Vindende spillere?

#1| 1

Er der overhovedet nogen vindende cash-spillere tilbage i cashgames under highstakes?

Jeg mener, nogen der har set en like 100k habds cash graf i plus inden for det sidste år?

Jeg kan sgu ikke finde nogen mere... Er markedet udhulet?


#notroll


EDIT: Altså vindende som i +5bb/100. Resten kan vi kalde break even... Dem er der nok en del af...


EDIT: Den løb lidt af sporet, hvilket skyldes min dårlige formulering... Laver lige en ny tråd...

Redigeret af damster d. 11-08-2013 22:01
11-08-2013 17:13 #2| 2

Under highstakes, altså midstakes eller under highstakes-kategorien?

Jeg vil næppe kalde folk med 1-4bb/100 for breakeven. De er også vindende =) (det må de være, siden det at være vindende decideret betyder, at man hverken er tabende eller breakeven...)

11-08-2013 17:24 #3| 0

"EDIT: Altså vindende som i +5bb/100. Resten kan vi kalde break even... Dem er der nok en del af.."

Det er satme flot skrevet!

11-08-2013 17:26 #4| 0
OP

Midstakes eller lavere. Synes bare aldrig jeg mødet nogen længere. Er selv breakeven de sidste par år... Og i modsætning til tidligere kender jeg INGEN der crusher nogen levels længere...

Er selv rykket ned i levels løbende og egentlig mest pga. manglende tid til at lægge en god volumen. Men altså helt ned på .25/.50 ish skal man satme være heldig at 4 ud af 5 ikke sidder med stats mellem 15/10/3 til 28/24/4. Og tit og ofte er 'fisken' måske en 30/15/1.5 som ikke giver skillingerne uden kamp. Og altså ingen af disse regs crusher noget som helst...

11-08-2013 17:28 #5| 0
OP

Slap nu af med at hate på formuleringen ffs... Og vi snakker altså stor sample :) Men ok vis mig de 1-4 bb/100 'vindende' spillere så...? Dem er det sku heller ikke så mange tilbage af?

Redigeret af damster d. 11-08-2013 17:30
11-08-2013 17:30 #6| 0

Du kan da se i de månedlige statustråde at der er nogle der renser godt af.

11-08-2013 17:37 #7| 0

Som jeg hører det rundt omkring, så er der stadigvæk masser af value i dårlige regs, men det kræver at man udvikler sit eget spil, og det er der måske ikke tid til. Ellers kunne man jo prøve og give FastFold Poker et skud. Der er der givet en del flere fisk, da man ikke skal sidde og vente i evigheder på at folk får spillet færdig.

11-08-2013 17:44 #8| 0
OP

Ja, I har ret mht. statustrådene selvfølgelig, men er de repræsentative tror I? :)

11-08-2013 17:50 #9| 0

Vores egen elskelige pokerekspert feks :
www.pokertableratings.com/party-player-search/En+Adelsmand

11-08-2013 18:08 #10| 0
OP

Ok. Jamen, måske er det bare mig, der ikke har udviklet mig nok så... ;)

EDIT: Hvilket så leder til det næste spørgsmål: Jer der 'vinder' støt og stigende? Er det virkelig tiden værd?

Redigeret af damster d. 11-08-2013 18:09
11-08-2013 18:09 #11| 2

Repræsentativitet må være ligegyldig, når du efterspørger om der er nogen vindende spillere under highstakes.

Spørgsmålet er så hvad de skal være repræsentative for? At der er vindende spillere? Jep, for det er selvindlysende, når man ser nogle vindende spillere, at der er vindende spillere... Er der så mange som førhen? Næppe.

11-08-2013 18:10 #12| 1

Raken er for høj i forhold til fiske bestanden.

11-08-2013 18:13 #13| 0
OP
chrrrist skrev: Er der så mange som førhen? Næppe.


Ah, der vil jeg så godt vove pelsen og sige: 100% nej.
11-08-2013 18:14 #14| 0
OP
ludvig skrev:
Raken er for høj i forhold til fiske bestanden.


Det er i hvert fald også mit indtryk.


Altså medmindre man gider bruge livet på poker selvfølgelig... ;)
11-08-2013 18:26 #15| 0
OP

Og med repræsentativ mener jeg: 25 skriver i tråden, et par supergrinders som walth og riisager etc. (måske 5 i alt) skriver "god måned, jeg var varm" = så er det nok ikke 20% der er vindende... :)

11-08-2013 18:28 #16| 0

Men dit spørgsmål var ikke, om x % af pokerspillere var vindende, men om der var nogen. Derfor giver det ikke mening at søge repræsentativitet, men blot at verificere, at der findes vindende pokerspillere på de afgrænsede stakes :)

11-08-2013 19:08 #17| 0
OP

Ja, nu var det imin verden underforstået at der selvfølgelig er vindende spillere. :) Det er jo også derfor jeg formulerer den første edit som jeg gør osv. men kan se det er dårligt formuleret i en post... Eftersom flere misforstår... :)


Nuvel, er vel noget frem til sagens kerne nu:

Den almene tese er altså at det kræver arbejde at være foran 'masserne' for at tage del i profitten ( eller sagt på en anden måde: være vindende).

Hvor meget kræver det så?
Hvor meget volumen skal vi kunne lægge i arbejdet for at blive vindende?

Er det overhovedet muligt for en som mig, det måske spillet 10 timer effektivt i ugen at være vindende?

Eller hvad tror I breaking pointet er?
20 timer?
Fuld tid?
Mere?

:)

11-08-2013 19:20 #18| 0

Ja, naturligvis kan du være vindende, men det kan lige så vel være varians.

Man skal bruge timer og atter timer på analysere sit spil, og så er det stadigvæk ikke givet, at du kan udnytte det realtime med få sek. til at trække dine beslutninger.

Hvis du ellers hygger dig med lidt Poker et par timer hist og her, så kan man med fordel poste nogle hænder på PokerNet. Det bliver man ikke verdensmester af (med mindre man poster rigtig mange), men det giver et mindre gab mellem dem der er bedre end dig, og et lidt større gab til dem der er dårligere end dig.

11-08-2013 19:32 #19| 1
OP

Men hvor mange timer Dieb? :)

For regnestykket er relativt simpelt. Jeg 'hygger' mig kun med poker, hvis jeg vinder. Pure and simple. Det har ikke noget med at være kæk at gøre osv., men hvis jeg ikke kan slå spillet, så er der andre ting, jeg hellere vil lave... :)

Så lad os tage en række forbehold (May OR May not be true...)

1. Jeg er mere intelligent end gennemsnittet
2. Jeg har alle forudsætninger for at blive en god pokerspiller: Matematiske, personlige, mindsetmæssige, psykologiske osv.
3. Jeg er ikke moneyscared, temmelig riskaverse og spiller ikke underrolled.

Hvor mange timer om ugen? Måneden? Året? Skal jeg lægge for at holde mig over kurven? Være vindende over tid?

Kom med et bud? :)


Edit: Både volumen og analyse etc. OG selvfølgelig stadig ud fra tesen at vi kan 'træne' det der skal til...

Redigeret af damster d. 11-08-2013 19:35
11-08-2013 19:37 #20| 0

Jeg tør ikke komme med noget bud, men jeg er sikker på at Thyssen kan lave et regnestykke. Ellers må vi jo se nogle af cheferne på banen så vi kan se nogen af deres grafer.

11-08-2013 19:38 #21| 0
damster skrev:
Men hvor mange timer Dieb? :)

For regnestykket er relativt simpelt. Jeg 'hygger' mig kun med poker, hvis jeg vinder. Pure and simple. Det har ikke noget med at være kæk at gøre osv., men hvis jeg ikke kan slå spillet, så er der andre ting, jeg hellere vil lave... :)

Så lad os tage en række forbehold (May OR May not be true...)

1. Jeg er mere intelligent end gennemsnittet
2. Jeg har alle forudsætninger for at blive en god pokerspiller: Matematiske, personlige, mindsetmæssige, psykologiske osv.
3. Jeg er ikke moneyscared, temmelig riskaverse og spiller ikke underrolled.

Hvor mange timer om ugen? Måneden? Året? Skal jeg lægge for at holde mig over kurven? Være vindende over tid?

Kom med et bud? :)


Edit: Både volumen og analyse etc. OG selvfølgelig stadig ud fra tesen at vi kan 'træne' det der skal til...


hvis du kun vil grinde 10 timer om ugen så kan du lige så godt stoppe nu :) hvis den eneste grund til at du spiller er for at vinde penge. for det vil du ikke gøre i det lange løb på stakes over nl50.

meget svært at sætte tal på er jo forskelligt fra person til person hvor aktivt folk forbedre sig, nogen ser en masse videoer uden at skriver notes ned til det, hvor imod andre har en mere aktiv-se-video-måde at gøre det på, så personen der sidder og bruger lad os sige 2 timer på en video der tager 1 time, fordi man stopper hele tiden, ser spots igen og skriver ned, får selvfølgelig langt mere ud af det end en der bare sidder og chiller det på den anden skærm imens de surfer rundt.

Redigeret af luckb0x d. 11-08-2013 19:40
11-08-2013 19:50 #22| 1
OP
luckb0x skrev:
damster skrev:
Men hvor mange timer Dieb? :)

For regnestykket er relativt simpelt. Jeg 'hygger' mig kun med poker, hvis jeg vinder. Pure and simple. Det har ikke noget med at være kæk at gøre osv., men hvis jeg ikke kan slå spillet, så er der andre ting, jeg hellere vil lave... :)

Så lad os tage en række forbehold (May OR May not be true...)

1. Jeg er mere intelligent end gennemsnittet
2. Jeg har alle forudsætninger for at blive en god pokerspiller: Matematiske, personlige, mindsetmæssige, psykologiske osv.
3. Jeg er ikke moneyscared, temmelig riskaverse og spiller ikke underrolled.

Hvor mange timer om ugen? Måneden? Året? Skal jeg lægge for at holde mig over kurven? Være vindende over tid?

Kom med et bud? :)


Edit: Både volumen og analyse etc. OG selvfølgelig stadig ud fra tesen at vi kan 'træne' det der skal til...


hvis du kun vil grinde 10 timer om ugen så kan du lige så godt stoppe nu :) hvis den eneste grund til at du spiller er for at vinde penge. for det vil du ikke gøre i det lange løb på stakes over nl50.

meget svært at sætte tal på er jo forskelligt fra person til person hvor aktivt folk forbedre sig, nogen ser en masse videoer uden at skriver notes ned til det, hvor imod andre har en mere aktiv-se-video-måde at gøre det på, så personen der sidder og bruger lad os sige 2 timer på en video der tager 1 time, fordi man stopper hele tiden, ser spots igen og skriver ned, får selvfølgelig langt mere ud af det end en der bare sidder og chiller det på den anden skærm imens de surfer rundt.



Som jeg forsøgte at skrive tidligere, så er det ikke et ego spørgsmål. :) Jeg tror bare, jeg er på vej 'under' kurven, hvis jeg fortsætter som nu.

Det er ikke fordi jeg ikke 'vil' spille mere end 10 timer om ugen, men med fuldtidsjob, familie og to små børn osv. er det svært at squeeze tid ind pt., så jeg overvejer helt at stoppe, fordi jeg føler ikke at det er tiden værd, hvis jeg også skal 'betale' for den tid jeg bruger på poker. Men på den anden side har jeg brugt rigtig mange timer de sidste 8 år på at gøre mig rigtig god til poker. Tid som jeg føler vil være spildt, hvis jeg bare stopper nu... Giver det mening? :)


Så jeg prøver egentlig bare på at finde et mål på, hvor meget tid jeg minimum skal bruge for at blive ved med at gide at spille poker?
11-08-2013 19:54 #23| 0
damster skrev:
luckb0x skrev:
damster skrev:
Men hvor mange timer Dieb? :)

For regnestykket er relativt simpelt. Jeg 'hygger' mig kun med poker, hvis jeg vinder. Pure and simple. Det har ikke noget med at være kæk at gøre osv., men hvis jeg ikke kan slå spillet, så er der andre ting, jeg hellere vil lave... :)

Så lad os tage en række forbehold (May OR May not be true...)

1. Jeg er mere intelligent end gennemsnittet
2. Jeg har alle forudsætninger for at blive en god pokerspiller: Matematiske, personlige, mindsetmæssige, psykologiske osv.
3. Jeg er ikke moneyscared, temmelig riskaverse og spiller ikke underrolled.

Hvor mange timer om ugen? Måneden? Året? Skal jeg lægge for at holde mig over kurven? Være vindende over tid?

Kom med et bud? :)


Edit: Både volumen og analyse etc. OG selvfølgelig stadig ud fra tesen at vi kan 'træne' det der skal til...


hvis du kun vil grinde 10 timer om ugen så kan du lige så godt stoppe nu :) hvis den eneste grund til at du spiller er for at vinde penge. for det vil du ikke gøre i det lange løb på stakes over nl50.

meget svært at sætte tal på er jo forskelligt fra person til person hvor aktivt folk forbedre sig, nogen ser en masse videoer uden at skriver notes ned til det, hvor imod andre har en mere aktiv-se-video-måde at gøre det på, så personen der sidder og bruger lad os sige 2 timer på en video der tager 1 time, fordi man stopper hele tiden, ser spots igen og skriver ned, får selvfølgelig langt mere ud af det end en der bare sidder og chiller det på den anden skærm imens de surfer rundt.



Som jeg forsøgte at skrive tidligere, så er det ikke et ego spørgsmål. :) Jeg tror bare, jeg er på vej 'under' kurven, hvis jeg fortsætter som nu.

Det er ikke fordi jeg ikke 'vil' spille mere end 10 timer om ugen, men med fuldtidsjob, familie og to små børn osv. er det svært at squeeze tid ind pt., så jeg overvejer helt at stoppe, fordi jeg føler ikke at det er tiden værd, hvis jeg også skal 'betale' for den tid jeg bruger på poker. Men på den anden side har jeg brugt rigtig mange timer de sidste 8 år på at gøre mig rigtig god til poker. Tid som jeg føler vil være spildt, hvis jeg bare stopper nu... Giver det mening? :)


Så jeg prøver egentlig bare på at finde et mål på, hvor meget tid jeg minimum skal bruge for at blive ved med at gide at spille poker?


kommer helt an på hvilket limit du spiller på nuværende, eller hvor lavt du vil gå ned og spille før du ikke gider mere ?

men ja med familie 2 børn fuldtidsarbejde etc, så er 20 timer om ugen nok svært at presse ud, men er nok noget i den dur som er nødvendigt, eller om ikke andet 15 timers poker, og 5 timers selv forbedring.

men ja somm det er nu med 10 timerish om ugen er der nok rigtig mange regs der spiller det samme som du gør på en måned, på en uges tid

så forholdsvis svært at holde sig foran dem
11-08-2013 19:57 #24| 0

Det giver stadigvæk ingen mening at spørge, om der er vindende spillere (som er hvad du spørger om), når du selv mener, at det i din verden var underforstået at der selvfølgelig er vindende. Men fred være med det.

Jeg forstår ikke meningen med dine indlæg. Altså, jeg kan ikke gennemskue hvad du søger svar på eller hvad din pointe er. Du betvivler først om man kan være vindende på midstakes og ned, dernæst beklager du dig over, at du selv er breakeven og spørger nu hvor meget man skal arbejde for at slå spillet?

Hvis din pointe med tråden er, at søge en idé om hvor stor en mængde arbejde det kræver, at blive vindende cashgame spiller, så forstår jeg ikke dit første indlæg. Hvis du i dit første indlæg reelt søger, hvor mange der slår spillet i dag, så forstår jeg ikke dine seneste kommentarer.

Desuden søger du nu svar på noget, som ingen kan svare dig på - eller hvert fald præcist nok til at det giver mening at søge svar på.
Før at nogen kan give et bud på hvor meget du skal arbejde på poker for at blive vindende, kræver det blandt andet at man kender dit spil ret grundigt og kender dine nuværende evner, dernæst hvor hurtigt du udvikler dig og danner forståelse og ikke mindst niveauet af den generelle playerpool.
Og dine forbehold er i øvrigt ubrugelige. Hvis de var sande, så havde du ikke oprettet den her tråd. Mindsetmæssigt har du ikke en særlig stærk forudsætning, hvis du kun gider at spille poker når du vinder.

11-08-2013 20:12 #25| 1
OP
chrrrist skrev:
Det giver stadigvæk ingen mening at spørge, om der er vindende spillere (som er hvad du spørger om), når du selv mener, at det i din verden var underforstået at der selvfølgelig er vindende. Men fred være med det.

Jeg forstår ikke meningen med dine indlæg. Altså, jeg kan ikke gennemskue hvad du søger svar på eller hvad din pointe er. Du betvivler først om man kan være vindende på midstakes og ned, dernæst beklager du dig over, at du selv er breakeven og spørger nu hvor meget man skal arbejde for at slå spillet?

Hvis din pointe med tråden er, at søge en idé om hvor stor en mængde arbejde det kræver, at blive vindende cashgame spiller, så forstår jeg ikke dit første indlæg. Hvis du i dit første indlæg reelt søger, hvor mange der slår spillet i dag, så forstår jeg ikke dine seneste kommentarer.

Desuden søger du nu svar på noget, som ingen kan svare dig på - eller hvert fald præcist nok til at det giver mening at søge svar på.
Før at nogen kan give et bud på hvor meget du skal arbejde på poker for at blive vindende, kræver det blandt andet at man kender dit spil ret grundigt og kender dine nuværende evner, dernæst hvor hurtigt du udvikler dig og danner forståelse og ikke mindst niveauet af den generelle playerpool.
Og dine forbehold er i øvrigt ubrugelige. Hvis de var sande, så havde du ikke oprettet den her tråd. Mindsetmæssigt har du ikke en særlig stærk forudsætning, hvis du kun gider at spille poker når du vinder.


Bevares, du forstår mig ikke. Det er helt manifique. Lige som det skal være. Brug din tid et andet sted... Specielt de sidste to linier er jo helt unødvendige medmindre det bare er konflikt du søger... Christ for et pas altså...
11-08-2013 20:21 #26| 0
OP
luckb0x skrev:
damster skrev:
luckb0x skrev:
damster skrev:
Men hvor mange timer Dieb? :)

For regnestykket er relativt simpelt. Jeg 'hygger' mig kun med poker, hvis jeg vinder. Pure and simple. Det har ikke noget med at være kæk at gøre osv., men hvis jeg ikke kan slå spillet, så er der andre ting, jeg hellere vil lave... :)

Så lad os tage en række forbehold (May OR May not be true...)

1. Jeg er mere intelligent end gennemsnittet
2. Jeg har alle forudsætninger for at blive en god pokerspiller: Matematiske, personlige, mindsetmæssige, psykologiske osv.
3. Jeg er ikke moneyscared, temmelig riskaverse og spiller ikke underrolled.

Hvor mange timer om ugen? Måneden? Året? Skal jeg lægge for at holde mig over kurven? Være vindende over tid?

Kom med et bud? :)


Edit: Både volumen og analyse etc. OG selvfølgelig stadig ud fra tesen at vi kan 'træne' det der skal til...


hvis du kun vil grinde 10 timer om ugen så kan du lige så godt stoppe nu :) hvis den eneste grund til at du spiller er for at vinde penge. for det vil du ikke gøre i det lange løb på stakes over nl50.

meget svært at sætte tal på er jo forskelligt fra person til person hvor aktivt folk forbedre sig, nogen ser en masse videoer uden at skriver notes ned til det, hvor imod andre har en mere aktiv-se-video-måde at gøre det på, så personen der sidder og bruger lad os sige 2 timer på en video der tager 1 time, fordi man stopper hele tiden, ser spots igen og skriver ned, får selvfølgelig langt mere ud af det end en der bare sidder og chiller det på den anden skærm imens de surfer rundt.



Som jeg forsøgte at skrive tidligere, så er det ikke et ego spørgsmål. :) Jeg tror bare, jeg er på vej 'under' kurven, hvis jeg fortsætter som nu.

Det er ikke fordi jeg ikke 'vil' spille mere end 10 timer om ugen, men med fuldtidsjob, familie og to små børn osv. er det svært at squeeze tid ind pt., så jeg overvejer helt at stoppe, fordi jeg føler ikke at det er tiden værd, hvis jeg også skal 'betale' for den tid jeg bruger på poker. Men på den anden side har jeg brugt rigtig mange timer de sidste 8 år på at gøre mig rigtig god til poker. Tid som jeg føler vil være spildt, hvis jeg bare stopper nu... Giver det mening? :)


Så jeg prøver egentlig bare på at finde et mål på, hvor meget tid jeg minimum skal bruge for at blive ved med at gide at spille poker?


kommer helt an på hvilket limit du spiller på nuværende, eller hvor lavt du vil gå ned og spille før du ikke gider mere ?

men ja med familie 2 børn fuldtidsarbejde etc, så er 20 timer om ugen nok svært at presse ud, men er nok noget i den dur som er nødvendigt, eller om ikke andet 15 timers poker, og 5 timers selv forbedring.

men ja somm det er nu med 10 timerish om ugen er der nok rigtig mange regs der spiller det samme som du gør på en måned, på en uges tid

så forholdsvis svært at holde sig foran dem



Jeg har egentlig ikke noget problem med at gå ned i limit. Jeg spillede $1/2 fast engang. Idag spillede jeg 1200 hænder på .1/.25 tabte 90bb ish. Det er ligegyldigt. Det er relative skillinger vi snakker om, når jeg siger vindende. Live spiller jeg alt fra dkk 5/5 til 25/50 med samme entusiasme. Min hourly rate er af mindre betydning, men lad os da bare tage $.25/.5 som eksempel.

Hvor mange timer skal jeg mon kunne lægge der?

20 i ugen? 1000 om året?
11-08-2013 20:23 #27| 1

Spørgsmålet kunne være om man kan skabe et + $ uden at få rakeback, og ville der i såfald være så man kan tage familien med på en ferie for dette beløb, med 10-12 timers poker ugentlig.
Rake-back er ofte en stor del af afkastet

11-08-2013 20:25 #28| 1
OP
Traktor skrev:
Spørgsmålet kunne være om man kan skabe et + $ uden at få rakeback, og ville der i såfald være så man kan tage familien med på en ferie for dette beløb, med 10-12 timers poker ugentlig.
Rake-back er ofte en stor del af afkastet


Præcis. Jeg tvivler på det er muligt nu om dage...
11-08-2013 20:37 #29| 7

Gu fanden er det da muligt at være vindende. Jeg synes det mere lyder som om du er indebrændt over du er rykket fra nl200 og ned til nl25 nu og har problemer med at slå spillet. Hvis du ikke kan slå nl25 nu så tror jeg der er lang vej SELVOM du har spillet nl200 en gang. Du må være blevet dovnen, eller lagt din tid et andet sted som du har ment er mere vigtig og sjovere end pokeren, og det er sq også fair, men så må man accepter at man er faldet under kurven!

Der er imo stadig masser af penge at hente. Regs laver masser af fejl og fucker deres range op gang på gang. Mange ved imo ikke hvorfor de trykker på de forskellige knapper men gør det fordi de har set et spot i en video og tror det er fedt at gøre uden at tænke over at spottet ikke lige præcis er det samme eller hvordan det ødelægger deres egen range. Der er stadig masser af fisk også med vp50+, men der er længere mellem snapsen end for år tilbage hvor Kurt13 med vp70 smed 10BIs på 50hænder. Nu er det typisk kun 1-2 BIs inden de hopper ind og keder sig på sofaen med konen.

Ja pokeren har flyttet sig meget, spillene er blevet hårdere og RB% sat markant ned, og imo er 3-5bb/100 altså fint. Det kræver bare mere arbejde og flere timer i det i dag end tidligere, også for at mindske varians og din egde bliver større jo flere hænder du ligger, så fremt du er bedre end gennemsnittet.

Brug pokeren som hygge alene tid, og hyg med familien eller join et serie 6 fodbold hold :)

Redigeret af zonki d. 11-08-2013 20:38
11-08-2013 20:41 #30| 0

Efter det du har beskrevet vil jeg tro at det er selve målet der skal revideres, altså at mange bække små gør en stor å. = old mann slang ;-) og når det er sagt ved jeg personligt hvor svært det er med sine børn inden for hørevidde, da det er svært ikke at si denne støj fra. Larmen fra et casino er nemt at overhøre, men "larmen" fra ens børn ligger dybt i mennesket at høre(overlevelse) fra naturens side. Så et poker kontor må være optimalt.
Er ret sikker på at hvis det er på plads samt din erfaring, så kan det godt lade sig gøre :-)

11-08-2013 20:51 #31| 0

Level?

11-08-2013 21:08 #32| 0

Kan da godt se OP´s pointer, jeg gik selv på poker pension for over et år siden, arbejdede ikke længere med spillet så meget som jeg burde og så mig selv rykke længere og længere ned i limits.
Når man ikke længere slår spillet så højt oppe som man gerne ville får at lave en timeløn der er høj nok til det er sjovt skal man jo gøre op med sig selv om det er det værd at bruge 10-20 timer om ugen på det eller om man hellere vil bruge tiden på noget andet.

Jeg ville gerne have beholdt poker som et lille deltids job som kunne give penge til at forsøde tilværelsen men for mig er det ikke nok at lægge 10-15 timer om ugen til at kunne slå et limit der er højt nok til at give en timeløn der er høj nok.

11-08-2013 21:57 #33| 1
OP
zonki skrev:
Gu fanden er det da muligt at være vindende. Jeg synes det mere lyder som om du er indebrændt over du er rykket fra nl200 og ned til nl25 nu og har problemer med at slå spillet. Hvis du ikke kan slå nl25 nu så tror jeg der er lang vej SELVOM du har spillet nl200 en gang. Du må være blevet dovnen, eller lagt din tid et andet sted som du har ment er mere vigtig og sjovere end pokeren, og det er sq også fair, men så må man accepter at man er faldet under kurven!

Der er imo stadig masser af penge at hente. Regs laver masser af fejl og fucker deres range op gang på gang. Mange ved imo ikke hvorfor de trykker på de forskellige knapper men gør det fordi de har set et spot i en video og tror det er fedt at gøre uden at tænke over at spottet ikke lige præcis er det samme eller hvordan det ødelægger deres egen range. Der er stadig masser af fisk også med vp50+, men der er længere mellem snapsen end for år tilbage hvor Kurt13 med vp70 smed 10BIs på 50hænder. Nu er det typisk kun 1-2 BIs inden de hopper ind og keder sig på sofaen med konen.

Ja pokeren har flyttet sig meget, spillene er blevet hårdere og RB% sat markant ned, og imo er 3-5bb/100 altså fint. Det kræver bare mere arbejde og flere timer i det i dag end tidligere, også for at mindske varians og din egde bliver større jo flere hænder du ligger, så fremt du er bedre end gennemsnittet.

Brug pokeren som hygge alene tid, og hyg med familien eller join et serie 6 fodbold hold :)



Tja, indebrændt er måske ikke den formulering jeg ville bruge, men jeg er da ærgetlig over ikke at kunne slå de levels jeg kunne før... Ville du ikke være det? :)

Dov(n)en er heller ikke en formulering der passer synes jeg. ydre omstændigheder har gjort at jeg ikke har mulighed for at prioritere pokeren så meget som jeg kunne engang, så derfor spiller jeg kun en brøkdel af, hvad jeg gjorde for nogle år siden (der ca. 50 timer om ugen på NL100 til 5bb/100 over en stor sample).


Men lad os glemme mig personligt så:


Hvor mange timer om ugen skal du bruge for at forblive vindende på dit level? Som er?

Eller endnu bedre: Hvor mange timer om ugen skal du bruge på at forblive vindende på NL50, tror du?
11-08-2013 21:59 #34| 1
OP
Grethe skrev:
Level?


Så havde jeg ikke skrevet #notroll :)
11-08-2013 22:04 #35| 2

Hey damster.. håber ikke du tager det negativt, og også en lille sample jeg har på dig..

Men i min HEM er du en nit.. du spiller for få hænder og 3better alt for lidt..

Tiderne hvor folk smed pengene efter os er forlængst forbi.. nu skal de arbejdes hjem..
Også derfor jeg engang imellem kommer i clinch med gto-tosserne herinde..
Det der passive "beskyt min stack"-ting dur bare ikke.. man bliver ædt af raken..
Man skal selv forcere action!

11-08-2013 22:09 #36| 2
OP
MFNN skrev:
Hey damster.. håber ikke du tager det negativt, og også en lille sample jeg har på dig..

Men i min HEM er du en nit.. du spiller for få hænder og 3better alt for lidt..

Tiderne hvor folk smed pengene efter os er forlængst forbi.. nu skal de arbejdes hjem..
Også derfor jeg engang imellem kommer i clinch med gto-tosserne herinde..
Det der passive "beskyt min stack"-ting dur bare ikke.. man bliver ædt af raken..
Man skal selv forcere action!



Bestemt ikke. Det du skriver er jo netop super brugbart for mig, så tak for det. Folk har så travlt med at tro jeg er i forsvarsmode, men det er helt galt...

Men på hvilket level? Sample size?
11-08-2013 22:21 #37| 1

NL25 og et par hundrede hænder 19/14/2ish, siger måske ikke så meget i sig selv
Men du havde altså pos. på mig der spillede noget ala 29/20/13, så skal jeg altså 3bettes til døde..

11-08-2013 22:26 #38| 1
OP

Ok, jeg har selv over de sidste 2,7k hands på 25NL:

20/18/
3BET 8
AF 2.6
4bet 1.7
WTSD 23
W$SD 42
CBET 75

WINNINGS: 0.63$ - YAY!

11-08-2013 22:30 #39| 2

@ damster

lyt ikke for meget til MFNN. Udtrykket "gto-tosserne" outer desværre MFNN en smule.
gto-tosserne er blandt dem som har den største BB/100 på alle limits

Redigeret af Suffer Well d. 11-08-2013 22:30
11-08-2013 22:31 #40| 0

Du snakker utrolig meget om, hvor mange timer du skal spille, for at vide om du er en vindende spiller.

Hvis du spiller 100 timer, med 1 bord når du ca. 8.000 hands, spiller du derimod 100 timer med 10 borde, når du 80.000 hands. Ved 80.000 hands, vil jeg godt betegne det som at man kan se om du er vindende.

det KAN stadig være varuans, men 80-250k hands, giver dig svaret.

2700 hands, kan man spille på en enkelt session, og siger absolut intet.

Din W$SD:42, er desuden for lav, så noget kunne tyde på, du lavede for mange calls på river, du ikke burde. (men igen, meget lille sample du har)

11-08-2013 22:39 #41| 0
OP
GodteTerkel skrev:
Du snakker utrolig meget om, hvor mange timer du skal spille, for at vide om du er en vindende spiller.

Hvis du spiller 100 timer, med 1 bord når du ca. 8.000 hands, spiller du derimod 100 timer med 10 borde, når du 80.000 hands. Ved 80.000 hands, vil jeg godt betegne det som at man kan se om du er vindende.

det KAN stadig være varuans, men 80-250k hands, giver dig svaret.

2700 hands, kan man spille på en enkelt session, og siger absolut intet.

Din W$SD:42, er desuden for lav, så noget kunne tyde på, du lavede for mange calls på river, du ikke burde. (men igen, meget lille sample du har)



Nej, det er ikke det jeg mener med timer. Jeg tro du læser forkert. Det med timer handler om, hvor meget 'arbejde' vi skal lægge i det for at kunne bevare status som vindende spiller. Ikke om min sample size er stor nok.

Det er ud fra (syn)tesen om at for at forblive vindende spiller skal vi arbejde med vores spil - ikke om hvor mange timer/hænder vi reelt spiller.


Ja, jeg spillede 2k hænder idag f.eks.

Grunden til at jeg smider de 2,7k op er det er dem jeg har i mit nuværende setup (ny PC lige før sommeren) - men eftersom mit spil ikke har ændret sig radikalt det sidste halve-hele år bør det stadig være indikerende på en trend.
11-08-2013 22:43 #42| 0

@ Damster

Du ved selvfølgelig godt at din sample er alt for lille. Men mit gæt er dog at du nok løber ret skidt, med en WTSD på 23%, og [email protected] på 43%.

11-08-2013 22:43 #43| 0
OP
Suffer Well skrev:
@ damster

lyt ikke for meget til MFNN. Udtrykket "gto-tosserne" outer desværre MFNN en smule.
gto-tosserne er blandt dem som har den største BB/100 på alle limits




Ok :)

Hvad siger du btw til mine positional UO PFRs?

EP 15
MP 16
CO 22
B 54
SB 28

STEAL 35
11-08-2013 22:51 #44| 3

@suffer

Istedet for at snakke ned til mig, kunne du fortælle hvor jeg siger noget forkert..

udelukkende med min logiske sans, fik jeg så vidt jeg ved hele banden til at være forkert på den på alt andet en HU-spil..

Og så..
Luk røven din fede abe!

11-08-2013 22:51 #45| 0

Det lyder som om, at du prøver at normalisere 'arbejde', i.e. gøre det til en (målbar) 'ting'. Meningsløst projekt imo :)

11-08-2013 22:52 #46| 0

@Damster

Jeg har svært ved, at forstå hvad du mener, med du har brugt sindsygt langt tid, på at bliver rigtig god til poker.

Uden at offended dig, så tror jeg, du har brug for en reality check.. Jeg mener du spiller NL25 og dette er efter 8år. Så burde du indse, at du næppe kommer op på NL400.

Personligt har jeg, lagt spillet på hylden, fordi jeg tjener langt flere penge ved, at tag en overabejdes time end, at grind poker. Bevares hvis man kan stimuleres af NL25 6max, så go for it. Især når du har en familie og fuldtidsjob.

Jeg glæder mig til, at spil et par live kvals til, de lidt større tours på dansk grund. Uden at have en forventing til noget.

Det er ikke et angreb, på dig personligt, men dine indlæg kommer lidt af, som du er pokerguden, der blev det tabte talent.

Ligesom 95% af os andre, så acceptere det, som det er :)

11-08-2013 22:54 #47| 0
OP
Jensen skrev:
@ Damster

Du ved selvfølgelig godt at din sample er alt for lille. Men mit gæt er dog at du nok løber ret skidt, med en WTSD på 23%, og [email protected] på 43%.



I know. Men det er som sagt hvad jeg har at arbejde med pt. Samler jeg 25NL og 50NL har jeg 5400 hands med følgende stats:

+1.9 BB/100

VPIP 21
PFR 19
3BET 8
4BET 1.7
SQZ 3.7
WTSD 24
W$SD 45
CBET 70

EP 15
MP 18
CO 25
B 59
SB 28
11-08-2013 22:55 #48| 0
OP
Cawbow skrev:
Det lyder som om, at du prøver at normalisere 'arbejde', i.e. gøre det til en (målbar) 'ting'. Meningsløst projekt imo :)


Might be on to something there :)
11-08-2013 23:02 #49| 2
Magneto skrev:
@Damster



Det er ikke et angreb, på dig personligt, men dine indlæg kommer lidt af, som du er pokerguden, der blev det tabte talent.

Ligesom 95% af os andre, så acceptere det, som det er :)



www.pokernet.dk/forum/soeger-coach-5.html
11-08-2013 23:06 #50| 1
OP
Hennesen skrev:
Magneto skrev:
@Damster



Det er ikke et angreb, på dig personligt, men dine indlæg kommer lidt af, som du er pokerguden, der blev det tabte talent.

Ligesom 95% af os andre, så acceptere det, som det er :)




www.pokernet.dk/forum/soeger-coach-5.html



Spekulerede også på, hvornår nogen hentede den frem :)
11-08-2013 23:10 #51| 1

Har kun lige skimmet tråden.

@damster
Baseret på de statements du slynger ud, må en hurtig vurdering herfra må være, at du har taget RIGTIGT mange ting i pokeren for givet. Jeg har selv været i samme båd en overgang, og det korte svar til dit problem må være, at intet i poker i dag kommer let. Der skal arbejdes hårdt - især udenfor bordene. Du spørger til timer, og det er selvsagt umuligt at sætte et præcis timeantal på, da det jo er individuelt :)

Desuden kort til dine RFI stats: Jeg vil tro du kan slippe af sted med meget mere i CO, BTN og SB, og tror også sagtens du kan give den et nøk mere i MP.

Redigeret af walth d. 11-08-2013 23:11
11-08-2013 23:30 #52| 18

@ MFNN

De mennesker du anser som tosser beskæftiger sig jo med poker på et helt andet niveau
end dig. Du har ingen respekt for personer som er langt bedre end du er. En lille mærkelig meget teoretisk sejr, som du ikke engang selv forstår omfang eller betydning
af har sikkert kun gjort det mere umuligt at nå dig.

Hvis din logiske sans virkelig var så veludviklet som du selv mener, så ville du vide
at udgangspunktet for GTO ikke er kortlagt og der er ingen som forhindre dig i at balancere aggressive strategier.

Du antager at blot det er nit/passiv fordi det er antagelsen blandt foks som ikke helt
forstår ideen.

Og så..
Luk røven din fede abe!
<----- Og det der er ikke rigtig cool vel?
Redigeret af Suffer Well d. 11-08-2013 23:31
11-08-2013 23:34 #53| 0
OP

@walth

Enig, det er jo netop også den konklusion jeg selv er kommet frem til: Jeg arbejder ikke nok for det i øjeblikket og har nok ikke arbejdet nok for det i et stykke tid efterhånden, men eftersom jeg jf. i min sociale situation ikke KAN arbejde mere for det (læs: ikke har tid) i øjeblikket skal jeg så helt droppe at spille, hvis jeg måske ikke slår spillet længere?

Det er egentlig det jeg søger svar på... Og ja i sidste ende er det så også kun og selv der kan svare på spørgsmålet kan jeg se nu... :)

11-08-2013 23:38 #54| 1

@damster
1. Ved jeg ikke, kommer an på hvordan niveauet rykker sig.
2. samme som 1, men pt vil jeg skyde på 0 timer.

Og ja stop med at spille, hvis du ikke kan vinde. Eller accepter du måske taber men har det sjvot.

@MFNN
Jeg tror bare folk blev træt af at diskutere med dig fordi du ikke ville fange hvor de ville hen. Jeg tror sufferwell har givet et godt svar.

Redigeret af zonki d. 11-08-2013 23:39
11-08-2013 23:52 #55| 1

:-)

12-08-2013 00:07 #56| 4

Hvad med at skifte til MTT ?

Er bestemt ikke meningen at jeg vil derail eller gøre det til en diskution om cash/MTT. Så håber ikke nogen opfatter det sådan.

Bare min personlige mening at for hygge spillere er det langt sjovere at fyre et lille MTT program afsted en/to gange om ugen, fremfor at spille 10-15 K cash hands på en måned og så være losing/breakeven efter en måned.

Jeg tror der er langt mere at hente der i forhold til samme stakes. For mig hvirker det til at fish/reg ration er langt højere i MTT fremfor cash. De dygtigste cash spillere er langt foran MTT spillerne IMO. Selv om det ikke helt kan sammenlignes da spillene er meget forskelige.

Syntes personligt også det sjovere at vinde et ok cash ind imellem i en MTT fremfor at sidde og grinde sig til 1,25 $ pr. 100 hænder på NL 25 hvis man f.eks vinder 5 bb/100.

Også de break even swings der kommer i cash.

Er sikkert et af mine personlige leaks/minus men jeg har virkeligt ikke tålmodighed til at spille tusindvis af hænder for så at være breakeven. Selv om det måske er meget det samme i MTT da der jo også kan være lange Break even/losing streaks. Til gengæld er det en hammer fed fornemmelse når man så endelig laver et godt score.

Jeg tror generelt det er noget af det sværeste for os hobby spillere at kapere, at selv om man slår spillet er der lange break even/losing streaks og det er mega demotiverende. Det kan også nogen gange lede til tvivl om man egenligt spiller godt, om man stadig kan slå spillet, eller man bare har været heldig med tidligere resultater osv.

Ikke fordi der ikke er losing/breakeven streak i MTT det er der helt sikkert og sikkert også længere end i cash. Men til gengæld når man så casher godt så kan man se et mærkbart resusltat det er nu engang federe at vinde et stort cash fremfor at vinde 3 Buy in's cash en aften og så tabe 2,5 buy'ins den næste aften.

MTT er selvfølgeligt mere tidskrævende i og med at du ikke bare kan sætte dig og spille en session og stoppe når det passer dig og heller ikke direkte sammenligneligt da mange af dem der grinder for at leve af poker måske ikke syntes poker er specielt sjovt mere. For dem er det eneste der tæller den højeste $/hour.

Men der skal ikke særligt meget til før at man som hobby spiller er tabende over så små samples 10-15 K hands da det jo nærmest er ingenting. Så selv om man egentlig slår spillet med f.eks 3-5 bb. Så vil et par enkelte tabte flips, KK løber ind i AA et par gange i træk og lignende situationer sagtens kunne gøre man er losing over så lille en sample, og hvis man så sidder som hobby spiller er det sgu ikke så sjovt at have spillet 10 K hands på en måned og nærmest bare spildt tiden.

12-08-2013 00:11 #57| 0

@suffer

Gider faktisk ikke diskussionen mere :/ but here goes..

Tror faktisk jeg ved mere om emnet efter den diskussion, end de fleste af jer andre..

"Hvis din logiske sans virkelig var så veludviklet som du selv mener, så ville du vide
at udgangspunktet for GTO ikke er kortlagt og der er ingen som forhindre dig i at balancere aggressive strategier.

Du antager at blot det er nit/passiv fordi det er antagelsen blandt foks som ikke helt
forstår ideen."


Dette er et godt eksempel på du ikke rigtigt har styr på det..
Og flere af jer roder rundt med det uden at kan finde hoved eller hale..

I har fra starten sagt at GTO er lig med NE.. så det er vel et fair udgangspunkt at jeg går ud fra det?

For at sådan en strategi overhovedet skal hænge sammen kræver det en høj grad af passivitet.. da aggresivitet medfører sårbarhed.. det siger sig selv!

Og haha.. en teoretisk sejr.. det var jer der kom med teorien, jeg modbeviste den med fakta.. med hjælp fra en af verdens førende folk på området som både witten og HK har navnet på!
Helst seriøst.. kan i forlange mere?

Hvis i giver mig ret i GTO ikke er NE.. som jeg hele tiden har sagt, kan vi tage snakken igen.. men er jo en helt anden diskussion!

12-08-2013 00:13 #58| 0

@Suffer Well

Don't go down that road again..

12-08-2013 00:18 #59| 2

:D

12-08-2013 00:21 #60| 0

Men syntes da det er rigtigt sødt af jer at blive ved med at prikke til mig, på trods af jeg fik ret.. den var sådan set lukket herfra..

@walth

Troede faktisk vi havde en aftale om at lade hinanden være..
Tillykke med dine gevinster, er mildest talt umuligt at have en winrate på den størrelse med en NE-baseret strategi.. :)

12-08-2013 00:22 #61| 0

Jeg har ikke skrevet noget til dig? Og tak. Nej, du har sikkert ret, men det er jo tilladt at afvige fra sin grundstrategi ;-)

Redigeret af walth d. 12-08-2013 00:23
12-08-2013 00:45 #62| 3

@ MFNN

Du har en fantastisk selvtillid. Jeg tror måske du skal være lidt mere resultatorienteret.

Der er ingen grund til at bruge et ton ord på noget ingen af os gider at diskutere
mere. Det stresser mig bare at du vil rede damster fra GTO-tosserne, når de er dem
som imho kan hjælpe ham bedst.

12-08-2013 00:46 #63| 0

@MFNN

Ved ikke om du gider svare eller det bare bliver lidt for trollet. Jeg er bare nysgerrig og vil gerne lære noget.

Men hvor er beviset for at GTO ikke findes i poker ?

Fordi ingen kan bevise at den findes er det vel ikke det samme som at det er bevist at den ikke findes ?

Og hvorfor må en GTO strategi nødvendigvis være passiv ?

12-08-2013 01:06 #64| 0

@suffer

Unexploitive spil på NL25 er den helt forkerte vej at gå.. så ender man på 1-2bb/100 mod de nits, så er ikke enig med dig..
De folder alt for meget til steals og 3bets..

@Klondike

Der er intet matematisk bevis på at GTO=NE findes i 3+poker..

Ved godt du vender spørgsmålet om.. men hvis jeg sagde at jeg kunne flyve, ville du vel gerne se et bevis på det! så sådan kan man ikke stille det op..
Tror jeg heller ikke de andre ville påstå, ellers skal jeg nok kontakte alle matematiske professorer herhjemme.. og vil blive overrasket hvis bare en gik imod mig..

En GTO=NE strategi bliver nødt til at gå ud fra at hele verden er imod en for at være unexploitive.. derfor vil den spille de forskellige spots passivt..

12-08-2013 01:27 #65| 7

Der er også en del, hvor det går godt, som ikke ser nogen grund, til at poste nogen grafer hele tiden.......... :)

12-08-2013 01:47 #66| 11
Joanna47 skrev:
Der er også en del, hvor det går godt, som ikke ser nogen grund, til at poste nogen grafer hele tiden.......... :)


http://www.pokernet.dk/forum/status-maj-2.html#post3018594
12-08-2013 01:49 #67| 0

Hmm det første er vel rigtigt nok selvom jeg ikke er enig med dig.

Men jo det er vel ok at kræve beviser for en påstand. Og hvis det ikke kan bevises så at afvise det.

Er vel et filosofisk dilema. Du kræver bevis for noget og nægter at godtage det uden et bevis. Men du kan heller ikke selv bevise du har ret.

Jeg syntes bare at have læst et sted at John Nash har bevist at der findes en Optimal strategi i spil som har samme syntax som poker. Men jo en ting er at vide noget teoretisk noget andet er at kunne bevise det i praksis. Det er jo umuligt når der er så mange forskelige udfald som der er i poker og når der er flere spillere involveret bliver det jo bare endu mere kompliceret.

Det syntes dog at være logik at GTO strategien må findes, selv om der endu ikke er nogen der kan bevise det.

Det er jo i bund og grund også noget teoretisk at snakke om. Faktum er vel at de bedste spillere idag alle spiller en tilnærmelsesvis balanceret strategi som udgangspunkt for at defende sig selv i stadig hårdere og hårdere games. Men at de derved også er i stand til at se hvilke spillere der er ubalanceret og kunne udnytte de steder hvor folk ikke er balanceret.

Angående 2. Jeg tror slet ikke jeg forstår hvorfor en GTO strategi behøver være passiv og hvorfor den må gå ud fra at hele verden er imod en for at være unexplotive ?

Kan du forklare det lidt bedre ?

12-08-2013 01:56 #68| 1

Fik måske formuleret det forkert.

Vi er nok enige om at den må gå ud fra hele verden er imod en. Men uenige om at den nødvendighvis må være passiv. Tværtom må der da være mange scenarier hvor en agresiv GTO stretegi er den bedste.

Redigeret af klondike d. 12-08-2013 01:57
12-08-2013 02:28 #69| 0
walth skrev:
Joanna47 skrev:
Der er også en del, hvor det går godt, som ikke ser nogen grund, til at poste nogen grafer hele tiden.......... :)


http://www.pokernet.dk/forum/status-maj-2.html#post3018594
12-08-2013 02:30 #70| 0

@Walth

Derudover er jo rigtig hvad jeg skriver, at en del spillere der slår spillet, ikke gider poste winnings, du sidder da på kontor med en del af dem :)

Redigeret af Joanna47 d. 12-08-2013 02:33
12-08-2013 02:36 #71| 0

Haha slap dog af.. Jeg syntes bare alle dine prikker + smiley indikedere at du hentød til dig selv :-)

12-08-2013 02:41 #72| 0
walth skrev:
Haha slap dog af.. Jeg syntes bare alle dine prikker + smiley indikedere at du hentød til dig selv :-)



Jeg poster da heller ikke hver måned, selvom den har været rens :) Men det var også ment generelt..

Redigeret af Joanna47 d. 12-08-2013 02:42
12-08-2013 02:51 #73| 0

Nu kludrer du lidt i begreberne ligesom jeg gjorde i starten af den store diskussion..
Men

Hvis vi frigører GTO fra NE.. så den ikke skal følge NEs love, så kan den godt være aggressiv..
Men så mister den sit matematiske bevis for at være unexploitive..
Men selve GTO-begrebet blev dannet udfra NE.. så er en kende svært.

Men for at komme videre bliver folk nødt til at nytænke og se bort fra NE..

Jeg er helt med på det er et postulat når jeg siger at GTO=NE ikke findes i 3+poker, jeg har dog matematikken på min side, også i forhold til Nash.. er slået fast i den tidligere tråd..

Indrømmer gerne det er lidt speget, så de fleste hopper af..

Når de andre siger at de ikke gider bruge mere tid på mig, fordi jeg er påståelig/ikke forstår hvor de vil hen..
Muligvis de har ret, men de aner i endnu mindre grad end mig hvor de ikke vil men skal hen..
Jeg har ikke hørt andre argumenter fra dem end, det siger Nash..
Da det argument blev pillet fra dem, gad de ikke mere?
Har de bygget det hele op med ET argument?
Jeg gad da godt have en snak med walth eller SteenV.. men tvivler bare på, de har noget at tage med til bordet..
Hvis de kunne lukke min mund med holdbare argumenter, var det sgu nok sket..

Så er det lettere at latterliggøre mig.. har selv været teenager engang, med disse tendenser..
Kommer man bare ikke videre af!

Men glæder mig da til SteenVs bog, hvis den nogensinde kommer..

Nu er begrebet GTO-tosser/disciple jo ment lidt i sjov..
Men de tror på noget der ikke findes.. at der så er nogen i blandt der er gode til poker er da meget fint..
Scientology har også Tom Cruise og John Travolta, hvad beviser det?

12-08-2013 03:21 #75| 2

@ MFNN

Hvis man kan anvende nogle principper og ideer fra en ikke 100% færdig teori, hvordan
er det så skidt?

Hvis den anvendelse føre til bedre resultater end hvis man ignorer den, hvordan er
det så skidt?

Når vi taler om at bruge en balanceret strategi i poker, så tror jeg ikke du ved hvad
der menes. Det synes jeg ikke er latterligt og jeg latterliggøre dig ikke, selv når
du kalder mig en fed abe, så ligger min største undren sgu i hvorfor du ikke vil være
bedre til poker?

Edit: Du har btw hverken brug for steenv eller walth, der er +100 PN profiler, som kan forbedre dig hvis du ville lytte

Redigeret af Suffer Well d. 12-08-2013 03:26
12-08-2013 03:23 #76| 0

@MFNN

Det tjener vel intet formål at kalde folk for tosser ?

Så er det vel klart at de ikke gider diskutere med dig :-)

Jeg tror at GTO begrebet i forbindelse med poker blev brugt første gang i bogen mathematics of poker.

Forfatterne har siden hen selv sagt i de nok i dag ville vælge en anden formulering. Da begrebet nemt kan misfårstås som i at GT optimal er den mest vindende strategi, da det i dagligdags sprog vel er det man forbinder med når noget er optimalt at det så er det bedste.

Men GTO er jo ikke nødvendigvis den mest vindende strategi. Derimod er det en strategi der sikrer os at vi taber mindst muligt (I teorien. da ingen kender den endnu. Men der må være nogle af top spillerne der er gode til at konstruere nogle modeller der ligner hvad der måske er en GTO strategi, og det er så denne strategi som i daglig tale kaldes at spille GTO)

Jeg tror ikke jeg helt forstår dig. Jeg syntes no offence at du selv roder lidt rundt i tingene. Men skal ikke kunne udelukke at det muligvis er mig der bare fatter hat.

Der er ingen der ved det. Måske er spillet et forced win for en af parterne. Jeg syntes dog det er imponerende hvis du har beviser for at den ikke findes i et +3 personers spil.

Men det ændrer jo ikke på at det må findes en bedste strategi i poker uanset om man kalder det GTO eller GT eller balanceret eller whatever.

Og her er det vel naturligt at prøve at konstruerer en strategi der er helt indiferent til hvordan modstanderen spiller, så længe vi ikke kender ham og hans eventuelle afvigelser fra den strategi der er bedst for ham selv.

Da vi ved at have denne strategi ikke kan tabe vi kan kun gaine når modstanderen afviger fra best response til vores strategi. Og tilmed kan vi hvis vi forstår hvor modstanderen har fejl selv skifte til en exploisive strategi og øge vores winnings så længe han ikke er opmærksom på det og justerer tilbage mod vores nu flawed strategi.

Justerer han tilbage, så justere vi tilbage, så justere han tilbage og så ender vi i et NE hvor ingen af parterne kan gaine noget ved at ændre deres strategi.

12-08-2013 03:29 #77| 0

Og hvis der måske er et forced win er det naturligvis kun isoleret set i et game af gangen.

F.eks et 3 personers spil

Hvor ham der starter på BTN måske har et forced win mod de to andre spillere som har betalt henholdsvis SB og BB.

Men hvis det skulle være tilfældet bliver det jo udlignet næste gang de starter et nyt spil hvor man over en større sample spil ville få lige mange BTN's i forhold til SB og BB starter.

12-08-2013 03:34 #78| 4
MFNN skrev:
Jeg gad da godt have en snak med walth eller SteenV.. men tvivler bare på, de har noget at tage med til bordet..


Jeg er lige nødt til at kommentere på det her, selv om jeg havde lovet mig selv at vi 2 ikke skulle bruge mere tid på hinanden. Jeg håber nedenstående vil blive modtaget i den samme sobre tone, det er skrevet i.

Selv om jeg er beæret over at blive sat i bås med SteenV, så er det langt fra sådan det forholder sig. Steen er en af de helt store top dawgs når det kommer til spilteori i poker, og jeg er på ingen måde nær så kompetent i GTO'en som ham. Med det in mente, synes jeg det er sygt at mene, at Steen ikke har noget at "medbringe til bordet" i en GTO diskussion - du siger basically, at du ikke mener en gut som Steen kan lære dig noget om poker, og det får mig lidt til at betvivle din lyst til at blive en bedre pokerspiller.

Jeg har ikke lyst til at debattere, betragt ovenstående som my 2 cents - lyt til det eller lad være :-)

Btw - suffer siger det meget godt: Der er 100 herinde der kan hjælpe dig med at blive en bedre pokerspiller, men du gider jo ikke lytte til nogen.
Redigeret af walth d. 12-08-2013 03:35
12-08-2013 03:35 #79| 4

@MFNN

Jeg tror du laver flere bb/100, også på nl25 ved at tage GTO med ind i dit spil. Du kan jo sagtens spille 30/28 3b 12 og stadig kører en GTO stil ud fra den strategi du har valgt. Sådan en stil synes jeg bestemt ikke lyder som passiv og beskyt min stack.

Jeg er ikke selv nogen vild GTO haj i forhold til de andre, der mangler jeg rigtig meget erfaring, men jeg har klar over sådan nogenlunde hvor jeg ligger henne i de forskellige ranges og hvor meget jeg sådan ca. kan flytte på de forskellige ting før jeg ødelægger min egen range og strategi.

Bare de små ting jeg har fået ind i mit spil GTO mæssigt har rykket mit spil markant og det er med til at jeg nemmere kan spotte når folk fucker op i deres range og jeg ved hvor jeg kan udnytte dem ret nemt. Ja så afviger jeg fra GTO, men det fede er at jeg ER klar over hvor, hvornår og hvorfor jeg afviger, så jeg nemt og hurtigt kan lave justering ingame så jeg stadig er balanceret med det jeg gør selvom jeg afviger.

Jeg er ret sikker på de fleste af dem som spiller nl400+ med decent winrate medtager GTO i deres spil. Du ser det også i coaching videoer hvor de snakker om balancer osv. De kunne lige så godt bruge ordet GTO.

12-08-2013 03:53 #80| 0

Mon ikke SteenV kunne lære mig lidt poker.. men er slet ikke det vi snakker om.. vi snakker validiteten af den unexploitive strategi..

Selvfølgelig skal en eventuel GTO-strategi være balanceret..

Og nu begynder i at snakke om balancering..
Troede vi snakkede om GTO=NE..
Den unexploitive strategi, der ikke tager hensyn til modspillers træk.. der følger Nashs love..
Lad os nu holde os til et emne!

@suffer

Det er rigtigt.. jeg har spillet poker i +10år og ved ikke hvad balancering er.. helt ærligt!!!

12-08-2013 04:07 #81| 0

Bliver nødt til lige at høre hvad limit du selv spiller MFNN?

12-08-2013 04:20 #82| 0

Jeg er bare en hasbeen nu hyggespiller, men hvad relevans har det i denne debat?
Det her er ikke en snak om pokerkunnen, men er du langt fra den eneste der har misforstået..

@Zonki

Naa.. GTO=NE er en prædefineret balancering der ikke kan counters
Når de snakker balancering i videos er det oftest spot-specifikt..

12-08-2013 08:14 #83| 1

Kære Damster

Da jeg har mødt dig IRL, og anser dig for værende en relativt begavet person, antager jeg at du delvist ønsker at provokere med dit OP. Fordi du godt ved at der findes vindende spillere derude, selvfølgelig gør der det.

Men det er da en spændende diskussion hvad der så bør anses for en god winrate i de betingelser der er i markedet i dag.

Der er mange pointer at tage i betragtning, og der er sikkert mange faktorer jeg overser.

Personligt har jeg lige holdt en 3 års pause fra poker (ikke 100% pause, men hvor jeg har spillet utrolig lidt). Pausen startede naturligt, da min winrate stille og roligt blev mindre på de takster jeg havde spillet og slået i 4-5 år. Jeg fandt hurtigt ud af at jeg ikke var i stand til at tage lave takster alvorligt nok til at finde glæde ved det. Så jeg cashede rullen ud, og helligede min tid de mange spændende ting der skete for mig IRL. Her i sommerferien genopdagede jeg på en måde poker, har spillet en del og fundet glæde ved det.

Det er endnu for tidligt at vide om jeg bare er på en heater, men jeg har en klar fornemmelse af at spillet kan slås.

De pointer jeg ønsker at gøre er i øvrigt:

-Online grinderne spiller i dag langt flere hænder end os "old-school" spillere gjorde for 5 år siden. Det betyder at en winrate på fx. 3bb/100, $-mæssigt kan give en pæn månedsløn.

-På lowstakes (say NL200 og mindre) vil markedet med en relativt lille entry-barrier, konvergere mod fortsat lavere avr winrate. Der bliver fortsat flere spillere om budet. I samme sammenhæng vil jeg påstå at det for NL400+ er en større andel af vindende spillere med en rate på >5bb/100.

-Jeg ser ofte at det undervurderes hvad det kræves for at være en vindende pokerspiller. Du skal ikke kun forstå spillet, du skal også forstå spillerne. Spillerne er ikke kun defineret ved nogle tal i din tracker, de er også mennesker (de fleste af dem). De der kun forstår sig på spillet vil blive hængende på lowstakes som marginalt vindede spillere (1-5bb/100). De der både forstår spillet og spillerne vil være solidt vindende (>5bb/100) og bevæge sig op i takst.

Nogle der ved om William Thorsen stadig spiller? Han var i begyndelse af pokerboomet et fremragende eksempel på min sidste bullet. Alle kunne se de spil-mæssige fundementale fejl han lavede, men han rensede stadig max.

12-08-2013 10:15 #84| 0

@MFNN

Jeg kan ikke helt gennemskue, hvad dit argument skulle være for at have afvist GTO? Jeg synes at fornemme, at du hævder at have påvist, at hamrende exploitable linjer og spillestile er de mest profitable i et givent NL25-spil?

12-08-2013 10:59 #85| 0

Thorsen spiller ik mee såvidt vides.

12-08-2013 11:09 #86| 0

@OP: Jeg er sikker på at du med 2-4 timers off-table arbejde om ugen hurtigt kan komme rigtigt langt med dit spil og i hvert fald slå NL100 (der går min egen grænse med minimal træning, 0-2 timer pr. uge). Især hvis du har en god base at bygge videre på.

Jeg tror især arbejdet med balancerede strategier og GTO-poker (eller hvad man nu "må" kalde det) vil have stor effekt. Fordelen ved den tilgang er at du kommer til at kende de optimale frekvenser og dermed bedre kan udnytte når du ser folk afvige fra dem.

Om du gør det via videoer, analyse af eget spil eller noget helt tredje er nok ikke så afgørende. Det vigtigste er imo at du er fokuseret når du bruger tiden på træning og skriver en masse ting ned (virker i hvert fald bedre for min hukommelse) - ellers kan man lige så godt lade være.

Dermed har du 6-8 timer tilbage til at spille i. Hvis du f.eks. hopper på 4 Zoom borde kan du nå 1000ish hænder per time = 24-32.000 hænder per måned. Rammer du 3 bbs/100 på NL100 vil du altså, i gennemsnit, kunne tjene omkring $720-960 per måned = $8.640-11.520 per år. Det burde da kunne blive til en fin ferie med familien :-)

Redigeret af bjorna1980 d. 12-08-2013 11:09
12-08-2013 11:37 #87| 2

@Damster
Jeg kom lige til at tænke på nogle snakke tilbage i år 2008-2009, vi havde, i en butik i Aarhus, hvor du arbejdede. Der spillede du så vidt jeg husker NL200 evt. 400 og det gik fint for dig.

Tiderne har ændret sig. Der er færre nemme penge at hente i poker, så størstedelen af alle Danske Spillere burde finde sig en anden hobby. Mange faktorer gør sig gældende, bl.a.: Raken er for høj/Spillerpoolen er for ensartet.

Jo mere ensartet en spillerpool er, jo sværere er table selection. Man kan altså ikke længere 12-table og stadigvæk bruge en fornuftig table selection, som man kunne for år tilbage.

Så spørgsmålet er ikke hvor mange timer, du skal bruge på poker, for at blive vindende spiller. Spørgsmålet er, hvornår indser du at poker er passé?

Jeg kan anbefale betting som ny hobby. Der er masser af videnskabelige artikler, der begås masser af fejl i oddssætning af begivenheder og det er muligt at opnå en informationsfordel overfor bookmakeren på nogle områder.

Ellers kan en udfordring være at lave en FastFold 6-max poker bot. Det er forrygende underholdning at se en bot spille, som man selv har lavet, når den vinder en stor pot ved at spille anderledes, end man selv ville have gjort i situationen. Alternativt - bliv selvstændig og brug din energi på det.

12-08-2013 12:29 #88| 0

@MFNN

Det havde som sådan ingen relevans, var blot nysgerrig, så tror ikke jeg har misforstået noget..

Jeg vil ikke komme nærmere ind på dine argumenter omkring GTO, da du tydeligvis lider af en form for: "jeg vil have ret" syndrom, og ikke kan se udover dette, men kan blot konstatere at du stadig er alene om dine synspunkter..

12-08-2013 14:26 #89| 0

@MFNN

Det kan vel stadig ikke counters den justering jeg har lavet for at udnytte min modstander, så fremt den er balanceret. Så kan jeg ikke udnyttes før modstanderen lukker sit leak. Er det stadig for passivt hvis man kan spille GTO når man spiller 30/28 3b 12? Jeg håber virkelig ikke du mener at du ikke ved hvad balancering er i poker, for så er du endnu længere væk fra at forstå hvordan man kan bruge GTO koncepter i sit spil.


"Når de snakker balancering i videos er det oftest spot-specifikt.."

Jeg er ret sikker på de fleste snakker om at de har en range i spottet som er med til at tage udgangspunkt i det spot de er i. Deraf har de også GTO/balance whatever u wanna call it, med i deres tanker omkring hvordan de vil spille hånden.

Jeg ved self ikke om det er gældende for de videoer du har set omkring micro stakes. Men så snart du kommer op på mid/high stakes er det noget der bliver snakket om rigtig meget af coaches som aejones, intermet og theend. Især aejones kommer vidt omkring hvad de forskellige knapper påvirker hans range og balancegang.

Redigeret af zonki d. 12-08-2013 14:26
12-08-2013 17:33 #90| 0
OP

@Klaphat

Jo tak og i lige måde. :) OP er ikke ment som en egentlig provokation, men det er naturligvis skrevet med et glimt i øjet, som åbenbart tolkes anderledes end intentionen var af mange. Det beklager jeg selvfølgelig, hvis nogen føler sig provokeret.

12-08-2013 17:38 #91| 1
Joanna47 skrev:
walth skrev:
Haha slap dog af.. Jeg syntes bare alle dine prikker + smiley indikedere at du hentød til dig selv :-)



Jeg poster da heller ikke hver måned, selvom den har været rens :) Men det var også ment generelt..



Det sku da fordi du sender alle på din skype grafer 5+ gange om ugen :D
12-08-2013 17:39 #92| 0
OP

@bjorna1980

Tak for råd. Det er sådan også der jeg har gjort de sidste par år, men føler netop ikke at det er nok længere.

@klondike

Mht. Tours så spiller jeg faktisk en dag eller to om ugen. På en god lørdag kan jeg godt få spillet en tyve MTT. Det der er træls ved det er dog at et 'downswing' sagtens kan strække sig over flere år... ;)

Redigeret af damster d. 12-08-2013 17:40
12-08-2013 17:42 #93| 0

@Løpenthin

Læs den anden tråd.. men mit bedste bevis kort.. en af verdens førende på området har sagt at der ingen indikationer er på at der er en unexploitive NE strategi i 3+poker.. Det er i min verden et "okay" bevis.. da han nok er lidt længere fremme end selv walths top dawgs i spilteori i poker..

Et standard NL25 bord er med folk der folder +70ish% til 3bet og 3better selv 2-3ish%, hvor de færreste justerer nok..
Udfra den info, er jeg sikker på du selv kan svare på dit spørgsmål..

@jannik_pro

Helt alene er jeg nu ikke.. To af de mest respekterede brugere har, omend en anelse modstræbende, erkendt at min pointe er valid.
99,99% fatter jo hat af hvad der egentlig bliver diskuteret om alligevel.. så at der er en gruppe der er påstående, overrasker mig ikke..

@Zonki

Nu forvirrer du mig lidt..
Fra start af har i alle sagt at GTO er lig med NE.
Det du skriver er hvad jeg gerne vil have "GTO" eller nærmere optimalt spil til at være.. Lidt træt af ordet GTO, og i denne diskussion er den jo blevet synonym med NE..
Nemlig at man tager den bedste beslutning/balancering udfra den information man har..

Men den bryder bare Nashs love, da NE er en unexploitive strategi uden hensyntagen til modstanders træk.. Vi bliver nødt til at holde fast i det her, da det er det i har sagt fra start.. og det er udgangspunktet i min modstand..

Hvis man frigøre GTO fra NE kan vi begynde en konstruktiv snak, men problemet er jo bare at det matematiske bevis på at der findes en unexploitive strategi i poker forsvinder..
Og det er der jo ingen af jer der vil erkende, da det vil betyde jeg har haft ret i min pointe fra start..

12-08-2013 18:26 #94| 0

@MFNN

Jeg er ikke helt sikker på hvad du mener med at alle har sagt fra start af at GTO = NE.

Men det er vel ikke umuligt at der findes mere end et NE i et spil ?

12-08-2013 18:35 #95| 1

Efter næsten et års pause fra poker, har jeg endnu ikke stor nok sample til at vise noget validt, men selv med lidt rust, syntes jeg bestemt stadig der er nok af value at hente på midstakes (er startet op igen på NL100-200 eur). Hertil skal siges, at der er masser af ting der kan forbedres i mit spil.

12-08-2013 19:38 #96| 0

@MFNN

Du misforstår.


"Men den bryder bare Nashs love, da NE er en unexploitive strategi uden hensyntagen til modstanders træk.. Vi bliver nødt til at holde fast i det her, da det er det i har sagt fra start.. og det er udgangspunktet i min modstand.."

1. Du har en basic strategi, og den kan IKKE køres GTO på, da vi ikke kender de mest optimale åbnings frekvenser. Så derfor er man nød til selv at lave en strategi også køre GTO på den. Deraf vil vores strategi være svær at exploite. For vi folder hverken for meget eller for lidt til 3bs etc, og vi har en klar plan om hvor meget modstand vores range skal yde på de forskellige flops i forhold til vores range. Deraf mener jeg vi kan køre GTO/balance på vores strategi, OG den holder vi os til som standard indtil vi har noget valid info om vores modstander, ellers går vi hele tiden tilbage til vores egen range. Ergo kan vores strategi ikke udnyttes. Yes?


Igen "Men den bryder bare Nashs love, da NE er en unexploitive strategi uden hensyntagen til modstanders træk.. Vi bliver nødt til at holde fast i det her, da det er det i har sagt fra start.. og det er udgangspunktet i min modstand.."

2. Nu kender vi så noget til vores modstander, og laver en justering. Den justering kan stadig være GTO/balance da vi tager højde for at vi er nød til også at mixe ting ind som kan klare div. ting når vores modstander vil yde modstand. Så er vi stadig balanceret mod det han kan finde på. Så fremt han lukker leaket, så har vi nu åbnet os selv for at blive udnyttet, men så går vi tilbage igen til 1.


Redigeret af zonki d. 12-08-2013 19:39
13-08-2013 05:06 #97| 0

@klondike

Ikke i 3+poker

@Zonki

Jeg forstår udemærket..

Der findes ikke en balancering/ligevægt i 3+poker der ikke kan counters, når du snakker justering til modstander er det for at optimere sit spil/sin indtjening..

13-08-2013 08:29 #98| 2

MFNN,

Tror det vil hjælpe debatten med lidt begrebs klarhed. Kan du, med egne ord, definere følgende
Nash ligevægt
Game Theory Optimal
Balance (i poker øjemed)

Nu er der tæsket indlæg på indlæg afsted om hårdkogte definitioner, så for at gøre det anvendeligt ville praktiske eksempler støtte udbyttet af debatten. Hvordan angriber du, GTO-wise en klassisk NLHE HU situation. 100bbs. Du 3b til 8bb og vil have en GTO-funderet 3barrelling range på AT4tt - 6 -9.
Hvordan angriber du sådan en problemstilling?

13-08-2013 10:14 #99| 0

@MFNN

Mener du at der kan være flere NE i HU, men ikke i 3+. Kan du forlare hvorfor ?

13-08-2013 12:26 #100| 0

@MFNN

Jeg ved sq ikke om du er en troll eller bare en Autist der virker til at være intelligent og klog i forhold til det han læser, uden at fatte et klap af meningen og fortolkning af det man har læst, samt kunne sætte det ind i den store sammenhæng.

Og det er altså ikke fordi jeg har noget i mod autister, da jeg har en halv lillebror der er autist, men du minder sq meget om ham på det punkt her. Og min erfaring siger at man ikke skal diskutere med dem fordi de forstår det ikke alligevel. Så over and out herfra. Og nej, det betyder ikke at jeg giver det ret whatsoever.

13-08-2013 18:22 #101| 0

@zonki

Sødt..
Du forstår jo ikke hovedessensen i NE, så er jo mig der spilder min tid..
Tror du vitterligt at jeg ville have brugt mange mange timer på at have læst publikationer om forskningen i NE-strategier i poker, primært i forbindelse med udarbejdelse af pokerbots.. og så ikke forstår emnet?

Og lad os lige slå fast at den bedste LHEHU-bot der er lavet, er stadig beatable for en pæn sjat.. så hvordan kan i/nogen påstå at have unexploitable balanceringer i sit spil i NL? tror gerne verdens førende folk på området, der har arbejdet med det i mange år, vil vide hvordan fanden i har fundet dem.. i kunne faktisk være i betragtning til en Nobelpris!

@Klondike

Ærligt, nej.. har fået en noget større klarhed over hvorfor at der er mindst en ligevægt og højst sandsynligt flere i HU.. men er stadig lidt "in disbelieve" over om den/de er målbare.. altså de er ikke lige nu, men tror ikke på de nogensinde vil være det.. og der er der forskere der både er med mig og imod mig på den der..
Vil foreslå at kontakte en forsker på området, han kan svare fyldestgørende på dit spørgsmål..

@hilb

NE=Nash ligevægt=GTO its all the same

Balance.. En balancering af din ranges i forhold til modstanders tendenser..

Vil være lidt af et selvmål at prøve at svare på dit eksempel, syntes du ikke? :)


13-08-2013 18:33 #102| 0

@MFNN

Nu ved jeg ikke hvor god du er og hvor meget du renser. Men har du prøvet at bruge den gameplan Walth snakker om?

Det kan godt være at der ikke direkte er 100% GTO eller NE i poker, det er jeg slet ikke godt nok inde i det til at kunne sige.

Men efter jeg har lært det med at balancere mine og alt det andet der hører med i GTO snakken er mit spil på et helt andet niveau.

Før kunne jeg knap nok slå nl25 og nu sidder jeg og renser fint af på nl100.

Og jeg kan nævne en en del her inde på PN som er blevet meget bedre efter de er blevet oplært i det, så synes det er lidt træls hele tiden se dig sige at det ikke virker på de stakes, når det tydeligvis virker for nogen.

Men hvis du har givet den gameplan et seriøst forsøg og det ikke virker, så fair nok.

13-08-2013 18:53 #103| 0

@Myrup

Jeg er da ikke i tvivl om at walth har styr på poker, og han også kunne lære mig noget..
men hans grundstrategis grundstamme tager et udgangspunkt i modspilleres tendenser om han vil være ved det eller ej.. og så er det ikke GTO=NE

Men nu er vi ude på et sidespor i forhold til diskussionen, da det ikke er en diskussion om pokerfærdigheder..
Og jeg har på intet tidspunkt sagt at jeg var bedre til poker end nogensomhelst i debatten :)


13-08-2013 18:58 #104| 2
@suffer

Det er rigtigt.. jeg har spillet poker i +10år og ved ikke hvad balancering er.. helt ærligt!!!



@hilb

NE=Nash ligevægt=GTO its all the same

Balance.. En balancering af din ranges i forhold til modstanders tendenser..


I rest my case
13-08-2013 18:59 #105| 1
MFNN skrev:
Jeg er da ikke i tvivl om at walth har styr på poker, og han også kunne lære mig noget..
men hans grundstrategis grundstamme tager et udgangspunkt i modspilleres tendenser om han vil være ved det eller ej.. og så er det ikke GTO=NE


Nej. Det kan godt være du kan påvise det ikke er GTO/NE i ordets faktiske betydning, men uanset hvad du siger (og hvor mange gange du siger det), så vil en GTO-minded gameplan aldrig tage udgangspunkt i modspilleres tendenser - blot din egen range.

I øvrigt som Suffer: En balancering ift modstanders tendenser? Hvis du har nogle tendenser du kan udnytte, så skal du jo exploite og IKKE balancere.
Redigeret af walth d. 13-08-2013 19:00
13-08-2013 19:07 #106| 0

Interessant suffer..
Hvad er forkert i det?

13-08-2013 19:09 #107| 0

Du balancerer ikke i forhold til andet end din egen range.

13-08-2013 19:20 #108| 0

Okay så i balancere ud i det blå? spændende :)

Altså hvis en modspiller 3better 8% skal vi finde en balanceret range mod den..
Hvor vores raise-range indeholder en hvis procent af tophænderne inkluderet en procentdel bluffs.. f.eks.

13-08-2013 19:29 #109| 0

4bet-rangen er balanceret med bluff og valuehænder ofc =)

13-08-2013 19:33 #110| 0

@MFNN

Balance handler om, at du selv spiller din range således, at din modstandere ikke kan udnytte det uanset, hvad de end måtte have af frekvenser. I det øjeblik, du justerer dit spil i forhold til din modstander spille, afviger du fra at balancere din range, fordi du ønsker at optimere dine winnings ved at exploite nogle leaks hos en modspiller.

Men det ved du jo godt. Du har jo læst alle væsentlige forskningspublikationer inden for området, kan jeg forstå.

13-08-2013 19:40 #111| 0
MFNN skrev:
@Myrup

Jeg er da ikke i tvivl om at walth har styr på poker, og han også kunne lære mig noget..
men hans grundstrategis grundstamme tager et udgangspunkt i modspilleres tendenser om han vil være ved det eller ej.. og så er det ikke GTO=NE

Men nu er vi ude på et sidespor i forhold til diskussionen, da det ikke er en diskussion om pokerfærdigheder..
Og jeg har på intet tidspunkt sagt at jeg var bedre til poker end nogensomhelst i debatten :)




Nej, men du har tidligere rådet folk fra at bruge den strategi da du ikke mener den er særlig effektiv på lavere limits, hvilket jeg selv er uenig i. Så jeg vil egentlig gerne vide om det er noget du har erfaring med eller om det egentlig bare munder ud i en uenighed i et teoretisk koncept som ingen af formentlig er godt nok inde i.
13-08-2013 20:00 #112| 0

@løp

Hvis i med balancering mener en unexploitive prædefineret range så er vi tilbage ved GTO..
Vi skal sgu da bruge et udgangspunkt før vi kan balancere, om det så er den ene vej eller den anden.. hold nu op!

Ellers er vi kommet så langt ud at det er NE=Nash ligevægt=GTO=Balancering

Og så må jeg indrømme at jeg ser anderledes på balancering i forhold til poker..
Hvor vi rykker kridtstregerne imellem raise/call/fold-ranges i forhold til spottet vi sidder i..


@Myrup

Jeg kender af gode grunde ikke walths strategi, så kan ikke svare på det..
Men han har selv så småt erkendt at hans strategi ikke er GTO i #61

Jeg vil til enhver tid mene en hamrende exploitive aggressiv stil, er den mest indbringende på NL25.. men man skal jo holde øjnene åbne for modstanderes justering, de finder sig jo ikke i det til evig tid..

13-08-2013 20:09 #113| 0

@MFNN

Shit du er godt nok en ordkløver. Helt sygt jeg endnu engang formår at spilde min tid på det her, men jeg synes det er frustrerende, at du insisterer på IKKE at lytte til hvad folk skriver.

Som jeg skriver, er det muligt, at det vi i dag kender som GTO i poker øjemed, ikke er GTO/NE i ordets faktiske betydning. Jeg vil dog vove den påstand at de aller bedste er så tæt på, at vi godt kan tillade os at kalde det for en uudnyttelig strategi.

Du havde i øvrigt ingen problemer med at kommentere på min strategi i #103?

Er du enig eller uenig i de ting jeg har skrevet i foregående kommentarer?

Mht det jeg skrev i #61, så håber jeg du kan se, at jeg selvf. mener jeg er istand til at udnytte fejl i mine modstanderes spil, og derved afvige fra min grundstrategi der bygger på at være balanceret og udelukkende tager udgangspunkt i min egen range. Beklager misforståelsen, håber du er med nu.

Redigeret af walth d. 13-08-2013 20:11
13-08-2013 20:19 #114| 4

@ damster

Undskyld for kæmpe :

13-08-2013 20:25 #115| 2

Man er aldrig en taber, før man giver op.

13-08-2013 20:38 #116| 0

Jeg ignorere kun ting der ikke har noget med diskussionen at gøre..

"Jeg vil dog vove den påstand at de aller bedste er så tæt på, at vi godt kan tillade os at kalde det for en uudnyttelig strategi."

Så får du også lige denne..
"Og lad os lige slå fast at den bedste LHEHU-bot der er lavet, er stadig beatable for en pæn sjat.. så hvordan kan i/nogen påstå at have unexploitable balanceringer i sit spil i NL? tror gerne verdens førende folk på området, der har arbejdet med det i mange år, vil vide hvordan fanden i har fundet dem.. i kunne faktisk være i betragtning til en Nobelpris!"

Strategien skal kunne virke i en pokerbot..
Desuden.. du kender ikke de allerbedste, da de ikke er pokerspillere, men sidder i matematiske forskningsgrupper på diverse universiteter..


"Som jeg skriver, er det muligt, at det vi i dag kender som GTO i poker øjemed, ikke er GTO/NE i ordets faktiske betydning."

Helt enig.. har jeg desuden skrevet flere gange.
Hvis vi frigøre GTO fra Nashs love, er det en helt anden snak.. og diskussionen er ligegyldig..
Men det mister derved sit matematiske bevis.. og vores diskussion bliver vendt på hovedet.. og i vil stå med påstanden.

Og så står jeg og river mig i håret over i modsagde mit første indlæg i denne
http://www.pokernet.dk/forum/pokersnowie-verdensbeste-poker-spiller.html#post3022144

13-08-2013 20:54 #117| 0

Et spørgsmål ud fra dit edit..
Er din balanceret range helt uafhængigt af modstanders tendenser?
Uden at gå i dybere detaljer så du røber for mere end du har lyst til, hvilken range vil du calle med hvis en åbenskubber din BB fra button med 100bb?

13-08-2013 21:11 #118| 6

@ MFNN

Din kæmpe knold !!

Du har nu brugt et hav af indlæg på at forsøge, at få den her til at dreje sig om hvorvidt NE kan bevises for NLHE +3 spillere.

Og alle andre diskutere noget helt andet. Du forstår ikke de mest basale ideer når
det drejer sig om anvendelsen af konceptet i poker.

Jeg tror du får lir på fordi du engang (ligesom andre tosser) fik sagt at GTO var hekseri. Og derefter har fundet en udtalelse fra en valid person som bakker påstanden
op.

Jeg deltog i den debat, vi kom til en konklusion.. Kom nu for fanden videre.

Den første PN'er som spotter et indlæg fra mig i en tråd om GTO/NE/balance hvor
MFNN tidligere har postet vinder 100$. gælder fra NU!

13-08-2013 21:15 #119| 1

Du må også gerne svare på eksemplet suffer :)

Edit: suffer din kæmpe spade, det var dig der startede debatten op igen..

Redigeret af MFNN d. 13-08-2013 21:19
14-08-2013 15:14 #120| 1

En afsluttende bemærkning..

Vidste godt mit eksempel ville dræbe diskussionen, også derfor jeg har gemt den siden sidst det blev diskuteret.. Ja, jeg syntes faktisk det er sjovt at diskutere emnet..
Muligvis jeg er mærkelig, men finder det yderst interessant..

For dem der ikke forstår den.. og formodentlig grunden til suffers sidste angreb og forsøg på fordrejning af hvad der egentlig bliver diskuteret.. og walths manglende svar..

Der kan ikke sættes en unexploitive range op mod det simple eksempel, og det indser en dygtig pokerspiller som dem rigtigt hurtigt..
Når der ikke kan sættes en unexploitive range op mod sådan et simpelt eksempel, så er der jo tonsvis af leaks!

Udfra eksemplet kan man faktisk også konkludere at walths balanceret "GTO=NE" grundstrategi af en eller anden form har et udgangspunkt i modspilleres tendenser, og derfor ikke kan være GTO=NE..

Og så skal jeg nok holde kæft!

Edit: Til walths efterfølgende bemærkning.. sorry to say.. hvis du ikke kan svare på spørgsmålet fyldestgørende, falder hele din argumentation fra hinanden..
Du er en relativ klog mand, tror jeg.. Så er sikker på du har indset det..
Mit første indlæg i den første tråd i debatten om pokersnowie indeholdte denne sætning.. Man kan ikke spille efter en formel uden adjusting, uden at være exploitable
Og det er mit eksempel et endegyldigt bevis på!

Redigeret af MFNN d. 14-08-2013 15:52
14-08-2013 15:43 #121| 0

Jeg er sikker på, du godt kan regne ud hvorfor jeg har valgt ikke at spilde mere tid på det her :-)



14-08-2013 16:14 #122| 0
MFNN skrev:
...hvilken range vil du calle med hvis en åbenskubber din BB fra button med 100bb?


Udgangspunktet må være at villain er totalt ukendt. Modstanderen risikerer 100 for at vinde 1,5. Vil ikke gå ind i matematikken, men vi skal forsvare 1,48% for at villain ikke kan shove anytwo profitabelt og dermed exploite os. Det svarer vel ca. til QQ+ (sidder ikke lige med PokerStove).
14-08-2013 16:15 #123| 0

wow

14-08-2013 16:25 #124| 1

@bjorna

Nej.. i forhold til GTO=NE og walths grundstrategi er modstanderens tendenser underordnet.
Så nu har du fastsat den til ca QQ+.. Villain er ikke underlagt GTO=NE og gør kun dette med AA.. kan du se problemet?
Ligegyldigt hvordan du vender og drejer det, kan en fastlagt balancering altid udnyttes i dette simple scenarie..

14-08-2013 16:31 #125| 1

Modstanderens tendenser er da også fuldstændigt ligegyldige i det løsningsforslag bjorna kommer med???

Du skriver villain KUN gør det med AA, hvis du ved det, så skal du exploite ham ved kun at defende AA - så længe du ikke har den information, er du jo nødt til at calle "nok".

Jeg er officielt ude nu, du læser jo ikke engang hvad folk skriver. Ser det som et personligt nederlag at jeg ikke har kunnet holde mig fra at diskutere med dig. I øvrigt, venligst lad være med at bruge mig som eksempel i dine kommende kommentarer (walths strategi). Brug en anden person..

GL til jer andre.

14-08-2013 16:40 #126| 0

Næ.. du har blandet dig nu.. og spillet klog, og kommet indirekte med spydigheder på trods af en semi-aftale om andet.. så hvorfor dælen skulle jeg følge dit ønske nu? glem det..

"Du skriver villain KUN gør det med AA, hvis du ved det, så skal du exploite ham ved kun at defende AA - så længe du ikke har den information, er du jo nødt til at calle "nok"."

Hov? bliver du nødt til at korrigere din unexploitive GTO grundstrategi, pga den bliver exploitet.. :D
Så begynder han jo bare at skubbe anytwo hvis du kun caller med AA..

BUSTET!
Tror vidst jeg har bevist hvad der skulle bevises.. im done!

14-08-2013 16:41 #127| 17

MFNN det er jo himmelråbende dumt, det du skriver.
Stop nu bare dig selv.

14-08-2013 16:58 #128| 0

Endelig! Et endegyldigt bevis på hvorfor det er spild af tid at diskutere de her ting med dig. Jeg kommer til at sove godt i nat :-) Thank you sir!

14-08-2013 17:30 #129| 0

@MFNN

Anerkender du ikke, at man eksempelvis kan have en unexploitable 4-betrange?

14-08-2013 19:37 #131| 0

Bjorna

Er regnestykket 100-(100/101,5*100)?, hvilket giver 1,4478%

15-08-2013 10:11 #132| 0

@bechorff: Egentligt har jeg kigget på hvor ofte det skal lykkedes for knappen: Risk/(risk+reward) = (100/(100+1,5) = 0,9852xxxx = 98,52%

Dermed er det egentligt også forkert at sige at vi i BB skal forsvare "så bredt". SB kan jo også defende engang i mellem.

Jeg er tror dog egentligt at man bør have noget equity med i beregningen, da det jo har indflydelse når alle pengene røget til midten.

@MFNN: I dit tilt imod GTO-"tosserne" har du glemt at de allesammen kun tager udgangspunkt i en GTO-tilgang til spillet. Naturligvis justerer de (vi) når vi har nogle brugbare reads på modstanderne. Jeg magter ikke at læse alle folks indlæg igennem i alle tråde hvor GTO er blevet diskuteret, men er 100% sikker på at ingen advokerer for at spille efter GTO uden hensyntagen til reads af modstanderne. Jeg vil da opfordre dig til at finde et sted hvor nogen skriver at de ikke justerer.

Du skriver det endda selv: GTO grundstrategi.

Derfor er villain obv. 100% ukendt i dit håndeksempel. Så snart vi har set villain skubbe 3 hænder i træk, kan vi jo justere vores defending range. Folder han løs, skal der nok lidt større sample til før vi opdager at han kun skubber AA. Dermed spiller vi naturligvis ikke længere efter en 100% GTO-tilgang, men har tilpasset vores spil til den viden vi har om ham.

Gør villain kun dette med AA og skubber den første hånd vi spiller imod ham, er vi nok jævnt uheldige hvis vi dukker op med netop QQ+ (eller hvad vores range nu bør være). Skulle dette ske kan jeg i øvrigt ikke se problemet i at tage GTO-tilgangen. Hvad er alternativet? At kaste nogle knogler ind i ildstedet og så folde eller kalde alt efter hvordan de lander?

For lige at gentage mig selv: GTO er kun udgangspunktet indtil vi har reads, der fortæller os at der findes en bedre løsning. Fordelen ved at have GTO tilgangen er naturligvis at vi nu ved hvordan vi kan justere til de ubalancer vi opdater hos modstanderen.

Redigeret af bjorna1980 d. 15-08-2013 10:33
15-08-2013 16:06 #133| 0

I know :/ kan ikke lade være, når man har givet sig tid til at skrive så lang en smøre til mig..

@bjorna

Jeg ved godt det er sådan de spiller i praksis.. men er slet ikke en del af diskussionen, selvom de prøver at dreje den over på det..
De har da helt ret i de kan lave ranges som er svære at exploite uden kendskab til deres spillestil og det er så det de kalder GTO-baseret koncepter.. Men det er ikke GTO=NE, og har aldrig været det..

Hele diskussionen tager udgangspunkt i dette indlæg fra mig i en anden tråd..

Wow.. det er nogle pænt store pn-profiler der føler det som en trussel..

Umiddelbart er jeg ikke nervøs..

Kunne dette scenarie tænkes at holde stik?

De har lavet det bedste software til et spil, som er rigtig rigtig meget mere simpelt end poker..
De har fået stor anerkendelse for dette i spillets miljø, så der er meget respekt omkring dem..
Spillet er ved at "uddø" = de tjener ikke rigtigt penge på deres arbejde længere..
De prøver at spinde guld på et nyt produkt, hvor folk pisser i bukserne alene pga deres anerkendelse i dette "meget simple spil"..

GTO er flawed, omend det vil være en fordel at have kendskab til begrebet.. om GTO-tosserne vil være ved det eller ej!

Man kan ikke spille efter en formel uden adjusting, uden at være exploitable

EOfuckingD!


Sidste sætning blev angrebet fra alle sider..
En sætning der sidenhen er blevet erklæret valid af flere store profiler herinde, og nogle af verdens førende forskere indenfor pokerbots-udvikling.

For at være GTO=NE skal man være unexploitable selvom modstanderen kender ens spil..
Fik lukket noget vrøvl ud i den tidligere tråd, at man faktisk skulle spille med åbne kort, hvilket Thyssen hurtigt fik skudt ned..
Men modstanderen skal kunne kende ens "ranges" og stadig være unexploitable..
Hvilket walth selv indså eller fik hvisket i øret, i #113 i denne tråd..

Muligvis er dette en håbløs diskussion, men den har da haft en god effekt.. frygten for pokersnowie er da pænt aftaget..

15-08-2013 19:21 #134| 2
MFNN skrev:

Muligvis er dette en håbløs diskussion, men den har da haft en god effekt.. frygten for pokersnowie er da pænt aftaget..


Hvis jeg levede af poker ville jeg stadig frygte bots, det har den her diskussion ikke ændret noget på. Jeg ville nok tage det seriøst på et lidt højere niveau end man tager mulige ændringer i lovgivning seriøst.

Selvom det tager for lang tid at beregne NE eksakt med de computere vi har i dag, så betyder det ikke at diverse approksimationer til NE ikke vil kunne beregnes i en nær fremtid. Og bare fordi der er tale om approksimationer kan det sagtens være at de kan slå mennesker med en god margin. Backgammon er f.eks. ikke blevet løst eksakt, men man har stadig et program der er vindende (så vidt jeg ved) mod alle mennesker.

Og selv hvis man bare kan lave et program der kan slå de dårligste 90% af online spillerne så vil det tydeligvis være et stort problem for online pokeren.
15-08-2013 19:44 #135| 0

@ bjorna
Er vel samme regnestykke som mit? ;)

Er enig i dine tanker om equity, men det kan velsagtens sættes op som en EV beregning :)

16-08-2013 15:36 #136| 0

Jeg er enig med dig i at det kan have nogle dårlige sideeffekter..

Jeg er uenig i det andet, men kommer nok ikke som den store overraskelse for dig :)
Er netop derfor at diverse forskere sidder lidt fast, og de ikke kan forbedre deres bots. Da de udvidede strenge/led i en approksimation, medfører sårbarhed/leaks..
Så de har sat approksimationerne hvor sårbarheden er lavest, men giver stadig -10-12bb/100 i deres analyser.

16-08-2013 17:12 #137| 1

@MFNN

Har du en kilde til de 10-12bb/100, det har jeg ikke set før. Og jeg går ud fra at det er FLHE HU?

Så vidt jeg ved er dem der er længst med approximerede NE holdet fra Alberta, som har kunnet finde strategier i pokerspil med ca. 10^12 tilstande som kun er exploitable med 2.2 milibets/hand = 0.22 SB / 100 hænder ved at lade deres program regne et par uger. For at sammenligne er der i FLHE HU ca. 10^18 tilstande.

16-08-2013 18:14 #138| 0

Hvad nummer har det projekt du omtaler?

17-08-2013 12:59 #139| 0

Mine tal stammer fra

"The State of Solving Large Incomplete-Information Games, and Application to Poker" af T. Sandholm, som er en survey over feltet fra 2011, samt

"Regret minimization in Games with Incomplete Information" af M. Zinkevich et al fra 2007 som fremviser de bedste resultater jeg har set.

22-08-2013 18:24 #140| 4
MFNN skrev:
For at være GTO=NE skal man være unexploitable selvom modstanderen kender ens spil..

Gud hvor du tilter mig MFNN. At du kan skrive ovenstående viser, hvor lidt du egentlig ved om emnet. Har du overvejet at sætte dig ind i tingene, inden du kaster omkring dig med ord du ikke forstår?

En optimal (GTO, red.) strategi, er en strategi der minimerer det maksimale tab en modstander kan påføre dig. Dvs. den strategi, hvor din modstander er indifferent imellem hans exploitive muligheder. Fx. i sten-saks-papir. Her er det optimalt, at spille hver mulighed 1/3 af gangene. Gør du ikke det, kan din modstander øge hans forventede værdi. Et Nash Equilibrium derimod, er en tilstand, hvor begge spillere spiller en optimal strategi, og derfor ikke har incitament til at ændre deres strategi, da dette ikke forøger deres forventede værdi. Fx. hvis begge spillere i et sten-saks-papir spil, spiller hhv. sten, saks og papir 1/3 af gangene.

Er du uenig, eller bare på tværs, kan du jo bladre én af følgende igennem: Principles of Economics (Frank et.al), enhver bog om mikroøkonomi (sikkert også makro) eller den oplagte, The Mathematics of Poker (Bill Chen & Jerrod Ankenman).
SteenV skrev:
@MFNN

Har du en kilde til de 10-12bb/100, det har jeg ikke set før. Og jeg går ud fra at det er FLHE HU?

Så vidt jeg ved er dem der er længst med approximerede NE holdet fra Alberta, som har kunnet finde strategier i pokerspil med ca. 10^12 tilstande som kun er exploitable med 2.2 milibets/hand = 0.22 SB / 100 hænder ved at lade deres program regne et par uger. For at sammenligne er der i FLHE HU ca. 10^18 tilstande.

Hvor/hvordan holder du dig opdateret om dette? Er det fra ovenstående af Zinkevich?
Redigeret af AubreyGraham d. 22-08-2013 19:00
22-08-2013 21:06 #142| 0

@Aubrey

I startede med at sige at GTO var lig med NE.. så det er det jeg forholder mig til, jeres egne ord..
Jeg forstår det faktisk rigtigt godt!
Men min mission er fuldført.. ihvertfald i forhold til dig.. du har set lyset, tillykke :)

Må lige fremhæve denne..

En optimal (GTO, red.) strategi, er en strategi der minimerer det maksimale tab en modstander kan påføre dig.


I forhold til denne diskussion, er den morsom på rigtig mange måder.. selvom jeg er enig..

Men kan ikke forstå i bliver ved..
Jeg modsagde jeres påstand om at den unexploitive strategi havde et matematisk bevis.
Jeg har fået ret..
Erkender i det.. meget få gør, resten prøver at fordreje diskussionen, så den passer ind i jeres påstand.. Så i ikke fremstår så stupide udadtil, som i gør i mit hoved.

Skal nok vende tilbage til SteenV, når jeg har læst op på det han referere til..

22-08-2013 21:42 #143| 0

Efter at have læst denne tråd her igennem er jeg blevet helt interesseret i emnet. Hvor kan jeg finde noget litteratur omkring GTO? Ved ikke andet end, at det er en strategi vi benytter.

22-08-2013 23:51 #144| 0

@MFTROLLERIK

MFNN skrev:
I startede med at sige at GTO var lig med NE.. så det er det jeg forholder mig til, jeres egne ord..
Jeg forstår det faktisk rigtigt godt!
Men min mission er fuldført.. ihvertfald i forhold til dig.. du har set lyset, tillykke :)

"I startede med.."? Jeg har set lyset? Har aldrig hævdet andet end ovenstående.
MFNN skrev:
Jeg modsagde jeres påstand om at den unexploitive strategi havde et matematisk bevis.

Den unexploitive strategi har et matematisk bevis. Det har alle zero-sum spil (så vidt jeg er informeret - kan tage fejl). Vi har bare ikke regnekraften til at udregne GTO-strategien ud endnu.
Holgaard skrev:
Efter at have læst denne tråd her igennem er jeg blevet helt interesseret i emnet. Hvor kan jeg finde noget litteratur omkring GTO? Ved ikke andet end, at det er en strategi vi benytter.

The Mathematics of Poker. Den er dog tung at danse med matematisk/statistisk, hvis du ikke har et solidt fundament heri.
Redigeret af AubreyGraham d. 23-08-2013 00:04
23-08-2013 00:03 #145| 0
AubreyGraham skrev:
SteenV skrev:
@MFNN

Har du en kilde til de 10-12bb/100, det har jeg ikke set før. Og jeg går ud fra at det er FLHE HU?

Så vidt jeg ved er dem der er længst med approximerede NE holdet fra Alberta, som har kunnet finde strategier i pokerspil med ca. 10^12 tilstande som kun er exploitable med 2.2 milibets/hand = 0.22 SB / 100 hænder ved at lade deres program regne et par uger. For at sammenligne er der i FLHE HU ca. 10^18 tilstande.

Hvor/hvordan holder du dig opdateret om dette? Er det fra ovenstående af Zinkevich?


Tallene er fra de to artikler jeg har linket til ovenfor. Det er svært at holde sig up to date da der er mange der arbejder på at forbedre algoritmerne. Både forskere der (oftest) offentliggør deres resultater og private institutioner som det er svært at få meget information om, så det kan godt være en jungle at finde de rigtige kilder. Jeg forsker selv i spilteori og datalogi til hverdag som ph.d. studerende, så min viden kommer primært fra bøger/artikler/andre forskere.
23-08-2013 01:32 #146| 7

Det er lidt vildt, at jeg har læst hele tråden, og jeg har stadig ikke rigtigt fattet, hvad formålet med diskussionen var. Lige nu ligner det mest sådan en "aktiver-MFNN-i-hans-frokostpause"-ting ;-).

23-08-2013 14:37 #147| 0

"Den unexploitive strategi har et matematisk bevis. Det har alle zero-sum spil (så vidt jeg er informeret - kan tage fejl). Vi har bare ikke regnekraften til at udregne GTO-strategien ud endnu."

And... back to start..
Men godt for dig du er klogere end nogle af de skarpeste på området!!!

@AB

Du har ret :/
Prøver også ihærdigt på at stoppe

Og det sker NU!

23-08-2013 14:55 #148| 2
MFNN skrev:
"Den unexploitive strategi har et matematisk bevis. Det har alle zero-sum spil (så vidt jeg er informeret - kan tage fejl). Vi har bare ikke regnekraften til at udregne GTO-strategien ud endnu."

And... back to start..

?
05-09-2013 17:18 #149| 0

@SteenV

Har læst det nu..
Hvorfor har de forsket i en simplificeret udgave af FLH.. giver ingen mening, men okay..

Link fra 2011 havde jeg læst..
En publikation der prøver at gå væk fra NE, for at komme videre..

edit..

Vi snakker om et spil med 1000000000000 tilstande, syntes faktisk alligevel det er lidt imponerende de vitterligt er kommet så langt ned.. på trods af.
FLH HU har 1000000000000000000 tilstande
Og NLH HU ifølge Johanson har 2383484794528738021376773 tilstande (med 200bb stack, har ikke fundet lavere)

Redigeret af MFNN d. 05-09-2013 21:24
05-09-2013 21:46 #150| 0
SteenV skrev:
@MFNN

Har du en kilde til de 10-12bb/100, det har jeg ikke set før. Og jeg går ud fra at det er FLHE HU?


Det er ikke fordi jeg ikke vil svare på det..
Har ledt og ledt, og kan simpelthen ikke finde det nu :(
Har efterhånden læst sindssyg mange publikationer..
Men ja det var FLH HU.. botten vandt en bot-turnering for nogle år siden..
Og det var ifølge deres egen analyse at de mente den stadig kunne slåes for ~10-12bb/100
← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar