UO CPH - level 14 - 4000/2000, ante 500 - UTG+1 med AQs

Hej

Jeg var her i weekenden med til min første live tour. Jeg bustede ud på den her hånd.

Jeg sidder på bord med bl.a. Mikkel Plum og Henrik Juncker. Jeg har spillet meget tight. Der har været all-ins fra short-stacks ved bordet i sidste 3-4 hænder og jeg har selv ca. 19 BB tilbage. Får tildelt AQs i UTG+1 og jeg vælger at skubbe. Mikkel Plum i SB (jeg mener han havde omkring 40 BB) vælger at calle med AKo - bordet blanker totalt og jeg er ude.

Mine tanker var, at jeg vare noget overmatchet ved bordet, og at mine bedste chancer var at sætte det hele på et bræt frem for at raise. Nu tænker jeg om jeg på nogen måde overhovedet kunne have overlevet denne her hånd? Kunne jeg komme ud af hånden eller evt. vinden den ved at min-raise i stedet for at shove? Hvor langt går pro'ene ned i BB inden de begynder push-fold ved sådan en turnering?

Det varierer helt vildt meget efter hvordan bordet er, men hvis du føler dig væsenligt overmatchet, så er det helt fint at shove 19bb's ind.

Hade spilled samme måde. Du bare udheldig han sidder med AK.

Op på hesten og ind i en ny live tour.

Det er grum.. Open push, std open møder reraise fra bb og jeg har stadig svært ved at se mig selv smide med 9,5m hvis fyren dog ikke har siddet og foldet hele dagen ( Det formoder jeg ikke han havde) Så i min verden et setup, som jeg har slippet fra og jeg tuder over at jeg løber skidt bagefter..

Du må ikke åbenshove 19bbs uanset hvad du sidder med. Det er også begrænset hvor meget de kan udnytte en edge på dig med en så lille stack. Raise og spil noget kort. Jeg har desuden meget svært ved at at hvilke dårligere hænder der kalder et 20Bbs shove hvilket gør det til en dårlig linje

2bb og fold til skub fra de fleste ved bordet.

For mig at se, skal du ned omkring 13bbs for at skubbe direkte ind

Jeg siger også 2bbs. Jeg har dog ingen planer om at folde preflop. Skubber en shortstack indover er det bare super. Vi er ret langt foran en 10-15bbs stack der kommer over toppen.

Vi må også formode at nogle af de store stacks/cheferne vil forsøge at dominere bordet og 3bette andet end nuts. Derfor vil jeg også have det fint med at få det hele ind pre med AQs.

Aktuelt havde din linie ikke gjort den store forskel. Det skulle da lige være, hvis en anden spiller havde 3bettet før Plum. Så kunne du måske være sluppet væk.

Men ved at skubbe, giver du ikke rigtig de andre mulighed, for at spille dårligere hænder end din egen.

Ateori skrev:2bb og fold til skub fra de fleste ved bordet.
For mig at se, skal du ned omkring 13bbs for at skubbe direkte ind

Huh??

Ellers ret enig med mr.longhit, vil også hellere klikke/calle end bare at openpushe, da vi på den måde for en del handsker ud vi gerne vil ind og spille imod.

en chef vil meget sjældent forsøge at udnytte en meget tight utg åbner som har 19bbs. Klart at shirtstacks skal kaldes men aq er stort set aldrig foran nogen hænder der skubber 19 bbs ind i tight utg åbner.

Kender ikke stacks på bordet, hvilket selvfølgelig er helt afgørende for hvor manges skub der kan kalde

Tak for svarene.

Jeg må tage mig sammen til at spille poker næste gang, jeg får chancen.

@Ateori

Jeg er ikke enig i, at jeg skulle folde til skubs, hvis jeg havde click-raiset. Der blev shovet med alt muligt mærkeligt på det her tidspunkt ved bordet, f.eks. KJo, 87s, 22, A4s ligesom, der blev kaldt ned med hænder som A4o og AQo.

mht. stacks: Ingen var særligt dybe. Et tab på 19BB ville gøre ondt enhver.

Det er noget decideret vrøvl, at man ikke kan skubbe AQs med 19bbs. Nu skriver du selv, at du er overmatched, så jeg synes et skub virker rigtig fint.

@ Burnz

Er det noget specielt ved livetours, eller er det generelt du ikke mener man kan hakke 19bb's? Lavede et håndcheck med den gode Hr. Bække den anden dag, hvor vi diskutterede hak med 15-20bb og vi var da f.eks. begge enige om at mit 18bb hak med TT i den givne online tour var helt standard :)

Jungleras skrev:@ Burnz
Er det noget specielt ved livetours, eller er det generelt du ikke mener man kan hakke 19bb's? Lavede et håndcheck med den gode Hr. Bække den anden dag, hvor vi diskutterede hak med 15-20bb og vi var da f.eks. begge enige om at mit 18bb hak med TT i den givne online tour var helt standard :)

Nej primært livetours. Min erfaring siger at folks calling range er noget stammere end i online tour.

Kan du uddybe hvorfor shove med 18bb TT kan være std? Når vi snapper shoves er det så ikke bedre at click og håbe på random shit kommer indover?

Altså vi så jo også på FT Theis (vinderen) folde til et 19 bb's shove med AQ det vel egentlig "lidt det samme" bortset fra han har en stor stack her kontra din lave stack. Men der formår faktisk rimelig hurtigt at folde AQ

Requiem skrev:Kan du uddybe hvorfor shove med 18bb TT kan være std? Når vi snapper shoves er det så ikke bedre at click og håbe på random shit kommer indover?

Jo hvis det var de to eneste grenne i træet.

Syntes ikke der er decideret skidt at openshove. Slet ikke hvis Op ikke er komfortabel med at spille lidt postflop.

Har svært ved at se at Open fold > Open shove.

Vil dog nok som default foretrække raise - call.

For det første, når jeg nu nævndropper Hr Bække, må jeg hellere lige indskyde at det var en hurtig snak, og at nedenstående 100% er for egen regning - vil nødigt bringe andres ry og rygte i spil :D

For det andet, standard er måske så meget sagt - jeg har ikke en entydig strategi (hvilket i sig selv kan være en fejl).

Når det så er sagt synes jeg faktisk at Pokernets egne analysetråde ganske fint forklarer, hvorfor vi med fordel kan shove/reshove større end "normalen" - alle tager alle de store hænder ud og åbner deres calling range betydeligt op. F.eks. er det min påstand at den efterhånden er ret close når vi snakker om reshoves/calls mod action fra sen position.
Åbenskubber CO eksempelvis 14bb vil mange fraregne de store hænder og sætte vedkommende på en "mellemrange" bestående af en lang række suitede hænder, broadway combos etc og vil kalde relativt løst. Flere af de hænder de her vil kalde med, folder de muligvis til et klik da dette bliver opfattet langt mere polariseret. Jeg tror derfor generelt set godt man kan tage flere af de stærke handsker med i sin skubberange, og kan lade ganske få stærke hænder indgå i en klik/fold-klik/snapcall range såfremt man ønsker at hhave begge optioner i sit arsenal.

Jeg kan ikke bevise om det er mest EV at åbenskubbe AQs for 15-18bb fra tidlig, fremfor at klikke, i en online 109$ tour på Stars eller ej. Men jeg tror generelt på, at man i et dynamisk spil som poker bliver nødt til konstant at sætte spørgsmålstegn ved generelle antagelser og udfordre dem.

Fordelene ved ovenstående bredere skubberange(med bredere antager jeg at man f.eks. åbenskubber 77 i samme spot) er at ens range bliver mindre gennemskuelig, og ved at indrage flere hænder fra toppen kan vi tage lidt flere hænder fra bunden med. Derudover har jeg svært ved at tro at det er særligt let at konstruere en klik range bestående af både value og bluff hænder fra utg+2 med 16bb f.eks., og tror langt de fleste laver flere fejl på denne måde fremfor at konstruere en skubberange. Den helt store ulempe er naturligvis når mere end en spiller vågner op med handsker, og vi ved klik kunne være kommet væk.

Ovenstående er bare lidt løse tanker - har ikke sat det mere i system end at jeg er åben for dialog. Men "aldrig" regler har jeg selv haft for mange af gennem tiden, og måtte indse bare ikke holder i dette dynamiske, uløste spil.

Gode pointer Jungleras.

Du siger, at det er svært at have en balance mellem value og bluff hænder i en klik-raise range fra utg+2. Hvordan bliver det lettere at balancere rangen, ved at lave det om til open shove range?

tak for svar :)

Lidt til Mr Longhits pointe, og lidt generelle tanker igen :)

Sidder jeg utg+2 med 18bb i Big 55, ITM, og niveauet er lavt er det nok tvivlsomt om jeg åbenskubber overhovedet. Og hvis jeg gør skubber jeg hellere en range bestående af relativt stærke handsker, som spiller knap så godt som klikraiset da vores range i så fald oftest opfattes stærk og vi kun får action når vi er slået. Eksempelvis AQs, TT, JJ agtige hænder. Klikker vi disse handsker med 18bb er vi som udgangspunkt klar til at snappe preflop, det er klart, men kalder nogle op pre er AQs en handske vores modstander må formodes at regne med vi har meget tit, og det er således svært at få god action, mens vi kan blive udspillet kva vores begrænsede postflop muligheder på en del boards.

Igen, der er bestemt scenarier hvor jeg ikke åbenskubber at all, men som udgangspunkt vil jeg nok hellere klikke 77-99 og skubbe TT-JJ, fremfor omvendt, da vores preflop range formodes svagere ved mos, og vi derfor kan få action af hænder der gerne må kalde os af for 18bb.

Sidder jeg tilgengæld utg+2 på et reginfested bord med en flok chefer i f.eks. 215$ turbo tiltaler det mig endnu mere bare at konstruere en skubberange/konstruere en meget snæver klik range. Det kunne eksempelvis vær klik AKs/QQ/KK/AA og klik fold enkelte kombos af de svageste hænder, som stadig blocker, som vi ikke ønsker at have med i vores åbenpushrange som til gengæld "holdes stærk" af at få JJ/TT/AQs med som mange ellers tager med i deres klik range.

Ovenstående er igen bare løse tanker, men tror alle har prøvet at kalde et 28bb mos indover sinn 2bb åbning, blot for at glo ind i en hånd ala AA, og tænke:" Hvad helvede laver idioten, hvorfor 3better han ikke bare normalt, han må jo være en scared muppet, den tard!" - men ser man på hvor mange, inklusiv mig selv, der netop gør rangen svagere når han moser fremfor hans 3bet giver det vel fin mening i det mindste at overveje det... :)

Og så lige for Prins Knud, og så kan der nok ikke koges mere suppe på den, jeg har IKKE opfundet et eller andet nyt smart, det er på ingen måde bevist hvad der er bedst, og spillet rykker sig konstant! Men at finde tendenser i den måde folk analyserer på, f.eks. herinde, og overveje hvordan vi kan udnytte det, er generelt set en ganske fin måde at forsøge at udvikle sit spil på, og komme foran kurven...

Jungleras skrev:Igen, der er bestemt scenarier hvor jeg ikke åbenskubber at all, men som udgangspunkt vil jeg nok hellere klikke 77-99 og skubbe TT-JJ, fremfor omvendt, da vores preflop range formodes svagere ved mos, og vi derfor kan få action af hænder der gerne må kalde os af for 18bb.

Lige et spørgsmål ... når du så fx. klikker 77-99. Er det så for at kalde et all in ?? Er 77 ikk "rarere" at skubbe, men ikke kalde ?

Jo, det er bestemt mere rart at mose sin mellemrange og klikke den stærke :)

Og jeg tror egentlig også min primære pointe er at tage stærkere hænder med i sin "de her hænder er rare at mose range", da rangen bliver opfattet relativt svag og vi derfor sagtens kan blive kaldt af hænder vi dominerer fremfor at forsøge at få de selv samme hænder til at mose indover :)

Jungleras skrev:Fordelene ved ovenstående bredere skubberange(med bredere antager jeg at man f.eks. åbenskubber 77 i samme spot) er at ens range bliver mindre gennemskuelig, og ved at indrage flere hænder fra toppen kan vi tage lidt flere hænder fra bunden med. Derudover har jeg svært ved at tro at det er særligt let at konstruere en klik range bestående af både value og bluff hænder fra utg+2 med 16bb f.eks., og tror langt de fleste laver flere fejl på denne måde fremfor at konstruere en skubberange. Den helt store ulempe er naturligvis når mere end en spiller vågner op med handsker, og vi ved klik kunne være kommet væk.

Kan godt ldie dine tanker, og jeg er enig i at tendensen er at 3betshoves bliver kaldt (for) light. Men selvom man shover toppen af sin range, betyder det ikke at man kan udvide sin shovingrange betragteligt i bundet - ihvertfald ikke så bredt. 77 kan ikke skubbes profitabelt utg+1 med 18bbs på langt de fleste borde (ikke hvis vi skal følge vor de kære Nash-ranges).

Mht det understregede, så er jeg tilbøjelig til at være enig i, at det ikke nødvendigvis er optimalt på et hårdt bord, at have en bred klik-range. fordelen ved at have en bredere klikrange (og derfor ikke en bred shovingrange), var at mange generelt foldede for meget. Nu er der gået inflation i at defende sin bb, så det reducerer lidt den positive effekt. Jeg vil tro det er ret lige til at have en balanceret klik-range though.

Men er enig i at på et hårdt bord, hvor folk defender tæt på rigtigt, så behøver man ikke at have en ret bred klik-klikrange, hvis man istedet kan shove +ev med det meste. Og omvendt tror jeg det er smart på blødere borde.

Men jeg er nysgerrig efter at høre hvad en af de førende danskere på området, @SimseLSG , tænker om det her :)

Ingen tvivl om at AQ er et +ev jam for 19bb, selvom vi capper os selv og villians derfor bredere deres callingrange ud. Er faktisk lidt selv i tvivl om hvad jeg gør i op. Afhænger en del hvordan stacks ved bordet er og hvordan de spillere. Men tror min raise/ evaluere ift. Evt rejams fra shorties og så må det vel blive til et fold vs 3b fra de større stacks, da folk generelt ikke 3b bluffer imod et 19bb open og slet ikke live.

Det var sku noget af en titel du fik smækket på mig MK, din dejlige dreng!

Mht. Til at have en bred clickfold med 15-20bb, føler jeg egentlig det fungere fint uanset bord. Da folk igen generelt ikke 3b bluffer vs de stacks. Men igen afhænger det en del af stacks ved bordet. Da det er et spot, som kan variere ud fra mange forskellige faktorer, så er det svært at forklare det dybtegående, så det bliver ret firkantet. Hvis der er mange 10-20bb stacks, som kan rejam på os så tightere jeg generelt min click/f op og hvis folk sidder dybere, så har jeg det fint med at åben lidt lightere. Men det er et spot, hvor min beslutning bliver truffet over en del forskellig faktor. Så svært at skærer det helt ud i pap.

Jungleras skrev:For det første, når jeg nu nævndropper Hr Bække, må jeg hellere lige indskyde at det var en hurtig snak, og at nedenstående 100% er for egen regning - vil nødigt bringe andres ry og rygte i spil :D

For det andet, standard er måske så meget sagt - jeg har ikke en entydig strategi (hvilket i sig selv kan være en fejl).

Når det så er sagt synes jeg faktisk at Pokernets egne analysetråde ganske fint forklarer, hvorfor vi med fordel kan shove/reshove større end "normalen" - alle tager alle de store hænder ud og åbner deres calling range betydeligt op. F.eks. er det min påstand at den efterhånden er ret close når vi snakker om reshoves/calls mod action fra sen position.
Åbenskubber CO eksempelvis 14bb vil mange fraregne de store hænder og sætte vedkommende på en "mellemrange" bestående af en lang række suitede hænder, broadway combos etc og vil kalde relativt løst. Flere af de hænder de her vil kalde med, folder de muligvis til et klik da dette bliver opfattet langt mere polariseret. Jeg tror derfor generelt set godt man kan tage flere af de stærke handsker med i sin skubberange, og kan lade ganske få stærke hænder indgå i en klik/fold-klik/snapcall range såfremt man ønsker at hhave begge optioner i sit arsenal.
Jeg kan ikke bevise om det er mest EV at åbenskubbe AQs for 15-18bb fra tidlig, fremfor at klikke, i en online 109$ tour på Stars eller ej. Men jeg tror generelt på, at man i et dynamisk spil som poker bliver nødt til konstant at sætte spørgsmålstegn ved generelle antagelser og udfordre dem.

Fordelene ved ovenstående bredere skubberange(med bredere antager jeg at man f.eks. åbenskubber 77 i samme spot) er at ens range bliver mindre gennemskuelig, og ved at indrage flere hænder fra toppen kan vi tage lidt flere hænder fra bunden med. Derudover har jeg svært ved at tro at det er særligt let at konstruere en klik range bestående af både value og bluff hænder fra utg+2 med 16bb f.eks., og tror langt de fleste laver flere fejl på denne måde fremfor at konstruere en skubberange. Den helt store ulempe er naturligvis når mere end en spiller vågner op med handsker, og vi ved klik kunne være kommet væk.

Ovenstående er bare lidt løse tanker - har ikke sat det mere i system end at jeg er åben for dialog. Men "aldrig" regler har jeg selv haft for mange af gennem tiden, og måtte indse bare ikke holder i dette dynamiske, uløste spil.

I stedet for at spille sten-saks-papir og spekulere i tendenser og hvem der er klar over hvad, hvad så med bare at sætte sig ind i unexploitable ranges og bruge dem? Det virker som om man besværliggør det meget for sig selv ved at tænke så meget over det som du beskriver det her. Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst har truffet en beslutning i en turnering baseret UDELUKKENDE på, hvad jeg tror min modstander tror.

SimseLSG skrev:Men tror min raise/ evaluere ift. Evt rejams fra shorties og så må det vel blive til et fold vs 3b fra de større stacks, da folk generelt ikke 3b bluffer imod et 19bb open og slet ikke live.

Skynd dig at komme igang med at gøre det! Jeg 3better nærmest aldrig "spot baseret" eller hvad termen er for det (altså der hvor man bare 3better J4o fordi det virker til IR folder en del lige præcis dér), men i de her situationer med 18-22bb gør jeg.

walth skrev:Skynd dig at komme igang med at gøre det! Jeg 3better nærmest aldrig "spot baseret" eller hvad termen er for det (altså der hvor man bare 3better J4o fordi det virker til IR folder en del lige præcis dér), men i de her situationer med 18-22bb gør jeg.

Nu tager jeg bare playerpoolen generelt, som jeg ikke mener udnytter disse spots. Selv er jeg stor tilhænger af det :)

Hvis OP sad til bords med flere chefer, så er det vel ikke så fjernt at tro at de også 3better light mod mellemstacks = vi gerne vil ind med stacken mod disse med AQs.

@ Walth

Jeg var ved at skrive et langt indlæg, men orker ikke diskussionen. Så du får kun et halvsemilangt et :)

Jeg synes det kunne være forfriskende hvis du overvejer hvordan du kommer ind i tourtråde og mere eller mindre altid starter med en lettere nedladende og småprovokerende tone.

Jeg forstår simpelthen ikke behovet. Og nej, jeg køber ikke "sådan er jargonen/snakker jeg bare" - en dygtig retoriker som dig ved udmærket godt hvad et indlæg som dit sætter gang i... Sten-saks-papir, bare, UDELUKKENDE....

En anden gang så prøv at læs tråden med en indstilling om at det KUNNE være der var en enkelt god diskussion undervejs, og noget du kunne bidrage med, i stedet for at dissekere tråden for fejl og spotte dem.

Jeg er nemlig HELT med på at jeg laver fejl. Masser af dem. Og jeg er her for at lære. Meget gerne af dygtige spillere som dig. Derfor bringer jeg løse tanker ind i tråde som denne. Jeg ved godt de er fejlfyldte, men jeg ønsker at sparre med andre for at lære og udvikle mit spil.

Hvor mange tourspillere kender du der spiller noget der tilnærmelsesvis minder om unexploitable? Borg, Brink, Veron, Vogt, Rasa, Simse, MadsMP, Bække og hvad de hedder? Og af dem der gør det, tror du så det i højeste grad bygger på erfaringer og tendenser over tid og hænder spillet, så de har tilnærmet sig en unexploitable spillestil hen af vejen via intuition og diskussioner med andre ligesindede eller tror du de har sat sig ned og løst gåden fra ende til anden? Fordi som jeg læser det mener du man bare kan sætte sig ned og løse det. Som et simpelt matematikstykke - men hvis det var så simpelt ville 98% af spillerpuljen vel ikke være så uvidende om begrebet og metoderne til at komme frem til løsningerne?

@Jungleras

Det lader til du tager mit indlæg personligt. Det er ikke ment som en tilsvining men det er såmænd bare min måde at udtrykke at jeg er lodret uenig på. Jeg foretrækker at sige tingene lige ud så min pointe skinner igennem. Det er fair nok du ikke køber det argument, men det er nu engang sådan det er. Jeg kunne godt have spurgt hvad du mente omkring en anden tilgang eller lignende på en mere imødekommende måde, men så skulle vi formentligt igennem mange flere indlæg før min egen personlige holdning var kommet 100% frem i lyset, især set i lyset af, at jeg mener der er meget lille chance for at min mening kan påvirkes omkring netop dette emne (selv om jeg naturligvis altid er åben for at være helt væk). Jeg foretrækker at tage fejl (for så lærer man noget), og jeg foretrækker at få det at vide lige ud, når jeg tager fejl. Jeg undskylder hvis du følte det var nedladende, jeg kan godt forstå hvordan det kan opfattes, men det primære for mig er at min pointe skinner igennem - det sparer os for en masse tid. Hvis du er her for at lære, forstår jeg ikke hvorfor det er vigtigt for dig at blive aet med hårerne. Slet ikke når du udtrykker, at du gerne vil lære noget af mig.

Mht dit sidste afsnit med opremsning af navnene, så synes jeg du trækker nogle paralleler der ikke har noget at gøre med det jeg skrev. Jeg mener desuden heller ikke alle navnene du nævner er i samme kategori. Eksempelvis mener jeg at der er stor forskel på eksempelvis Borg kontra Brink, Vogt kontra Rønnow etc. Jeg snakkede ikke om generel tilgang, jeg snakkede om scenarier hvor der er påvist unexploitable shoving ranges preflop via. NASH charts og hvad der ellers findes. Hvis vi snakker generel tilgang tror jeg ikke det er nogen hemmelighed at jeg mener 95% af turnerings pro'erne spiller direkte forkert rent teknisk, men mange af dem har adapted deres strategi til playerpoolen og derved får de en winrate - det har jeg naturligvis respekt for.

"Hvis vi snakker generel tilgang tror jeg ikke det er nogen hemmelighed at jeg mener 95% af turnerings pro'erne spiller direkte forkert rent teknisk, men mange af dem har adapted deres strategi til playerpoolen og derved får de en winrate - det har jeg naturligvis respekt for"

Nu er jeg blot hobbyspiller, men idet følgende linier syntes interessante, kan du så uddybe lidt?

Vh

Morten

slasquer skrev:"Hvis vi snakker generel tilgang tror jeg ikke det er nogen hemmelighed at jeg mener 95% af turnerings pro'erne spiller direkte forkert rent teknisk, men mange af dem har adapted deres strategi til playerpoolen og derved får de en winrate - det har jeg naturligvis respekt for"

Nu er jeg blot hobbyspiller, men idet følgende linier syntes interessante, kan du så uddybe lidt?

Vh
Morten

Det er en lang forklaring, så jeg vil forsøge at gøre det kort.

Et eksempel kan være et river checkraise, hvor jeg ved nogle turneringsspillere måske vælger at check/raise bluffe hvis de har spillet tight de sidste timer, og derved forventer de at deres modstander folder større af, hvorimod jeg i stedet hellere vil fokusere på at finde en value check/raise range, og tilføje bluffs og finde ud af hvilke hænder der er smarte at bruge som bluffs. Med andre ord træffer mange beslutninger baseret på eksterne faktorer såsom image og spiller-type, fremfor rent tekniske faktorer som frekvenser og blockers.

@Walth

Hvad er det du er lodret uenig i, som du så gerne vil hurtigt frem til?

Helt oprigtigt, uden noget pis - jeg aner ikke hvad det er du er lodret uenig i - så din pointe er ihvertfald ikke kommet klart igennem her.

Der er diskutteret lidt af hvert i tråden, og det primære der diskutteres er ikke hvorvidt XX kan skubbes profitabelt, men om XX kan skubbes mere profitabelt kontra klikkes udfra spillerpuljens tendenser.

Hvis du tror vi diskuterer en nash agtig ting om en specifik hånd, så fair nok - så håber jeg bare du har læst tråden forkert, for ellers har jeg da ihvertfald SLET ikke kommunikeret godt nok.

Hvis du derimod mener at det er let at løse hvordan vi opbygger den bedste klikke/skubbe range, så må du meget gerne ae mig med hårene og beskrive dine metoder her i tråden.

Edit:Der er diskutteret lidt af hvert i tråden, og det primære der diskutteres er ikke hvorvidt XX kan skubbes profitabelt, men om XX kan implementeres mere profitabelt i en skubberange kontra klikkes udfra spillerpuljens tendenser.

Dobbeltedit: Highfive, gode vibes og alt det der!

@Jungleras

Min pointe var lidt, at jeg mener du fokuserer for meget på hvad dine modstandere tænker, i stedet for at fokusere på hvordan vi selv bør spille anskuet fra et teoretisk synspunkt. Et par eksempler på holdninger jeg er lodret uenig i bør være en del af den, i mine øjne, optimale måde at løse scenariet på:

"alle tager alle de store hænder ud og åbner deres calling range betydeligt op"

"Åbenskubber CO eksempelvis 14bb vil mange fraregne de store hænder og sætte vedkommende på en "mellemrange" bestående af en lang række suitede hænder, broadway combos etc og vil kalde relativt løst"

"Flere af de hænder de her vil kalde med, folder de muligvis til et klik da dette bliver opfattet langt mere polariseret."

"Men jeg tror generelt på, at man i et dynamisk spil som poker bliver nødt til konstant at sætte spørgsmålstegn ved generelle antagelser og udfordre dem."

Om dine betragtninger er korrekte eller ej, skal jeg ikke gøre mig klog på. Såfremt de ER korrekte, vil du naturligvis opnå en pæn winrate indtil tendenserne ændrer sig. Men min personlige holdning er, at hvis man skal løse det, så skal man ikke kigge på hvordan playerpoolen spiller, men hvordan man sikrer sig imod at playerpoolen ikke kan 3bette dig med any two og skabe profit. Det kan du gøre ved at lave en åbningsrange der spiller godt mod en eller flere calling ranges, og kigge på hvor meget af den du skal forsvare mod et 3bet ift. optimal defense (det er muligt man skal underdefende, hvis ICM spiller ind, fordi det koster turneringen og man derved ikke får realiseret sin EV). Det er ikke noget arbejde jeg har gidet at bruge tid på eftersom jeg ikke spiller tours særligt tit, men hvis jeg skulle løse disse scenarier ville ovenstående være min fremgangsmåde, i stedet for at tænke over hvordan folk spiller mod et minraise fra en 19bb UTG stack, for så skal du jo revurdere din strategi med jævne mellemrum. Eksempelvis kunne du slippe for at sætte konstant spørgsmålstegn ved tendenserne, hvis blot du kendte det optimale og blev ved det, indtil du havde nogle exploitative grunde til at afvige fra det.

Jeg forestiller mig i øvrigt at @mickeydp er den stærkeste dansker med disse stacksizes - måske I skulle høre ham efter hans mening i stedet :)

Har du higlightet de første 3 ting fordi du mener det er fejl at spille på denne måde, eller en fejl at anskue poker på den måde, for ret beset er de alle 3 tendenser som jeg ser dem, og ikke som jeg selv spiller...?

Alright, fair. Så må jeg erkender jeg har misforstået det. Jeg forstod det som om, at det var den måde du traf beslutninger på. Altså ved at kigge på folks tendenser og spille derefter, no?

Det er en del af mit puslespil ja, og det er jeg med på du i meget lille, if any, grad mener det bør være :)

Jeg mener bestemt det bør være en del af puslespillet. Jeg afviger selv ekstremt meget i turneringer, men først når jeg har skråsikre grunde til at gøre det, eller eksempelvis situationer hvor jeg er overbevist om playerpoolen aldrig bluffer nok eller lignende. Men mht. ovenstående emne såsom preflop scenariet med minraise 19bb, hvori der er meget store usikkerhed i playerpoolens respons mod dette, bør man i stedet sikre sig imod ikke at blive udnyttet. Det er derfor jeg er lodret uenig i ovenstående highlightede sætninger.

"Jeg afviger selv ekstremt meget i turneringer, men først når jeg har skråsikre grunde til at gøre det, eller eksempelvis situationer hvor jeg er overbevist om playerpoolen aldrig bluffer nok eller lignende."

Hvordan harmonerer ovenstående med at du mener at tourspillere der hakker jeg ved ikke hvor mange tourhænder igennem, ikke kan/bør overveje selvsamme metoder udfra playerpoolen som du selv gør?

Er det fordi du mener at tourspillere begår større fejl end de kan udnytte ved et fokus som dette, så det ikke kan svare sig?

Kan også godt være jeg lige misser noget, laver mad til ungerne imens, men forstår ikke helt at du godt kan afvige grundet generelle tendenser i playerpoolen, men at vi ikke kan have en diskussion hvor vi endda kan få mange tourspilleres bud på disse tendenser, herinde?

Hvis du læser længere oppe, skriver jeg netop at jeg har respekt for folk der exploiter sig til sin winrate. Det er bare ekstremt svært at gøre, og man besværliggør det hele for sig selv hvis det er ens konstante beslutningsproces. Det harmonerer dermed på den måde, at jeg mener det er bedre at have en tilgang hvori man fokuserer på sin egen ranges, og samtidigt identificerer de sjældne scenarier hvor visse dele af playerpoolen eksempelvis ikke kan bluffe nok.

"Er det fordi du mener at tourspillere begår større fejl end de kan udnytte ved et fokus som dette, så det ikke kan svare sig?"

Jeg mener, at rigtigt mange kommer til at lave massive fejl mod de dele af playerpoolen der ikke spiller som de forventet, og det tror jeg er dyrt i længden.

"Kan også godt være jeg lige misser noget, laver mad til ungerne imens, men forstår ikke helt at du godt kan afvige grundet generelle tendenser i playerpoolen, men at vi ikke kan have en diskussion hvor vi endda kan få mange tourspilleres bud på disse tendenser, herinde?"

Fordi ovenstående scenarie er et af de scenarier med ekstremt stor usikkerhed i antagelser, og samtidigt et scenarie der - fra mit synspunkt- må forventes at være i konstant ændring, kontra et flop check/raise-bet turn-overbet shove river scenarie på level 1 af en turnering (for at sætte det på spidsen).

Eksempelvis, lad os lege med tanken om at playerpoolen begynder at 3bet bluffe 70% vs. 19bb stack UTG minraise, så bliver det pludseligt profitabelt at åbne endnu bredere og shove 100%. 3 måneder senere er folk stoppet med at bluffe, og nu 3better de i stedet kun for value, men UTG shover stadig 100%. 3 måneder senere er UTG stoppet med at shove 100% osv. osv. osv.. Det er et scenarie med ekstremt store usikkerheder over tid, hvorfor det i min optik er klart bedst at have en strategi hvori man ikke kan blive udnyttet.

Tak for gode svar. Virker stadig en smule mystisk på mig at du selv afviger ekstremt meget men ikke mener andre nærmest bør afvige at all. Du er pisse dygtig, no argue, meeen det kunne vel tænkes at mange tourspillere har opbygget solide ranges, primært gennem erfaring, og så afviger ligesom dig når de har begrundet mistanke nok ligesom dig? :

"Ekstremt" skulle ikke tages så bogstaveligt. Det skal ses i lyset af, at jeg til daglig i cash games så godt som aldrig afviger fra min strategi, hvor det i tours forekommer noget oftere, fordi folk selvsagt er på et lavere niveau end i et 10/20$ spil. Det burde jeg måske have skrevet i stedet.

"meeen det kunne vel tænkes at mange tourspillere har opbygget solide ranges, primært gennem erfaring"

Med frygt for at fremstå arrogant, så nej. De hånd analyser jeg har set både her på pokernet og i den skypegruppe I har, har stort set altid et fokus på hvad man tror/forventer modstanderen har, fremfor en solid range der fokuserer på hvilke hænder man selv har i sin range. Det er altid anskuet fra et isoleret synspunkt omkring at man i den aktuelle hånd har A♥8♥ eller lignende, fremfor at anskue det fra et range synspunkt ala "jeg har de her hænder I min range, bør jeg bette denne hånd?"

madsmk skrev:Det er noget decideret vrøvl, at man ikke kan skubbe AQs med 19bbs. Nu skriver du selv, at du er overmatched, så jeg synes et skub virker rigtig fint.

For at vende tilbage til trådens oprindelige emne, så synes jeg i øvrigt denne kommentar er en af trådens bedste. Og for at knytte en kommentar til den som OP kan tage til efterretning, så ville jeg i fremtiden passe på med at søge tilflugt i denne tankegang, for så kan man aldrig udvikle sig. Det er en god ting at være bevidst om ens niveau og de potentielle fejl man kan lave, men man skal passe på man ikke accepterer det og dermed stopper med at udvikle sig. Derfor er det naturligvis smart af OP at bede om feedback, men jeg håber stadig ovenstående giver mening.

@walth

Jeg takker for alle dine (og Jungles) indlæg - det er interessant at følge Jeres diskussion. Jeg regner med, at jeg skal have studeret noget GTO.

Det var en fed 1. live oplevelse at være med i. Jeg havde æren af at sidde ved bord med dig en kort overgang på bord 19. Jeg lavede en bummert, hvor jeg overså dit IR fra UTG. Du endte med at løbe min AK over med din QJ, der fangede en river-straight - remember?

@peter-t

Hmm den kan jeg ikke lige huske. Men det lyder som noget jeg kunne have fundet på at ramme :-)

@walth

Det er meget inspirerende, at læse din feedback og din GTO tilgang. Jeg er selv gået igang med Matthew Janda's bog "Applications of No-Limit Hold'em" men er gået i stå igen efter at have læst ret dårlige anmeldelser af bogen, hvor Matthew Janda bl.a. 'beskyldes' for, at være helt forkert på den omkring de koncepter han fremlægger i bogen.

Hvordan kom du helt konkret igang med GTO? - bøger, video, andet?

Muhsen skrev:@walth

Det er meget inspirerende, at læse din feedback og din GTO tilgang. Jeg er selv gået igang med Matthew Janda's bog "Applications of No-Limit Hold'em" men er gået i stå igen efter at have læst ret dårlige anmeldelser af bogen, hvor Matthew Janda bl.a. 'beskyldes' for, at være helt forkert på den omkring de koncepter han fremlægger i bogen.
Hvordan kom du helt konkret igang med GTO? - bøger, video, andet?

Jeg har ikke selv læst bogen, men en af mine venner der ikke spiller poker på fuldtid, fortalte mig at han havde fået fat i bogen, og han spurgte mig om det kunne passe at det var smart at have flere bluffs end valuebets i sin flop betting range, som Janda advokerede for i sin bog. Jeg bad ham smide bogen ud - hvis man nogen sinde bluffer mere end man valuebetter, så har det intet med spilteori at gøre.

Jeg fik coaching til at starte med, og så spillede jeg en helt masse for at implementere tankegangen. Jeg plejer at anbefale Sauces videoer på runitonce til folk der er nye på området.

@walth

Tak for feedback. Bogen ryger i skralderen - og lurer på Ben Sulsky's videoer istedet.