SARS - CoV-2/ CoVid19 tråd 8

#1| 3

Link til tråd 7 

https://www.pokernet.dk/forum/sars-cov-2-covid19-traad-7.html#post4349205


Fortsæt debatten her

 

 

Redigeret af tuznelda d. 16-04-2020 21:31
16-04-2020 23:07 #2| 1

@pantherdk

 

Du siger:

Det er ikke 2 millioner som jeg ser det.
Vi kunne da også godt lade dem gå på gadwn og handle fra 08-11 som så var foreholdt dem...


I følge ældre sagen var der i 2018 1.1 mill over 65, dertil kommer så de øvrige risiko grupper.

 

Når du er kommet op med en realistisk plan for alle disse mennesker som ikke må komme uden for en dør i 3 mdr. mens vi andre holder corona-fest og kører samfundet videre, så sender du den bare til dit favorit-parti, så er de garanteret at vinde næste valg.




17-04-2020 08:55 #3| 0

@ACEKASPER

 

Du spurgte til den her artikel og vedvarende skader på andre organer efter smitte med CoVid19

 

www.latimes.com/science/story/2020-04-10/coronavirus-infection-can-do-lasting-damage-to-the-heart-liver

 

Jeg har igen sakset et svar fra en læge, der har fået et tilsvarende spørgsmål:

 

De eventuelle blivende skader er en direkte konsekvens af den svære sygdom, ikke som sådan af, at have haft virus i kroppen. For langt de fleste bliver virus jo bare oppe i de øvre luftveje, hvor den ikke kan gøre særlig meget skade.

 

Kun i de tilfælde, hvor den har været nede og give lungebetændelse og/eller andre organsvigt vil man (muligvis) kunne finde nedsat funktion i andre organer efter forløbet. Om de er vedvarende er af gode grunde umuligt at sige noget om endnu.

 

I forhold til blivende skader på organer efter et mildt forløb er der simpelthen ikke nogen god biologisk grund til at have en mistanke om, at det skulle forekomme, det er simpelthen ikke noget man nogensinde har observeret før.

 

Men igen: Den ER jo ny, så intet er nogensinde udelukket før det er udelukket.

 

Det er med andre ord ekstremt spekulativt og meget lidt sandsynligt, at der skulle være permanente skader efter mildere forløb, som trods alt tæller 95%+ af tilfældende. Og i forhold til de slemme tilfælde, så kan man måle nedsat organfunktion kort tid efter, men det er jo umuligt at sige om skaderne er permanente.

Redigeret af rickrick d. 17-04-2020 08:57
17-04-2020 10:38 #4| 0

@rickrick


Det er det, der hedder afsnit 12. Det er ikke nødvendigvis for at udfordre dig. Kun nuancere debatten om flokimmunitet. 

17-04-2020 11:27 #5| 2

@CykelNille 

 

Generelt en fin podcast lidt over middel, men den passer bare ikke til mig, da jeg nok er til de mere tunge faglige. Og så synes jeg, hvis jeg skal fremhæve "24 spørgsmål til professoren", at Lone Frank i højere grad vælger gæster med en anden holdning end hendes egen. Det giver en god dynamik og en bedre diskussion. Og hvis du orker en længere kritisk, så kan du læse med nedenfor (det blev lidt langt). Du er altid velkommen til at anbefale andre podcasts!

 

 

Jeg startede jeg med at høre afsnittet fra 16. april: Vi har set en del helt raske unge, som får svært lungesvigt.

 

Generelt synes jeg det faktuelle niveau er lidt for lavt. Ydermere, så er det jo ret tydeligt, hvilken holdning Mikkel Andersson har og så har han inviteret et ekspert i studiet med samme holdning. Det bliver lidt for meget en bekræftelse af holdninger. Det er virkelig mange steder, hvor eksempelvis Lone Frank ville have kunnet udfordre ekspertens holdninger i langt højere grad. Jeg føler det lidt som et "ekko kammer" fordi eksperten slet ikke bliver udfordret nok på sine holdninger. Specielt synes jeg alt for ofte, at lægen fik lov til at argumentere ud fra "Italien", på trods af, at vi nu ved, at der var 3-4 faktorer (der ikke er gældende for Danmark), som spillede ind dernede og fik det til at gå så galt.

 

Og helt specifikt kunne jeg godt have tænkt mig, at han svarede på følgende spørgsmål:

 

- Hvor mange "unge og raske" er der tale om, der kommer på intensiv? Ved en normal influenza snakker han om 1-2, er vi nu oppe på 5-6 stykker eller er det 20-25 stykker?

- De "unge og raske", der kommer ind, hvad er kendetegnende for dem? Har de en eller flere af følgende livsstilsygdomme: Overvægt, ryger de, diabetes 2, andet? Eller er de reelt helt friske uden nogen underliggende sygdomme?

 

 

Herefter gik jeg videre til afsnittet: Flokimmunitet er både moralsk uacceptabelt og forkasteligt.

 

Igen var det faglige niveau ikke af den kvalitet jeg normalt foretrækker, og da professoren lige omkring 9.00 og lidt frem skal give et bud på hvor mange der vil dø, hvis vi skal opnå flokimmunitet og han svarer noget i stil med:


Vi har omkring 6000 smittede og omkring 200 døde, så ca. 1 ud af 30

 

Så måtte jeg altså tage en pause. Det er simpelthen for useriøst når man lige nu gætter på ca. 175.000 smittede og vi har ca. 300 dødsfald. Altså han skyder jo forbi med en faktor 20. Når han så bliver mødt af kritik på mørketallet, så har han intet fagligt svar på, hvorfor han tror det er meget mindre, men ævler om, at han jo ikke har alle data til rådighed.

 

Ud over det, så bliver han nærmest ikke udfordret på sin påstand om, at vi skal op på 95% smittede for at opnå flok immunitet. Tallet her svarer til den andel, vi skal op på for at kunne modstå eksempelvis mæslinger med en r0 på ca. 15 (Covid19 har 2,1-2,6). Når førende forskere snakker om at vi skal op på 55%-70%, så er det lidt svært at tage seriøst! Heller ikke her kommer han med noget fagligt svar.

 

Næste store problem er omkring 18.00, hvor han i forhold til mutation og immunitet taler ud fra vores erfaringer med influenza. Men her er der jo en fundamental forskel, idet influenza har to overflade proteiner, der rimelig frit kan mutere. Det samme gør sig ikke gældende for Corona vira, hvor man taler om et langt mindre udfaldsrum (måske 2-4) fordi virus ikke "bare" kan ændre sit overflade protein frit, da receptorerne stadig skal kunne binde sig til cellerne. Og foreløbige undersøgelser viser faktisk, at man har samme immunitet mod de to helt reelt forskellige strenge af CoVid19, som vi lige nu er bekendt med. Det faktum bliver han på ingen måde udfordret på.

 

Når det er sagt, så synes jeg faktisk han har en del gode pointer ind i mellem - men har er godt nok lidt spøjs og kommer virkelig ud af nogle sjove tangenter undervejs :-). Jeg kunne godt tænke mig, at få sådan en som ham ind i et længere debat med eksempelvis Allan Randrup, så han kunne blive udfordret på nogle af de tal (som han står meget alene med). Og så er han altså fra tid til anden lidt for "sølvpapir hat" til mig. Jeg er dog glad for jeg holdt ud og kom hele vejen igennem, men jeg hørte ikke noget der fundamentalt ændrer min holdning.

 

P.S. Det er ret morsomt, hvordan han roder rundt i tallene. I starten af programmet snakker han om 1 ud af 30 vil dø, altså 3,33%. Og så helt til slut siger han noget i stil med "... så skal 2.500.000 mio. smittes og så vil der måske dø 10.000" … så 40 minutter senere i programmet er dødeligheden faldet til 0,4%. Gave vide om han var kommet ned på de ca. 0,17% vi lige nu gætter på, hvis programmet havde varet 40 minutter længere :-)

Redigeret af rickrick d. 17-04-2020 11:32
17-04-2020 11:56 #6| 0
rickrick skrev:

@CykelNille 

 

Generelt en fin podcast lidt over middel, men den passer bare ikke til mig, da jeg nok er til de mere tunge faglige. Og så synes jeg, hvis jeg skal fremhæve "24 spørgsmål til professoren", at Lone Frank i højere grad vælger gæster med en anden holdning end hendes egen. Det giver en god dynamik og en bedre diskussion. Og hvis du orker en længere kritisk, så kan du læse med nedenfor (det blev lidt langt). Du er altid velkommen til at anbefale andre podcasts!

 

 

Jeg startede jeg med at høre afsnittet fra 16. april: Vi har set en del helt raske unge, som får svært lungesvigt.

 

Generelt synes jeg det faktuelle niveau er lidt for lavt. Ydermere, så er det jo ret tydeligt, hvilken holdning Mikkel Andersson har og så har han inviteret et ekspert i studiet med samme holdning. Det bliver lidt for meget en bekræftelse af holdninger. Det er virkelig mange steder, hvor eksempelvis Lone Frank ville have kunnet udfordre ekspertens holdninger i langt højere grad. Jeg føler det lidt som et "ekko kammer" fordi eksperten slet ikke bliver udfordret nok på sine holdninger. Specielt synes jeg alt for ofte, at lægen fik lov til at argumentere ud fra "Italien", på trods af, at vi nu ved, at der var 3-4 faktorer (der ikke er gældende for Danmark), som spillede ind dernede og fik det til at gå så galt.

 

Og helt specifikt kunne jeg godt have tænkt mig, at han svarede på følgende spørgsmål:

 

- Hvor mange "unge og raske" er der tale om, der kommer på intensiv? Ved en normal influenza snakker han om 1-2, er vi nu oppe på 5-6 stykker eller er det 20-25 stykker?

- De "unge og raske", der kommer ind, hvad er kendetegnende for dem? Har de en eller flere af følgende livsstilsygdomme: Overvægt, ryger de, diabetes 2, andet? Eller er de reelt helt friske uden nogen underliggende sygdomme?

 

 

Herefter gik jeg videre til afsnittet: Flokimmunitet er både moralsk uacceptabelt og forkasteligt.

 

Igen var det faglige niveau ikke af den kvalitet jeg normalt foretrækker, og da professoren lige omkring 9.00 og lidt frem skal give et bud på hvor mange der vil dø, hvis vi skal opnå flokimmunitet og han svarer noget i stil med:


Vi har omkring 6000 smittede og omkring 200 døde, så ca. 1 ud af 30

 

Så måtte jeg altså tage en pause. Det er simpelthen for useriøst når man lige nu gætter på ca. 175.000 smittede og vi har ca. 300 dødsfald. Altså han skyder jo forbi med en faktor 20. Når han så bliver mødt af kritik på mørketallet, så har han intet fagligt svar på, hvorfor han tror det er meget mindre, men ævler om, at han jo ikke har alle data til rådighed.

 

Ud over det, så bliver han nærmest ikke udfordret på sin påstand om, at vi skal op på 95% smittede for at opnå flok immunitet. Tallet her svarer til den andel, vi skal op på for at kunne modstå eksempelvis mæslinger med en r0 på ca. 15 (Covid19 har 2,1-2,6). Når førende forskere snakker om at vi skal op på 55%-70%, så er det lidt svært at tage seriøst! Heller ikke her kommer han med noget fagligt svar.

 

Næste store problem er omkring 18.00, hvor han i forhold til mutation og immunitet taler ud fra vores erfaringer med influenza. Men her er der jo en fundamental forskel, idet influenza har to overflade proteiner, der rimelig frit kan mutere. Det samme gør sig ikke gældende for Corona vira, hvor man taler om et langt mindre udfaldsrum (måske 2-4) fordi virus ikke "bare" kan ændre sit overflade protein frit, da receptorerne stadig skal kunne binde sig til cellerne. Og foreløbige undersøgelser viser faktisk, at man har samme immunitet mod de to helt reelt forskellige strenge af CoVid19, som vi lige nu er bekendt med. Det faktum bliver han på ingen måde udfordret på.

 

Når det er sagt, så synes jeg faktisk han har en del gode pointer ind i mellem - men har er godt nok lidt spøjs og kommer virkelig ud af nogle sjove tangenter undervejs :-). Jeg kunne godt tænke mig, at få sådan en som ham ind i et længere debat med eksempelvis Allan Randrup, så han kunne blive udfordret på nogle af de tal (som han står meget alene med). Og så er han altså fra tid til anden lidt for "sølvpapir hat" til mig. Jeg er dog glad for jeg holdt ud og kom hele vejen igennem, men jeg hørte ikke noget der fundamentalt ændrer min holdning.

 

P.S. Det er ret morsomt, hvordan han roder rundt i tallene. I starten af programmet snakker han om 1 ud af 30 vil dø, altså 3,33%. Og så helt til slut siger han noget i stil med "... så skal 2.500.000 mio. smittes og så vil der måske dø 10.000" … så 40 minutter senere i programmet er dødeligheden faldet til 0,4%. Gave vide om han var kommet ned på de ca. 0,17% vi lige nu gætter på, hvis programmet havde varet 40 minutter længere :-)

 

 Godt spottet.
Enhver der begynder at tale om dødelighed ud fra antal smittede og døde, eller den syg version antal døde vs raske, de bør simpelthen ikke have taletid eller lyttes til, for de har ikke forstået det mest basale om denne virus

17-04-2020 12:07 #7| 0
pantherdk skrev:

 

 Godt spottet.
Enhver der begynder at tale om dødelighed ud fra antal smittede og døde, eller den syg version antal døde vs raske, de bør simpelthen ikke have taletid eller lyttes til, for de har ikke forstået det mest basale om denne virus

 

 Altså Lone Frank har bare ret :)  Og alle andre er bare idioter. 

17-04-2020 12:19 #8| 9

Håber ikke jeg havner på et plejehjem sammen med panteren på et tidspunkt.

17-04-2020 12:19 #9| 0
bohn skrev:

 

 Altså Lone Frank har bare ret :)  Og alle andre er bare idioter. 

 

Lone Simonsen, Allan Randrup Thomsen, Kåre Mølbak, Søren Riis Paludan for bare at nævne nogle.

 

Edit: Sundhedsøkonom Jakob Kjellberg og professor i immunologi Jan Pravsgaard Christensen kan du føje til listen.

 

Lone Frank er "bare" journalist (og har en Ph.D i neurobiologi)

 

Hvilke eksperter er det nu dine holdninger flugter med?

Redigeret af rickrick d. 17-04-2020 12:27
17-04-2020 12:31 #10| 0
rickrick skrev:

 

Lone Simonsen, Allan Randrup Thomsen, Kåre Mølbak, Søren Riis Paludan for bare at nævne nogle.

 

Edit: Sundhedsøkonom Jakob Kjellberg og professor i immunologi Jan Pravsgaard Christensen kan du føje til listen.

 

Lone Frank er "bare" journalist (og har en Ph.D i neurobiologi)

 

Hvilke eksperter er det nu dine holdninger flugter med?

 

 Det jeg hørte med Lone Frank blev hun sat til vægges selvom du ikke vil indrømme det. 
Jeg orker ikke at begynde at finde en masse kilder der modsiger det du og pantherdk tror på, du kender dem jo udmærket selv i forvejen. 

I søger og søger for at jeres påstande skal være rigtige, igen jeg håber i har ret - men forgive me, hvis jeg ikke vægter jeres ord så højt igen. 

17-04-2020 12:47 #11| 2
bohn skrev:

 

 Det jeg hørte med Lone Frank blev hun sat til vægges selvom du ikke vil indrømme det. 
Jeg orker ikke at begynde at finde en masse kilder der modsiger det du og pantherdk tror på, du kender dem jo udmærket selv i forvejen. 

I søger og søger for at jeres påstande skal være rigtige, igen jeg håber i har ret - men forgive me, hvis jeg ikke vægter jeres ord så højt igen. 

 

Jeg indrømmer da gerne, at Lone Frank op til flere gange pr. program bliver udfordret - hvis det kan gøre dig glad.


Med hensyn til eksperter, så har du flere gange udtalt, at 90% er enige med dig, så det burde da ellers være en nem opgave at linke til nogen. Jeg har selv svært ved at finde dem, der er enige med dig. Faktisk så kommer der løbende flere og flere artikler, der understøtter og bekræfter mine pointer, så jeg har ikke noget specielt behov for at "søge og søge". Tværtimod så kommer det helt "gratis", når man ellers har interesse og følger med i forskellige faglige fora.


Det virker til tider som om du er fanget i en tidslomme og derfor stadig tror, at CoVid19 er frygtelig dødelig og kan ramme sort set alle (med samme sandsynlighed).

 

Det er da ærgerligt, at mine ord ikke vægter så højt hos dig, jeg forsøger ellers altid med at gøre mig umage i forhold til at finde eksperter og dokumentation, der understøtter mine udsagn.

17-04-2020 13:49 #12| 0
rickrick skrev:

 

Jeg indrømmer da gerne, at Lone Frank op til flere gange pr. program bliver udfordret - hvis det kan gøre dig glad.

 

Med hensyn til eksperter, så har du flere gange udtalt, at 90% er enige med dig, så det burde da ellers være en nem opgave at linke til nogen. Jeg har selv svært ved at finde dem, der er enige med dig. Faktisk så kommer der løbende flere og flere artikler, der understøtter og bekræfter mine pointer, så jeg har ikke noget specielt behov for at "søge og søge". Tværtimod så kommer det helt "gratis", når man ellers har interesse og følger med i forskellige faglige fora.

 

Det virker til tider som om du er fanget i en tidslomme og derfor stadig tror, at CoVid19 er frygtelig dødelig og kan ramme sort set alle (med samme sandsynlighed).

 

Det er da ærgerligt, at mine ord ikke vægter så højt hos dig, jeg forsøger ellers altid med at gøre mig umage i forhold til at finde eksperter og dokumentation, der understøtter mine udsagn.

 

 Problemet med dig og pantherdk er jo, i bruger det i gerne vil - fra de forskellige mennesker,  feks Kåre Mølbak hm er du vel ikke 100% enig i hvad alt han mener vel ? Jeg ved pantherdk ikke er. 
Så kan man godt bruge nogle af hans ord fordi han er ekspert, hvor andre steder mener man han er hele væk.  Det giver ingen mening for mig.

Som sagt jeg har ikke svarende, jeg håber bare flest mulige kommer godt igennem det her, uanset om man er gammel eller ung. 

17-04-2020 13:53 #13| 3
bohn skrev:

 

 Problemet med dig og pantherdk er jo, i bruger det i gerne vil - fra de forskellige mennesker,  feks Kåre Mølbak hm er du vel ikke 100% enig i hvad alt han mener vel ? Jeg ved pantherdk ikke er. 
Så kan man godt bruge nogle af hans ord fordi han er ekspert, hvor andre steder mener man han er hele væk.  Det giver ingen mening for mig.

Som sagt jeg har ikke svarende, jeg håber bare flest mulige kommer godt igennem det her, uanset om man er gammel eller ung. 

 

 Problemet med dig er jo at du ikke vil indse der kommer en pris der skal betales for alt det her, og der er INGEN plan pt. hvordan den skal betales.
Nytter jo ikke noget at redde 1000 mennesker nu hvis det koster 2000 livet på sigt vel ?

17-04-2020 13:59 #14| 1
pantherdk skrev:

 

 Problemet med dig er jo at du ikke vil indse der kommer en pris der skal betales for alt det her, og der er INGEN plan pt. hvordan den skal betales.
Nytter jo ikke noget at redde 1000 mennesker nu hvis det koster 2000 livet på sigt vel ?

 

 Du ved jo ikke om det kommer til at koste 2000 på sigt, stop  nu med at spå ind i fremtiden - Nej tror virkelig ikke at denne ned lukning kommer til at koste en masse frem over.  Det tror jeg alligevel vi er for godt rustet til. 

17-04-2020 14:11 #15| 0

@rickrick

Hvis vi nu forholder os til noget data her med udgangspunkt i Sydkorea angående dødelighed.


- Sydkorea har været ekstremt effektive til at opspore smittede og sætte folk der kommer ind i landet i obligatorisk karantæne mv.

- Af denne årsag må deres skyggetal formodes at være markant lavere end i den vestlige verden

- Sydkorea har med deres mange test og effektive smitteopsporing et samlet bekræftet smittetal på 10.635 og 230 dødsfald.

- Dette giver en dødelighed på 2,16 %

- Deres dødelighed har været støt stigende over de sidste adskillige uger. (fra ca. 1% ish)


Hvordan korrelerer dette så med en dødelighed på 0,17%?

17-04-2020 14:18 #16| 1
bohn skrev:

 

 Du ved jo ikke om det kommer til at koste 2000 på sigt, stop  nu med at spå ind i fremtiden - Nej tror virkelig ikke at denne ned lukning kommer til at koste en masse frem over.  Det tror jeg alligevel vi er for godt rustet til. 

 

 Det jo et eksempel...

Men at du tror det ikke kommer til at koste noget det viser da at du slet ikke følger med, og mangler viden om hvordan staten tjener sine penge

Vi er ude at bruge mindst 300 MIA nu, og det er før at vi lancerer kom igang pakker..
De 150 Mia låner vi i statsobligationer.

Men alle 300 skal jo betales tilbage da vi skal have en buffer.
Hvordan vil du finde 300 MIA i stats budgettet uden at spare ?

Husk der skal også betales renter af de 150 MIA som mindst løber op i 2-3 Mia om året til at starte med.
De næste par år kommer staten ikke til at lave ret store overskud hvis vi overhovedet gør det.

De sidste par år er statens overskud sikret af øgede aktie beskatning, kursgevinster og lignende.
Dette bliver der ikke noget af de næste par år da man jo har taget et stort tab i år som kan fratrækkes fremover.
Ligeledes har staten øget udgifter til arbejdsløse (45.000 flere indtil videre)

Jeg har svært ved at se hvordan du kan synes vi er godt rustet til det her når vi bruger 300 Mia og vores egenkapital var ca 225 MIA..
Det korrekt vi er bedre rustet end mange andre lande, men ligefrem at sige vi er godt rustet det synes jeg er en vild overdrivelse 

17-04-2020 14:19 #17| 1
arigold skrev:

@rickrick

Hvis vi nu forholder os til noget data her med udgangspunkt i Sydkorea angående dødelighed.

 

- Sydkorea har været ekstremt effektive til at opspore smittede og sætte folk der kommer ind i landet i obligatorisk karantæne mv.

- Af denne årsag må deres skyggetal formodes at være markant lavere end i den vestlige verden

- Sydkorea har med deres mange test og effektive smitteopsporing et samlet bekræftet smittetal på 10.635 og 230 dødsfald.

- Dette giver en dødelighed på 2,16 %

- Deres dødelighed har været støt stigende over de sidste adskillige uger. (fra ca. 1% ish)

 

Hvordan korrelerer dette så med en dødelighed på 0,17%?

 

Jeg kan forsøge at give et bud. Du har helt ret i, at Sydkorea har været ekstremt effektive i deres inddæmnings strategi, men Corona er altså også en ekstrem smitsom virus.

 

Der snakkes om en skyggetals faktor på 10-100, i Danmark er den blevet indsnævret til 30-70. Kigger vi mod Sverige, så vil den nok være tættere på 70 eller måske endda 80 med de få tiltag de har lavet. I Danmark lander vi måske på 40-50 stykker - det finder vi ud af, når vi har mere data til rådighed.

 

I Sydkorea kunne man forestille sig, at de (måske) er helt nede omkring 10, det vil med dine tal give en dødelighed på:

 

230/(10 x 10.635) = 0,216%

 

Hvilket er forholdsvist tæt på den dødelighed vi gætter på i Danmark.

 

Men en faktor 10 er nok lidt lavt sat, når studier fra både Tyskland og Sverige viser, at helt op imod 90% får så milde symptomer, at de ikke engang opdager, at de har virussen. Specielt når man medtager, at studier fra Sydkorea viser, at det i høj grad er unge, der er blevet smittet. Altså præcis den gruppe, der sjældnest får symptomer.

Redigeret af rickrick d. 17-04-2020 14:24
17-04-2020 14:20 #18| 0
arigold skrev:

@rickrick

Hvis vi nu forholder os til noget data her med udgangspunkt i Sydkorea angående dødelighed.

 

- Sydkorea har været ekstremt effektive til at opspore smittede og sætte folk der kommer ind i landet i obligatorisk karantæne mv.

- Af denne årsag må deres skyggetal formodes at være markant lavere end i den vestlige verden

- Sydkorea har med deres mange test og effektive smitteopsporing et samlet bekræftet smittetal på 10.635 og 230 dødsfald.

- Dette giver en dødelighed på 2,16 %

- Deres dødelighed har været støt stigende over de sidste adskillige uger. (fra ca. 1% ish)

 

Hvordan korrelerer dette så med en dødelighed på 0,17%?

 

Sydkorea har ligesom resten af verden et skyggetal...
En meget stor del får ingen symptomer og derfor går der selvfølgeligt også folk rundt i sydkorea som var smittet og blev raske uden de blev opdaget.

Sydkorea har nok ikke 30-80 Skyggetal, men hvad hvis de har 5-10X så taler vi altsp en dødelighed på 0,2-0,4%

17-04-2020 14:23 #19| 4

Til de interesserede.


En special læge trådte i karakter, der er skrevet et brev der ikke efterlader nogen tvivl..


Så jeg sørger for søs får sin nye elcykel til Odshered i weekenden, hun regner med at skulle blive i sommerhuset længe, men alt er godt, og vi er lettede 🙂

17-04-2020 14:31 #20| 1
pantherdk skrev:

 

 Det jo et eksempel...

Men at du tror det ikke kommer til at koste noget det viser da at du slet ikke følger med, og mangler viden om hvordan staten tjener sine penge

Vi er ude at bruge mindst 300 MIA nu, og det er før at vi lancerer kom igang pakker..
De 150 Mia låner vi i statsobligationer.

Men alle 300 skal jo betales tilbage da vi skal have en buffer.
Hvordan vil du finde 300 MIA i stats budgettet uden at spare ?

Husk der skal også betales renter af de 150 MIA som mindst løber op i 2-3 Mia om året til at starte med.
De næste par år kommer staten ikke til at lave ret store overskud hvis vi overhovedet gør det.

De sidste par år er statens overskud sikret af øgede aktie beskatning, kursgevinster og lignende.
Dette bliver der ikke noget af de næste par år da man jo har taget et stort tab i år som kan fratrækkes fremover.
Ligeledes har staten øget udgifter til arbejdsløse (45.000 flere indtil videre)

Jeg har svært ved at se hvordan du kan synes vi er godt rustet til det her når vi bruger 300 Mia og vores egenkapital var ca 225 MIA..
Det korrekt vi er bedre rustet end mange andre lande, men ligefrem at sige vi er godt rustet det synes jeg er en vild overdrivelse 

 

 Har jeg sagt, det ikke kommer til at koste noget ? - du snakker i menneske liv, jeg er nu ret sikker på at sygehus fungere som tidligere. 

Du har svært ved at se mange ting, du tror jo du har svaret på det hele, det er faktisk helt vildt, har aldrig kendt en som dig i hele mit liv. 

17-04-2020 14:41 #21| 0

@rickrick

Har du mulighed for at linke nogle af de modeller eller studier der viser et mørketal på op til 70x de bekræftede smittede?

Det er ikke lykkedes mig, at finde noget på SSI eller Sundhedsstyrelsen.

 

Jeg har fundet en akademisk studie fra Østrig der viser at de forventer at antallet af smittede er 9,05 gange højere end bekræftet (middelværdi) og ligger i et interval på [3.73, 15.55]x hvis man medregner usikkerheden. Der er altså stadig noigen vej ned til en dødelighed på 0,17% i givet fald - dette ville svare til en dødelighed i % i intervallet [0,19 ; 0,76] altså op til 4,5x så dødelig som den dødelighed du nævner.

Det er fra dette studie: https://www.researchgate.net/publication/340363740_Investigating_the_dark_figure_of_COVID-19_cases_in_Austria_Borrowing_from_the_deCODE_Genetics_study_in_Iceland

Selvf. mulighed for jeg er helt off her og jeg claimer ikke at dødeligheden er +2%, men ønsker noget datagrundlag for mørketallene. Kan være det er postet i tidligere tråde og jeg har misset det.

Redigeret af arigold d. 17-04-2020 14:42
17-04-2020 14:44 #22| 0
arigold skrev:

@rickrick

Har du mulighed for at linke nogle af de modeller eller studier der viser et mørketal på op til 70x de bekræftede smittede?

Det er ikke lykkedes mig, at finde noget på SSI eller Sundhedsstyrelsen.

 

Jeg har fundet en akademisk studie fra Østrig der viser at de forventer at antallet af smittede er 9,05 gange højere end bekræftet (middelværdi) og ligger i et interval på [3.73, 15.55]x hvis man medregner usikkerheden. Der er altså stadig noigen vej ned til en dødelighed på 0,17% i givet fald - dette ville svare til en dødelighed i % i intervallet [0,19 ; 0,76] altså op til 4,5x så dødelig som den dødelighed du nævner.

Det er fra dette studie: https://www.researchgate.net/publication/340363740_Investigating_the_dark_figure_of_COVID-19_cases_in_Austria_Borrowing_from_the_deCODE_Genetics_study_in_Iceland

Selvf. mulighed for jeg er helt off her og jeg claimer ikke at dødeligheden er +2%, men ønsker noget datagrundlag for mørketallene. Kan være det er postet i tidligere tråde og jeg har misset det.

 

Here you go :-)

 

https://www.dr.dk/nyheder/indland/serum-institut-30-80-gange-flere-smittede-end-tal-viser

 

Med 7.073 bekræftede antal smittede, så lander vi på 212.190 - 565.840 smittede og en dødelighed på 0,05%-0,14%

 

Jeg synes dog selv at have hørt 175.000 (det kan være der kommer en Edit i denne post)

 

Edit: Det står på side 35 i denne rapport 

 

https://www.sst.dk/-/media/Udgivelser/2020/Corona/Status-og-strategi/COVID19-7-epidemiuge.ashx?la=da&hash=75500C3F2D990A479FA8BF6D5B7152E6014F4C95

 

Viden om det totale antal smittede er en vigtig information i modelberegningerne, og det er en usikkerhed for modellens prognoser, at der mangler viden om det faktiske antal smittede (mørketallet). Statens Serum Institut vurderer på baggrund af data fra bloddonorscreening i Københavnsområdet, at der for hver påvist smittetilfælde frem til 28. marts kan have været 30-70, der reelt var smittet. Der arbejdes på indhentning af flere serologiske data til at kvalificere modellen.

 

Edit 2: Hov nu huskede jeg det. Hvis man tager udgangspunkt i 28. marts og estimerer, at det tager 14 dage fra smitte til man kan spore antistoffer, så skal man være opmærksom på følgende, der kan reducere mørketals faktoren:

 

1) Fra og med 14. marts var vi i en lockdown, der helt sikkert har begrænset smitten

2) Der kan være en kryds reaktion mod andre Corona Vira (altså man kan måske ikke 100% sikkert skelne præcis CoVid19 antistoffet)

3) Falsk positive (som typisk fylder lidt mindre end falsk negative, når eksistensen er lav som her).

 

Derfor burde tallene nok justeres med 30% (måske mere) og så lander vi på et spænd på 148.533 - 396.088.

 

Jeg kan desværre ikke finde det sted, hvor jeg havde læst, at bunden snarere var 150.000.

Redigeret af rickrick d. 17-04-2020 15:08
17-04-2020 15:19 #23| 4
pantherdk skrev:

 

 Det jo et eksempel...

Men at du tror det ikke kommer til at koste noget det viser da at du slet ikke følger med, og mangler viden om hvordan staten tjener sine penge

Vi er ude at bruge mindst 300 MIA nu, og det er før at vi lancerer kom igang pakker..
De 150 Mia låner vi i statsobligationer.

Men alle 300 skal jo betales tilbage da vi skal have en buffer.
Hvordan vil du finde 300 MIA i stats budgettet uden at spare ?

Husk der skal også betales renter af de 150 MIA som mindst løber op i 2-3 Mia om året til at starte med.
De næste par år kommer staten ikke til at lave ret store overskud hvis vi overhovedet gør det.

De sidste par år er statens overskud sikret af øgede aktie beskatning, kursgevinster og lignende.
Dette bliver der ikke noget af de næste par år da man jo har taget et stort tab i år som kan fratrækkes fremover.
Ligeledes har staten øget udgifter til arbejdsløse (45.000 flere indtil videre)

Jeg har svært ved at se hvordan du kan synes vi er godt rustet til det her når vi bruger 300 Mia og vores egenkapital var ca 225 MIA..
Det korrekt vi er bedre rustet end mange andre lande, men ligefrem at sige vi er godt rustet det synes jeg er en vild overdrivelse 

 

 

Der er jo ikke et land i verden der er eller vil komme ud af det uden det har kostet noget. Har du nogen ide om hvor mange milliarder du havde sparet os for hvis du sad ved styr pinden?
17-04-2020 15:59 #24| 1

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/ny-rapport-fran-folkhalsomyndigheten-alla-smittade-hade-symtom


Indledende studie fra Stockholm, kun knap 3% med corona og langt de fleste med symptomer.

Jeg vil håbe at det næste studie der også skal teste for antistoffer giver mere lovende resultater, ellers har det godt nok lange udsigter med en "normal" hverdag.
17-04-2020 16:03 #25| 0

@rickrick


Her er en graf fra SSI opdateret fra i går. Er det ikke lidt besynderligt at man tester så mange, og en så relativ lille andel er positive? Især når man tænker på hvor relativ svære symptomer man skal have for at blive testet, hvis man ikke befinder sig i en kronisk gruppe.

Så hvor er alle de "mørketalssmittede" henne her - de burde vel være fremtrædende i 'Afbødningsfasen'?



Fra dit link mht. de 30-70 smittede pr. bekræftet smittetilfælde:

Altså en iflg. SSI selv ej-kvalificeret model.


De siger også selv at der er behov for mere forskning for at kunne sige noget om mørketallet her:


Det lader ikke umiddelbart til der er nogle videnskabelige studier bag dette mørketal? Så tænker man skal forholde sig varsomt til 30-70x intervallet og ikke forholde sig til det pr. automatik når der er så stor usikkerhed forbundet med det.

17-04-2020 16:08 #26| 1
arigold skrev:

@rickrick

 

Her er en graf fra SSI opdateret fra i går. Er det ikke lidt besynderligt at man tester så mange, og en så relativ lille andel er positive? Især når man tænker på hvor relativ svære symptomer man skal have for at blive testet, hvis man ikke befinder sig i en kronisk gruppe.

Så hvor er alle de "mørketalssmittede" henne her - de burde vel være fremtrædende i 'Afbødningsfasen'?

 

 

Fra dit link mht. de 30-70 smittede pr. bekræftet smittetilfælde:

Altså en iflg. SSI selv ej-kvalificeret model.

 

De siger også selv at der er behov for mere forskning for at kunne sige noget om mørketallet her:

 

Det lader ikke umiddelbart til der er nogle videnskabelige studier bag dette mørketal? Så tænker man skal forholde sig varsomt til 30-70x intervallet og ikke forholde sig til det pr. automatik når der er så stor usikkerhed forbundet med det.

 

 Det fremgår af flere artikler at Statens Serum Instituts vurdering af faktor 30-80 er baseret på tal fra bla Tyskland og Island som der står i den artikel som rickrick henviser til.

 

Den undersøgelse du nu henviser til er baseret på blodprøver fra blodbanken - modellen er endnu ikke vurderet af andre forskere.

 

edit en anden artikel om de 30-80 fra Island og Tyskland. Den fra blodbanken er også nævnt.

 

https://www.avisen.dk/serum-institut-30-80-gange-flere-smittede-end-tal-v_594524.aspx

Redigeret af Jigra d. 17-04-2020 16:12
17-04-2020 16:16 #27| 0

@Arigold

 

Man har øget testningen. Man skal ikke længere være ved at dø og man tester primært Sundhedsansatte som en sikkerhedsforanstaltning for at stoppe smitte i tide hos de særligt udsatte - derfor kan antallet af smittede være lavt.

 

Det har været oppe og vende flere gange i trådene.

17-04-2020 16:29 #28| 0
Jigra skrev:

@Arigold

 

Man har øget testningen. Man skal ikke længere være ved at dø og man tester primært Sundhedsansatte som en sikkerhedsforanstaltning for at stoppe smitte i tide hos de særligt udsatte - derfor kan antallet af smittede være lavt.

 

Det har været oppe og vende flere gange i trådene.

 

 

Det var jo først henved slut marts~?
Det er først de sidste 2-3 dage andelen af positive er faldet ift. trenden på den graf.

Jeg er med på i linker avisartikler, hvor man siger at baggrunden for gættet på 30-70x er undersøgelser fra Tyskland/Island.
Jeg er interesseret i disse undersøgelser, da jeg kun selv har været i stand til at finde videnskabelige undersøgelser der indikerer et lavere mørketal.

Redigeret af arigold d. 17-04-2020 16:29
17-04-2020 16:34 #29| 0
arigold skrev:

 

 

Det var jo først henved slut marts~?
Det er først de sidste 2-3 dage andelen af positive er faldet ift. trenden på den graf.

Jeg er med på i linker avisartikler, hvor man siger at baggrunden for gættet på 30-70x er undersøgelser fra Tyskland/Island.
Jeg er interesseret i disse undersøgelser, da jeg kun selv har været i stand til at finde videnskabelige undersøgelser der indikerer et lavere mørketal.

Jeg ville henvende mig til SSI og spørge om de gætter eller om deres vurderinger er baseret på forskningsresultater.

 

https://www.ssi.dk/aktuelt/presserum

 

17-04-2020 16:41 #30| 0
Jigra skrev:

Jeg ville henvende mig til SSI og spørge om de gætter eller om deres vurderinger er baseret på forskningsresultater.

 

https://www.ssi.dk/aktuelt/presserum

 

 

 Cool. Skriv gerne tilbage her hvad du finder ud af :)

17-04-2020 16:41 #31| 0

Island har testet 10% af befolkningen. Her er halvdelen af de smittede symptomfri, da de bliver testet.

17-04-2020 16:46 #32| 0
arigold skrev:

 

 Cool. Skriv gerne tilbage her hvad du finder ud af :)

 Jeg tror på hvad myndighederne melder ud så jeg ser ingen grund til at spilde tid på den slags.

 

Hvis jeg troede at de fyldte mig med løgn så ville jeg straks  bede om at se dokumentation.

 

Edit staveplade.

Redigeret af Jigra d. 17-04-2020 16:52
17-04-2020 17:17 #33| 1
ACEKASPER skrev:

Island har testet 10% af befolkningen. Her er halvdelen af de smittede symptomfri, da de bliver testet.

Samme resultat på et fransk hangarskib.

 

https://www.bt.dk/udland/1081-paa-fransk-hangarskib-blev-smittet-med-covid-19

 

edit må trække det i mig da det ikke fremgår at de IKKE har haft symptomer. Man må kunne finde ud af en del om smitte fra skibet.

Redigeret af Jigra d. 17-04-2020 17:19
17-04-2020 17:57 #34| 5

https://www.dr.dk/nyheder/indland/undersoegelse-i-hovedstaden-sundhedspersonale-har-ganske-beskeden-oeget-risiko


Endnu en undersøgelse der peger på at mørketallet ikke er specielt højt, kun 4% af sundhedspersonalet i Kbh har anti-stoffer.

Det begynder at ligne at max 3% af befolkningen har haft virus på nuværende tidspunkt.
17-04-2020 18:02 #35| 0
Claus skrev:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/undersoegelse-i-hovedstaden-sundhedspersonale-har-ganske-beskeden-oeget-risiko


Endnu en undersøgelse der peger på at mørketallet ikke er specielt højt, kun 4% af sundhedspersonalet i Kbh har anti-stoffer.

Det begynder at ligne at max 3% af befolkningen har haft virus på nuværende tidspunkt.


Hmmm så du synes ikke 4% som svare til ca 220.000 af befolkningen og der er vel 7500 fundne smittede idag dvs et mørketal på 30x..
Synes du 30x mørketal er lavt ?


Så nu vi Langt under 1 % døde med corona vi rammer ved 4% 0.16 indtil videre..... Ulven blev nu til en blind dødfødt 1 bennet kattekilling
Redigeret af pantherdk d. 17-04-2020 18:06
17-04-2020 18:08 #36| 0
Claus skrev:

https://www.dr.dk/nyheder/indland/undersoegelse-i-hovedstaden-sundhedspersonale-har-ganske-beskeden-oeget-risiko


Endnu en undersøgelse der peger på at mørketallet ikke er specielt højt, kun 4% af sundhedspersonalet i Kbh har anti-stoffer.

Det begynder at ligne at max 3% af befolkningen har haft virus på nuværende tidspunkt.


Enig, det var egentlig også det jeg prøvede at skrive i min lange post til arigold.

Og 3% af 5.800.000 giver trods alt 174.000.

Og med 7.000 bekræftede smittede giver det en mørketals faktor på 25.


Ved 4% stiger faktoren til 33.

17-04-2020 18:09 #37| 2
pantherdk skrev:

Hmmm så du synes ikke 4% som svare til ca 220.000 af befolkningen og der er vel 7500 fundne smittede idag dvs et mørketal på 30x..
Synes du 30x mørketal er lavt ?


 

 Jeg havde da håbet at mørketallet var højere, tallet reflekterer måske den øgede risiko som sundhedspersonalet har, eller også beskytter de sig bedre så tallet er højere i resten af befolkningen, jeg tror nu mest på det første.

Hvis 3-4% af befolkningen er eller har været smittet så er der altså lang vej til noget flok-immunitet og begge undersøgelser har været lavet i Kbh, os der bor i provinsen (Odense) har godt nok lang vej endnu.

17-04-2020 18:12 #38| 3
rickrick skrev:

 

Enig, det var egentlig også det jeg prøvede at skrive i min lange post til arigold.

Og 3% af 5.800.000 giver trods alt 174.000.

Og med 7.000 bekræftede smittede giver det en mørketals faktor på 25.


Ved 4% stiger faktoren til 33.

 

 Altså kombineret med den svenske undersøgelse fra Stockholm jeg linkede til lidt tidligere idag, så syntes jeg det begynder at se lidt bøvlet ud her i de skandinaviske lande, kun 3-4% i hovedstæderne og væsentligt mindre uden for disse, en vaccine ville snart være på sin plads.

17-04-2020 18:51 #39| 4
pantherdk skrev:

 

 Problemet med dig er jo at du ikke vil indse der kommer en pris der skal betales for alt det her, og der er INGEN plan pt. hvordan den skal betales.
Nytter jo ikke noget at redde 1000 mennesker nu hvis det koster 2000 livet på sigt vel ?

 Selvfølgelig kommer det til at koste penge! Hele verden er berørt i stor grad.


En stor del af de nye arbejdsløse i sverige, kommer fra hotel og restaurationsbranchen. De har ikke tvangslukket i Sverige. Mange barer og restauranter holder lukket, simpelthen fordi kunderne holder sig hjemme. Det samme i resten af verdenen, så selv om vi åbner alt op, så er det underligt nok skidt for økonomien med en pandemi....

17-04-2020 19:14 #40| 0
Claus skrev:

 

 Altså kombineret med den svenske undersøgelse fra Stockholm jeg linkede til lidt tidligere idag, så syntes jeg det begynder at se lidt bøvlet ud her i de skandinaviske lande, kun 3-4% i hovedstæderne og væsentligt mindre uden for disse, en vaccine ville snart være på sin plads.

 

 Din artikel er nærmest en opfølger på denne fra før Påske.

 

https://www.dr.dk/nyheder/indland/doedelighed-skal-formentlig-taelles-i-promiller-danske-blodproever-kaster-nyt-lys

 

Ja det ville være rart med en vaccine men det har lange udsigter. Jeg tror vi når 60% inden der kommer en vaccine - mon ikke man på et tidspunkt kan få tilsendt en Covid-19-slikkepind hvis man er sund og rask?

 

Vi ved til gengæld, at en virusinfektion, man allerede har bekæmpet en gang, er man rimelig godt beskyttet imod.HENRIK ULLUM, OVERLÆGE OG PROFESSOR PÅ RIGSHOSPITALET
Testen virker heller ikke helt perfekt. Der er flere af de testede, der har været smittet med coronavirus, hvor testen ikke har kunnet se det.- Det er faktisk 23 procent i vores tal. Men den usikkerhed har vi ganget ind i de tal, jeg lige har præsenteret, siger Henrik Ullum.Henrik Ullum understreger samtidig, at man ikke nødvendigvis er fuldt garderet mod en ny omgang infektion af coronavirus, selvom man har været den igennem en gang.- Det sidste usikkerhedselement er, at hvis man har haft en meget mild infektion, så får man en meget svag antistof-respons. Det er ikke nødvendigvis antistoffer, der gør, at man er fuldt immun, så vi kan ikke sige, at man ikke kan få den her infektion igen, siger han og tilføjer:- Vi ved til gengæld, at en virusinfektion, man allerede har bekæmpet en gang, er man rimelig godt beskyttet imod. Så risikoen for at få den igen er nok lavere, og risikoen for at få en svær infektion vil også være lavere."


 

 

17-04-2020 19:21 #41| 3
pantherdk skrev:

 

 Det jo et eksempel...

Men at du tror det ikke kommer til at koste noget det viser da at du slet ikke følger med, og mangler viden om hvordan staten tjener sine penge

Vi er ude at bruge mindst 300 MIA nu, og det er før at vi lancerer kom igang pakker..
De 150 Mia låner vi i statsobligationer.

Men alle 300 skal jo betales tilbage da vi skal have en buffer.
Hvordan vil du finde 300 MIA i stats budgettet uden at spare ?

Husk der skal også betales renter af de 150 MIA som mindst løber op i 2-3 Mia om året til at starte med.
De næste par år kommer staten ikke til at lave ret store overskud hvis vi overhovedet gør det.

De sidste par år er statens overskud sikret af øgede aktie beskatning, kursgevinster og lignende.
Dette bliver der ikke noget af de næste par år da man jo har taget et stort tab i år som kan fratrækkes fremover.
Ligeledes har staten øget udgifter til arbejdsløse (45.000 flere indtil videre)

Jeg har svært ved at se hvordan du kan synes vi er godt rustet til det her når vi bruger 300 Mia og vores egenkapital var ca 225 MIA..
Det korrekt vi er bedre rustet end mange andre lande, men ligefrem at sige vi er godt rustet det synes jeg er en vild overdrivelse 

 

 Jeg kan sagtens finde pengene uden at spare. 

 


Vi er blevet så pisse rige, at alle kan smide i kassen de næste 10 år og snildt finde de penge. 

 


Jeg er Ikke særligt højt lønnet, men vil gerne betale, hvis det kan redde nogle liv. 

 


Vi behøver altså ikke redde nogen nu på bekostning af andre senere.... medmindre man har nok i sig selv og sit eget. 

17-04-2020 19:27 #42| 0
Jigra skrev:

 


 Din artikel er nærmest en opfølger på denne fra før Påske.

 

https://www.dr.dk/nyheder/indland/doedelighed-skal-formentlig-taelles-i-promiller-danske-blodproever-kaster-nyt-lys

 

Ja det ville være rart med en vaccine men det har lange udsigter. Jeg tror vi når 60% inden der kommer en vaccine - mon ikke man på et tidspunkt kan få tilsendt en Covid-19-slikkepind hvis man er sund og rask?

 

Testen virker heller ikke helt perfekt. Der er flere af de testede, der har været smittet med coronavirus, hvor testen ikke har kunnet se det.- Det er faktisk 23 procent i vores tal. Men den usikkerhed har vi ganget ind i de tal, jeg lige har præsenteret, siger Henrik Ullum.Henrik Ullum understreger samtidig, at man ikke nødvendigvis er fuldt garderet mod en ny omgang infektion af coronavirus, selvom man har været den igennem en gang.- Det sidste usikkerhedselement er, at hvis man har haft en meget mild infektion, så får man en meget svag antistof-respons. Det er ikke nødvendigvis antistoffer, der gør, at man er fuldt immun, så vi kan ikke sige, at man ikke kan få den her infektion igen, siger han og tilføjer:- Vi ved til gengæld, at en virusinfektion, man allerede har bekæmpet en gang, er man rimelig godt beskyttet imod. Så risikoen for at få den igen er nok lavere, og risikoen for at få en svær infektion vil også være lavere."


 

 




Det er slet ikke sikkert at 60% er nok. Nogle såkaldt eksperter mener at vi skal op omkring samme procent immunitet, som ved mæslinger.
17-04-2020 19:33 #43| 0
kris_rem skrev:

 

 Jeg kan sagtens finde pengene uden at spare. 

 

 

Vi er blevet så pisse rige, at alle kan smide i kassen de næste 10 år og snildt finde de penge. 

 

 

Jeg er Ikke særligt højt lønnet, men vil gerne betale, hvis det kan redde nogle liv. 

 

 

Vi behøver altså ikke redde nogen nu på bekostning af andre senere.... medmindre man har nok i sig selv og sit eget. 

 

Tak for det, jeg er fuldstændig enig - altså sådan rent teoretisk :-). Jeg smider også gerne nogle flere penge i fælleskassen, så vi kan få nogle flere pædagoger i børnehaven, nogle bedre skoler, flere sygeplejersker osv. Og gerne på topskatten, selv om den vil ramme tungt på en familie som vores!

 

Problemet er, at allerede før Corona var eksempelvis daginstitutioner pressede og forældre skreg på flere pædagoger. Sygehusene var pressede på bemanding og sygeplejersker og læger advarede om, at vi nu var nået et punkt, hvor det kunne medføre unødige dødsfald. Politiet syltede alle ikke ikke-kritiske sager osv osv.

 

Prøv lige at overveje, at vi lige nu bruger omkring 200-300 mia. på denne her krise. Det er 20-30 mia. om året de næste 10 år vi ikke kan bruge på ovenstående ting. Om der bliver tale om deciderede besparelser eller "bare" ikke-udvidelser må tiden vise. Men det bliver godt nok hårdt, når man tænker på den tilstand tingene var i inden CoVid19 ...

 

Jeg siger ikke at vi valgte en forkert plan og andre planer kunne være blevet dyrere/billige. Det her er bare en tør konstatering. Der kommer en regning på den anden side og den er ikke uvæsentlig.

 

Og for at vende tilbage til dit indlæg. Tror du danskerne som helhed er villig til at opgive en ferie om året, eller den gode rødvin eller ... der er ikke meget, der tyder på, at vi var villige til det før denne krise - man kan håbe på, at det har ændret sig.

17-04-2020 19:42 #44| 0

Forhåbentligt medfører denne krise en omprioritering af vores penge. Nu har vi i mange år fået at vide at der ganske enkelt ikke var flere penge til f.eks vores børns skoler og børnehaver. Det håber og tror jeg der bliver lavet om på post corona-krise. 

 

Håber der kommer en større grad af samfundssind, også fra vores virksomheder. 

17-04-2020 19:49 #45| 0
rickrick skrev:

 

Tak for det, jeg er fuldstændig enig - altså sådan rent teoretisk :-). Jeg smider også gerne nogle flere penge i fælleskassen, så vi kan få nogle flere pædagoger i børnehaven, nogle bedre skoler, flere sygeplejersker osv. Og gerne på topskatten, selv om den vil ramme tungt på en familie som vores!

 

Problemet er, at allerede før Corona var eksempelvis daginstitutioner pressede og forældre skreg på flere pædagoger. Sygehusene var pressede på bemanding og sygeplejersker og læger advarede om, at vi nu var nået et punkt, hvor det kunne medføre unødige dødsfald. Politiet syltede alle ikke ikke-kritiske sager osv osv.

 

Prøv lige at overveje, at vi lige nu bruger omkring 200-300 mia. på denne her krise. Det er 20-30 mia. om året de næste 10 år vi ikke kan bruge på ovenstående ting. Om der bliver tale om deciderede besparelser eller "bare" ikke-udvidelser må tiden vise. Men det bliver godt nok hårdt, når man tænker på den tilstand tingene var i inden CoVid19 ...

 

Jeg siger ikke at vi valgte en forkert plan og andre planer kunne være blevet dyrere/billige. Det her er bare en tør konstatering. Der kommer en regning på den anden side og den er ikke uvæsentlig.

 

Og for at vende tilbage til dit indlæg. Tror du danskerne som helhed er villig til at opgive en ferie om året, eller den gode rødvin eller ... der er ikke meget, der tyder på, at vi var villige til det før denne krise - man kan håbe på, at det har ændret sig.

 

 Jamen så prøver jeg at spørge dig da jeg kun har hørt det har kostet, men ikke hvordan i ville have gjort istedet for det som stort set alle andre lande har gjort.


Hvad havde din plan kostet?


Vi havde vel næppe undgået at det ville koste x milliarder, x arbejds pladser, x hjælpe pakker?

17-04-2020 19:56 #46| 0
Nimacos skrev:

 

 Jamen så prøver jeg at spørge dig da jeg kun har hørt det har kostet, men ikke hvordan i ville have gjort istedet for det som stort set alle andre lande har gjort.

 

Hvad havde din plan kostet?

 

Vi havde vel næppe undgået at det ville koste x milliarder, x arbejds pladser, x hjælpe pakker?

 

Læste du mit indlæg? ... her er det næste afsnit lige under det du markerede :-)

 

Jeg siger ikke at vi valgte en forkert plan og andre planer kunne være blevet dyrere/billige. Det her er bare en tør konstatering. Der kommer en regning på den anden side og den er ikke uvæsentlig.

 

17-04-2020 20:01 #47| 0
rickrick skrev:

 

Læste du mit indlæg? ... her er det næste afsnit lige under det du markerede :-)

 

Jeg siger ikke at vi valgte en forkert plan og andre planer kunne være blevet dyrere/billige. Det her er bare en tør konstatering. Der kommer en regning på den anden side og den er ikke uvæsentlig.

 

 

 

Nej, men det har vi da vist fra start af.
17-04-2020 20:13 #48| 0
ACEKASPER skrev:

Det er slet ikke sikkert at 60% er nok. Nogle såkaldt eksperter mener at vi skal op omkring samme procent immunitet, som ved mæslinger.

 

 Ja der er mange usikkerheder i alt vedr. Corona men vi bliver klogere og klogere.

17-04-2020 20:24 #49| 0
Nimacos skrev:

 

 

Nej, men det har vi da vist fra start af.

  

Er det rødvinen, der gør jeg ikke kan finde hoved og hale i, hvad du skriver? :-)

- Jeg synes vi har valgt den rigtige strategi til at starte med.
- Jeg synes oplukningen er lige langsom nok
- Jeg konstaterer, at der er en regning, der skal betales - hvorvidt vi kunne have gjort det bedre er irrelevant nu

Jeg stiller spørgsmålstegn ved om mennesker, virksomheder og samfundet som helhed er villige til at tage del i at betale regningen hurtigst muligt, så vi kan få rettet op på de mangler jeg personligt synes der er i vores velfærds samfund.

- Jeg håber som Bits på, at denne her krise måske kan få os til at tænke anderledes.

Gav det mening? :-)

Redigeret af rickrick d. 17-04-2020 20:25
17-04-2020 20:26 #50| 0

Sammenlignelige kurver. Jeg har udregnet på grundlag af tal fra Jonhs Hopkins University. Samme kurver kan ses HER på eb.dk, men her er NYC og Storbritannien ikke med.

 

Redigeret af Holstt d. 17-04-2020 20:27
17-04-2020 21:03 #51| 5

Hvis vi et øjeblik ser bort fra dødelighed og landes forskellige strategi men bare konstaterer at alle lande i mere eller mindre grad har taget hidtil usete skridt for at forhindre den i at sprede sig. 

 

Så falder det i mine øjne at verdensøkonomien aldrig før (måske den store depression undtaget) på så kort tid er blevet så hårdt ramt. Tidsperspektivet for hvornår vi kommer tilbage på sporet er stadig uvist.

 

Lande i hele verden er usikre på hvornår hverdagen vender helt tilbage - der er sikkert mange gode bud på hvornår, men i sidste ende er det kun historien der kommer til at vise det. Vi har ganske enkelt ikke erfaringsgrundlaget.

 

Jeg antager samtidig at landenes regeringer og myndigheder ikke bevidst vil prøve at køre deres land i sænk. Selvsamme regeringer har adgang til data, eksperter, økonomer etc. som har et meget bedre grundlag og ekspertise til at lave de nødvendige foranstaltninger.

 

Det der så undrer jeg mig er at folk der ikke har samme adgang og indsigt på kryds og tværs udtaler sig skråsikkert om en sygdom og i visse tilfælde kalder den mindre farlig end influenza. Det er fuldstændig utænkelig at statsledere kloden over vil gå så vidt, hvis de ikke mente der var en grund til det.

 

Man kan så godt diskutere om der bliver åbnet for lidt eller for meget op, men tror det i det store billede er ret ligegyldigt om frisøren åbnede for en uge sider eller om nogle dage. Bundlinjen er at verdenssamfundet - med al deres adgang til data og eksperter - i samlet flok har lavet foranstaltninger som de færreste af os har oplevet i vores levetid. Det er sgu ikke for sjov.

 

 

 

 

17-04-2020 21:09 #52| 0
prangstar skrev:

.

 

Det der så undrer jeg mig er at folk der ikke har samme adgang og indsigt på kryds og tværs udtaler sig skråsikkert om en sygdom og i visse tilfælde kalder den mindre farlig end influenza. Det er fuldstændig utænkelig at statsledere kloden over vil gå så vidt, hvis de ikke mente der var en grund til det.

 

 

Jeg har ikke hørt en eneste der har sagt Corona er mindre farlig end en influenza men jeg har hørt mange der siger den er mindre dødelig.

 

Jeg har også hørt mange, her iblandt mange fagfolk, der siger vi alle skal have den før eller siden.

17-04-2020 21:12 #53| 0
Jigra skrev:

 

Jeg har ikke hørt en eneste der har sagt Corona er mindre farlig end en influenza men jeg har hørt mange der siger den er mindre dødelig.

 

Jeg har også hørt mange, her iblandt mange fagfolk, der siger vi alle skal have den før eller siden.

 

 Den brasilianske præsident har blandt andet sagt det. Heldigvis har brasilianske senatorer ikke hørt efter det.

17-04-2020 21:15 #54| 0
prangstar skrev:

 

 Den brasilianske præsident har blandt andet sagt det. Heldigvis har brasilianske senatorer ikke hørt efter det.

 

 Ja det er så et eksempel på en der ikke er en forsker, men en som har sin viden fra forskere.

17-04-2020 21:23 #55| 0

@Prangstar

 

Kåre har ganske vist ændret mening til at vi nu kan få den sidste immunitet fra vaccine ved hjælp af social distancering men her er hvad MFs rådgiver mente den 27. marts.

 

"Så skubber vi bare problemet foran os, fordi denne virus er noget, som populationen skal igennem før eller siden,« siger Kåre Mølbak, der også er overlæge i infektionsepidemiologi og professor ved det sundhedsvidenskabelige fakultet på Københavns Universitet, til Politiken."


https://politikensundhed.dk/nyheder/art7729939/Det-er-%C2%BBtotalt-pass%C3%A9%C2%AB-at-indd%C3%A6mme-smitten

17-04-2020 21:30 #56| 0
Jigra skrev:

 

 Ja det er så et eksempel på en der ikke er en forsker, men en som har sin viden fra forskere.

 

 Han har ingen viden om noget som helst - er bare retardo.

17-04-2020 21:31 #57| 0
prangstar skrev:

 

 Han har ingen viden om noget som helst - er bare retardo.

 

 Jeg kender ham ikke.

17-04-2020 21:35 #58| 0
Jigra skrev:

@Prangstar

 

Kåre har ganske vist ændret mening til at vi nu kan få den sidste immunitet fra vaccine ved hjælp af social distancering men her er hvad MFs rådgiver mente den 27. marts.

 

"Så skubber vi bare problemet foran os, fordi denne virus er noget, som populationen skal igennem før eller siden,« siger Kåre Mølbak, der også er overlæge i infektionsepidemiologi og professor ved det sundhedsvidenskabelige fakultet på Københavns Universitet, til Politiken."

 

https://politikensundhed.dk/nyheder/art7729939/Det-er-%C2%BBtotalt-pass%C3%A9%C2%AB-at-indd%C3%A6mme-smitten

Det har han sikkert ret. Har i øvrigt intet problem med at forskerne skifter mening hen ad vejen jo mere lærdom de får om sygdommen. Det modsatte ville være problematisk.

 


17-04-2020 21:39 #59| 0
prangstar skrev:

Det har han sikkert ret. Har i øvrigt intet problem med at forskerne skifter mening hen ad vejen jo mere lærdom de får om sygdommen. Det modsatte ville være problematisk.

 

 

 Nej alt andet ville være dumt.

 

17-04-2020 22:29 #60| 0
rickrick skrev:

  

Er det rødvinen, der gør jeg ikke kan finde hoved og hale i, hvad du skriver? :-)

- Jeg synes vi har valgt den rigtige strategi til at starte med.
- Jeg synes oplukningen er lige langsom nok
- Jeg konstaterer, at der er en regning, der skal betales - hvorvidt vi kunne have gjort det bedre er irrelevant nu

Jeg stiller spørgsmålstegn ved om mennesker, virksomheder og samfundet som helhed er villige til at tage del i at betale regningen hurtigst muligt, så vi kan få rettet op på de mangler jeg personligt synes der er i vores velfærds samfund.

- Jeg håber som Bits på, at denne her krise måske kan få os til at tænke anderledes.

Gav det mening? :-)

 

 

Ja det gav mening og vi er stort set enige undtagen jeg ikke aner om oplukningen er for langsom. Eneste jeg kan blive lidt bange for er at der måske kan blive slækket på sundheds vejledningerne for visse grupper i samfundet, og jeg håber virkelig også folk tager de positive ting der er kommet ud af denne krise videre med ud i fremtiden, så står vi som samfund og verden stærkere.
17-04-2020 22:38 #61| 2
rickrick skrev:

 

Tak for det, jeg er fuldstændig enig - altså sådan rent teoretisk :-). Jeg smider også gerne nogle flere penge i fælleskassen, så vi kan få nogle flere pædagoger i børnehaven, nogle bedre skoler, flere sygeplejersker osv. Og gerne på topskatten, selv om den vil ramme tungt på en familie som vores!

 

Problemet er, at allerede før Corona var eksempelvis daginstitutioner pressede og forældre skreg på flere pædagoger. Sygehusene var pressede på bemanding og sygeplejersker og læger advarede om, at vi nu var nået et punkt, hvor det kunne medføre unødige dødsfald. Politiet syltede alle ikke ikke-kritiske sager osv osv.

 

Prøv lige at overveje, at vi lige nu bruger omkring 200-300 mia. på denne her krise. Det er 20-30 mia. om året de næste 10 år vi ikke kan bruge på ovenstående ting. Om der bliver tale om deciderede besparelser eller "bare" ikke-udvidelser må tiden vise. Men det bliver godt nok hårdt, når man tænker på den tilstand tingene var i inden CoVid19 ...

 

Jeg siger ikke at vi valgte en forkert plan og andre planer kunne være blevet dyrere/billige. Det her er bare en tør konstatering. Der kommer en regning på den anden side og den er ikke uvæsentlig.

 

Og for at vende tilbage til dit indlæg. Tror du danskerne som helhed er villig til at opgive en ferie om året, eller den gode rødvin eller ... der er ikke meget, der tyder på, at vi var villige til det før denne krise - man kan håbe på, at det har ændret sig.

 

 Lad os forestille os samme service som hidtil. Andet er urimeligt. 

 


Jeg er ikke bekendt med at læger før corona råbte vagt i gevær. Tværtimod er jeg førsthåndsvidne til at f.eks. kræftpakken spiller. 

 

Jeg er også, medmindre man lægger eb til grund, også uforstående omkring dit postulat omkring politiets syltning. Vi har overfyldt i arresthusene hvilket vel indikerer der sker lidt. 

 

Dit sidste spørgsmål....ren politik. Vi har netop valgt en rød regering. Så ja... 


18-04-2020 11:56 #62| 0

https://news.sky.com/story/coronavirus-no-evidence-that-covid-19-survivors-have-immunity-who-warns-11975011

 

Man har stadig ikke bevist at man bliver immun efter at være blevet smittet med Corona meddeler WHO.

 

EB fortolker artiklen til at de smittede IKKE er immune.

 

I Tysklands epicenter mener man at 14-19 procent er blevet smittet og bærer antistoffer.

 

 

18-04-2020 12:07 #63| 0
Jigra skrev:

https://news.sky.com/story/coronavirus-no-evidence-that-covid-19-survivors-have-immunity-who-warns-11975011

 

Man har stadig ikke bevist at man bliver immun efter at være blevet smittet med Corona meddeler WHO.

 

EB fortolker artiklen til at de smittede IKKE er immune.

 

I Tysklands epicenter mener man at 14-19 procent er blevet smittet og bærer antistoffer.

 

 




Typisk EB...

De kunne jo ligesågodt have konkluderet ud fra den artikel at en vaccine bliver umulig at lave
18-04-2020 12:14 #64| 0
pantherdk skrev:

Typisk EB...

De kunne jo ligesågodt have konkluderet ud fra den artikel at en vaccine bliver umulig at lave

 Ja.

 

Kan datamaten ikke regne ud hvor lang tid det tager at nå 60% hvis vi ligger på 1,5 hvis vi går ud fra at 1 person kan smitte 3000 på 8 uger ved 2,5ish?

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-herdenimmunitaet-gegen-shutdown-was-ist-besser-a-2b124ee6-4614-4a4b-96a0-e393f2cfeff9

 

18-04-2020 13:48 #65| 0
Jigra skrev:

 Ja.

 

Kan datamaten ikke regne ud hvor lang tid det tager at nå 60% hvis vi ligger på 1,5 hvis vi går ud fra at 1 person kan smitte 3000 på 8 uger ved 2,5ish?

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-herdenimmunitaet-gegen-shutdown-was-ist-besser-a-2b124ee6-4614-4a4b-96a0-e393f2cfeff9


 




Det kommer jo an på om vi kan holde ældre og syge inden.

Men hvis vi siger der nu er 250k smittede så kan vi vel nå 3 mil inden udgangen af august/sep
Men det kræver jo at alle forbud ophæves
18-04-2020 14:05 #66| 0
pantherdk skrev:

Det kommer jo an på om vi kan holde ældre og syge inden.

Men hvis vi siger der nu er 250k smittede så kan vi vel nå 3 mil inden udgangen af august/sep
Men det kræver jo at alle forbud ophæves


Nej du taler om kamikaze igen.

 

Jeg taler om 1,5 som er inden for Sundhedsstyrelsens anbefalinger - et sted imellem lille og stor pakke. 

 

Det tænkte scenarie er at når kurven begynder at falde så åbner man mere op - man holder stadig de gamle og udsatte beskyttede på nuværende niveau.

 

Ca som mellem pakke hvor man åbner mere op så snart kurven falder - kan det regnes ud hvor lang tid det vil tage at nå 60%?

 

 

 

 

18-04-2020 14:10 #67| 1

Hold kæft hvor er de dumme i WHO, nu når de bare kunne spørge her på PN hvordan det hele hænger sammen :)


https://jyllands-posten.dk/international/ECE12084199/who-advarer-intet-bevis-for-at-coronaoverlevere-er-immune/

18-04-2020 14:11 #68| 0
bohn skrev:

Hold kæft hvor er de dumme i WHO, nu når de bare kunne spørge her på PN hvordan det hele hænger sammen :)


https://jyllands-posten.dk/international/ECE12084199/who-advarer-intet-bevis-for-at-coronaoverlevere-er-immune/

 Nej der er ikke bevis for at vi bliver immune - der er heller ikke bevis for det modsatte.

 

Edit den priktest man laver lige nu viser om smittede bærer antistoffer men viser ikke om det er nok til at undgå man bliver smittet igen

 

Redigeret af Jigra d. 18-04-2020 14:13
18-04-2020 14:29 #69| 0
Jigra skrev:

 Nej der er ikke bevis for at vi bliver immune - der er heller ikke bevis for det modsatte.

 

Edit den priktest man laver lige nu viser om smittede bærer antistoffer men viser ikke om det er nok til at undgå man bliver smittet igen


 




Ligeledr med antistoffer i blodet må man formodes at man bedtr kan klare en omgang corona igen også.

18-04-2020 14:35 #70| 0
pantherdk skrev:

Ligeledr med antistoffer i blodet må man formodes at man bedtr kan klare en omgang corona igen også.

Det er alle de forskere jeg har læst om enige i - men det er endnu ikke bevist og derfor kan det ikke bruges må WHOs holdning være.

 

18-04-2020 15:29 #71| 0
Jigra skrev:

Det er alle de forskere jeg har læst om enige i - men det er endnu ikke bevist og derfor kan det ikke bruges må WHOs holdning være.


 




Men så må vi jo antage at denne virus er super farlig.

Den vil mutere..
Den vil ikke kunne vacinered mod
Man er ikke immun efter at have haft den....

Så vi skal fra nu af være i lockdown resten af menneskehedens tid...

Det jo for vildt af dem at de faktisk går imod alt viden man har om virus generelt..
Der fair nok at gå med livrem og seler, men her har de sgu taget 10 sæt livrem og seler på
18-04-2020 16:50 #72| 0
pantherdk skrev:

Men så må vi jo antage at denne virus er super farlig.

Den er farlig.

Den vil mutere..
Den har muteret sig


Den vil ikke kunne vacinered mod
hvad får dig til at konkludere det?

Man er ikke immun efter at have haft den....
Hvad får dig til at konkludere det?


Så vi skal fra nu af være i lockdown resten af menneskehedens tid...
Hvorfor dog det? Hvem siger det
?

Det jo for vildt af dem at de faktisk går imod alt viden man har om virus generelt..
De har dårligt nok udtalt sig


Der fair nok at gå med livrem og seler, men her har de sgu taget 10 sæt livrem og seler på
Muligvis men jeg tror ikke de skifter strategi og jeg kan ikke finde en eneste der er enig i dine konklusioner.

 Jeg tror kun vi kan konkludere at WHO, lige som Harvard-drengene, kun medtager det som er bevist når de udtaler sig.

 

Redigeret af Jigra d. 18-04-2020 16:50
18-04-2020 17:10 #73| 0

^^ ret sikker pp at Panther er ironisk i sit indlæg...

 

Skulle den, mod forventning, ikke være mulig at blive midlertidig immun for, så skal vi nok vænne os til en kortere levealder.

 

Tror dog godt vi kan begynde at vænne os til den lidt anderlede hverdag, ihvertfald indtil en vaccine.

18-04-2020 17:31 #74| 0
Bits skrev:

 

 

Skulle den, mod forventning, ikke være mulig at blive midlertidig immun for, så skal vi nok vænne os til en kortere levealder.

 

Tror dog godt vi kan begynde at vænne os til den lidt anderlede hverdag, ihvertfald indtil en vaccine.

 Enig. 

 

Man kunne høre på Kristian Thulesen Dahl at man ikke kunne få lavet beregninger, og af Elleman at man i 2. del af åbningen vil kræve at få flere scenarier beregnet.

 

Jeg håber at vi i forbindelse med 2. del får en del mere at vide omkring fremtidsudsigterne - hvor langt er vi hvis vi løbende justerer strategien til at vi har en belægningsprocent på intensiv på fx 50% eller 70%. Jeg ved godt det er svært at styre men jeg vil gerne se beregningen og det tror jeg også samtlige politikere gerne vil - selv om ingen offentligt taler om flokimmunitet.

 

edit Ellemann udtalte at man gerne ville have åbnet mere - sundhedsstyrelsen havde lavet scenarier der gav mulighed for at åbne mere - men myndighederne frarådte at åbne mere end man nu har aftalt.

 

Redigeret af Jigra d. 18-04-2020 17:48
18-04-2020 17:44 #75| 0
Bits skrev:

^^ ret sikker pp at Panther er ironisk i sit indlæg...

 

Skulle den, mod forventning, ikke være mulig at blive midlertidig immun for, så skal vi nok vænne os til en kortere levealder.

 

Tror dog godt vi kan begynde at vænne os til den lidt anderlede hverdag, ihvertfald indtil en vaccine.

 

 Jeg kan se for mit vedkommen, har jeg ikke langtid igen :)

18-04-2020 17:51 #76| 0
bohn skrev:

Hold kæft hvor er de dumme i WHO, nu når de bare kunne spørge her på PN hvordan det hele hænger sammen :)


https://jyllands-posten.dk/international/ECE12084199/who-advarer-intet-bevis-for-at-coronaoverlevere-er-immune/

 

Og hvis man nu var den type, der gad at tage et spadestik dybere ... hov der er der sgu en læge, der har gjort:

 

Fordi vi er så forskellige, er der altid nogen, der ikke gør som de andre. Så selv hvis de fleste danner et udemærket antistof-respons, så vil der altid være nogen, der danner mere og nogle der danner mindre eller slet ikke danner noget.
Ligesom der er nogle, der blevet meget lidt syge, måske endda raske smittebærere mens andre bliver meget syge. Og ligesom der altid er nogen, der er immune.

WHO pressemødet er en konservativ størrelse der kun forholder sig til hvad vi ved. Og vi ved endnu ikke hvor immune folk er, for vi har endnu ikke udsat folk, der har udviklet antistoffer, for smitte. Det studie kommer, men foreligger ikke endnu. Ikke desto mindre mindede de om - til pressekonferencen - at antistoffer mod en virus i alle tidligere eksempler har været ensbetydende med en grad af immunitet, i hvert fald for en betydende periode.

Men de refererede til et studie fra Shanghai som jeg derfor har læst op på. Her har de fundet antistoffer der binder til tre forskellige regioner på virus' overflade (et antistof fungerer som en "nøgle", der skal passe på en "lås" på virus' overflade før de aktiverer "dræber cellerne" i vores immunforsvar).

Alle 175 i studiet havde "milde forløb" og var alle blevet raske. De har delt folk op i unge (<40), ældre (>60) og så mellemgrupoen, og de fandt at de unge havde dannet færrest eller ingen antistoffer. Samtidig fandt de at de, der havde dannet færrest antistoffer, var dem med størst innat immunrespons (altså det respons man er født med, som ikke kræver immunitet og antistoffer). 

 

Taget i betragtning at de, der ikke dannede antistoffer, alle havde et fint og effektivt immunforsvar af anden vej og at de alle var unge, kunne jo få sådan en som mig til at spekulere i om det unge friske innate immunforsvar simpelthen har været nok for disse patienter? Så kroppen simpelthen har fundet det overflødigt at lave antistoffer? Det er jo godt nyt der bekræfter at for folk under 40 er dette ofte en meget mild sat. Så er det rigtigt at de formentligt ikke er immune, men det er trods alt kun omkring 7, der ikke dannede antistoffer. En dækningsrate på 93% er ganske over hvad man normalt kunne forvente, så hvis man har en spontan immunitetsrate på 93%, så bør vi bestemt være glade. 

Det skal så siges at dette var en ganske lille gruppe med et ret ensartet forløb, så det er alt for tidligt at sige hvad den endelige immunitetsrate ender på.

Min pointe er at studiet her nærmere beroliger ift at vi udvikler effektiv immunitet end det burde bekymre. Dette studie er good news, også selvom det uanset hvad kun er den første lille puslespilsbrik og det derfor er for tidligt at udtale sig om motivet på hele billedet.

Så jeg tænker både dette studie og det omtalte pressemøde på mange måder understøtter det relevante i en stille og rolig oplukning nu.

 
Så afventer vi spændt dit næste skud i bøssen bohn.

 

P.S. Jeg ledte med lys og lygte i ca. 2 minutter.

Redigeret af rickrick d. 18-04-2020 17:58
18-04-2020 17:56 #77| 0
Bits skrev:

^^ ret sikker pp at Panther er ironisk i sit indlæg...

 

Skulle den, mod forventning, ikke være mulig at blive midlertidig immun for, så skal vi nok vænne os til en kortere levealder.

 

Tror dog godt vi kan begynde at vænne os til den lidt anderlede hverdag, ihvertfald indtil en vaccine.




Netop jeg troede det var rimeligt åbenlyst
18-04-2020 18:06 #78| 0
rickrick skrev:

 

Og hvis man nu var den type, der gad at tage et spadestik dybere ... hov der er der sgu en læge, der har gjort:

 

Fordi vi er så forskellige, er der altid nogen, der ikke gør som de andre. Så selv hvis de fleste danner et udemærket antistof-respons, så vil der altid være nogen, der danner mere og nogle der danner mindre eller slet ikke danner noget.
Ligesom der er nogle, der blevet meget lidt syge, måske endda raske smittebærere mens andre bliver meget syge. Og ligesom der altid er nogen, der er immune.

WHO pressemødet er en konservativ størrelse der kun forholder sig til hvad vi ved. Og vi ved endnu ikke hvor immune folk er, for vi har endnu ikke udsat folk, der har udviklet antistoffer, for smitte. Det studie kommer, men foreligger ikke endnu. Ikke desto mindre mindede de om - til pressekonferencen - at antistoffer mod en virus i alle tidligere eksempler har været ensbetydende med en grad af immunitet, i hvert fald for en betydende periode.

Men de refererede til et studie fra Shanghai som jeg derfor har læst op på. Her har de fundet antistoffer der binder til tre forskellige regioner på virus' overflade (et antistof fungerer som en "nøgle", der skal passe på en "lås" på virus' overflade før de aktiverer "dræber cellerne" i vores immunforsvar).

Alle 175 i studiet havde "milde forløb" og var alle blevet raske. De har delt folk op i unge (<40), ældre (>60) og så mellemgrupoen, og de fandt at de unge havde dannet færrest eller ingen antistoffer. Samtidig fandt de at de, der havde dannet færrest antistoffer, var dem med størst innat immunrespons (altså det respons man er født med, som ikke kræver immunitet og antistoffer). 

 

Taget i betragtning at de, der ikke dannede antistoffer, alle havde et fint og effektivt immunforsvar af anden vej og at de alle var unge, kunne jo få sådan en som mig til at spekulere i om det unge friske innate immunforsvar simpelthen har været nok for disse patienter? Så kroppen simpelthen har fundet det overflødigt at lave antistoffer? Det er jo godt nyt der bekræfter at for folk under 40 er dette ofte en meget mild sat. Så er det rigtigt at de formentligt ikke er immune, men det er trods alt kun omkring 7, der ikke dannede antistoffer. En dækningsrate på 93% er ganske over hvad man normalt kunne forvente, så hvis man har en spontan immunitetsrate på 93%, så bør vi bestemt være glade. 

Det skal så siges at dette var en ganske lille gruppe med et ret ensartet forløb, så det er alt for tidligt at sige hvad den endelige immunitetsrate ender på.

Min pointe er at studiet her nærmere beroliger ift at vi udvikler effektiv immunitet end det burde bekymre. Dette studie er good news, også selvom det uanset hvad kun er den første lille puslespilsbrik og det derfor er for tidligt at udtale sig om motivet på hele billedet.

Så jeg tænker både dette studie og det omtalte pressemøde på mange måder understøtter det relevante i en stille og rolig oplukning nu.

 
Så afventer vi spændt dit næste skud i bøssen bohn.

 

P.S. Jeg ledte med lys og lygte i ca. 2 minutter.

 Mit skud, jeg har sgu ingen skud i bøssen, det er ikke mig der ved noget om det her. 

 Og som jeg starte med at sige hvorfor spørg de ikke bare PN de ved besked. 

18-04-2020 18:06 #79| 1

Troede ikke vi kunne stole på Kina;)

18-04-2020 18:08 #80| 1
Nimacos skrev:

Troede ikke vi kunne stole på Kina;)

 

 jo jo self kan vi det :)
Jeg har også hørt at Rusland skal stå for doping kontrol ved næste OL

18-04-2020 18:09 #81| 1
pantherdk skrev:

Netop jeg troede det var rimeligt åbenlyst

 Problemet er at du kun vil forholde dig til din oprindelige plan hvor man isolerer alle de udsatte og lader de raske immuniseres.

 

Ðet kommer ikke til at ske så derfor må man se på de muligheder der ligger på bordet.

 

18-04-2020 18:18 #82| 0

I Sverige mener man at man nåede toppen for nogle dage siden, og at antal smittede samt trykket på sygehusvæsnet begynder at lette sig nu. 

Ligeledes mener en professor i matematisk statistik på Stockholms Universitet at en tredjedel af alle i Stockholm er eller har været smittet, og at det meste i smittespredningen bør være overstået om en måneds tid, da Stockholm og omegn er tæt på flok immunitet. Bliver spændende at se om de prognoser holder stik. 

 

 

18-04-2020 18:18 #83| 1
Jigra skrev:

 Problemet er at du kun vil forholde dig til din oprindelige plan hvor man isolerer alle de udsatte og lader de raske immuniseres.

 

Ðet kommer ikke til at ske så derfor må man se på de muligheder der ligger på bordet.

 

 

 

Og det er vel at mærke ikke andet end en onliner uden nogen som helst detaljeret plan for hvad de må, hvad de ikke må, hvilke udsatte grupper det er, hvad gør vi med det store mørketal vi har i de forskellige udsatte grupper, hvad koster den plan vs den nuværende and so on, altså rent ævle bævle vi skal lægge øre til.
18-04-2020 18:20 #84| 0

I forhold til denne her isolering som der snakkes om, så vil jeg altså lige tage pantherdk i forsvar.

Der er altså ikke tale om, at alle på 65+ år skal isolere sig selv. Hvis du ellers ikke fejler noget specielt, kan du sagtens drikke en kop kaffe med din nabo. Ellers ses med dine børnebørn (helst udenfor).


Det er kun et spørgsmål om at følge de gængse råd om god hånd hygiejne og om at holde afstand. 

Der er med andre ord på ingen måde 1 mio. mennesker, der skal isolere sig selv (I får det til at lyde som et fængsel). Det her er ikke en luftbåren virus! Måske højrisiko-gruppen er en undtagelse, men den gruppe er nok vant til det, da de ikke tåler meget i forvejen.

18-04-2020 18:25 #85| 2
rickrick skrev:

I forhold til denne her isolering som der snakkes om, så vil jeg altså lige tage pantherdk i forsvar.

Der er altså ikke tale om, at alle på 65+ år skal isolere sig selv. Hvis du ellers ikke fejler noget specielt, kan du sagtens drikke en kop kaffe med din nabo. Ellers ses med dine børnebørn (helst udenfor).

 

Det er kun et spørgsmål om at følge de gængse råd om god hånd hygiejne og om at holde afstand. 

Der er med andre ord på ingen måde 1 mio. mennesker, der skal isolere sig selv (I får det til at lyde som et fængsel). Det her er ikke en luftbåren virus! Måske højrisiko-gruppen er en undtagelse, men den gruppe er nok vant til det, da de ikke tåler meget i forvejen.

 

 Det gør man i forvejen, men Pantherdk bruger det som et ekstraordinært tiltag som skulle give grund til at man kan åbne endnu mere end Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Beboere på plejehjem kan ikke engang få besøg af deres nærmeste som det ser ud lige nu (forståeligt nok).

18-04-2020 18:30 #86| 0
Banega skrev:

I Sverige mener man at man nåede toppen for nogle dage siden, og at antal smittede samt trykket på sygehusvæsnet begynder at lette sig nu. 

Ligeledes mener en professor i matematisk statistik på Stockholms Universitet at en tredjedel af alle i Stockholm er eller har været smittet, og at det meste i smittespredningen bør være overstået om en måneds tid, da Stockholm og omegn er tæt på flok immunitet. Bliver spændende at se om de prognoser holder stik. 

 

 

 Håber at Danmark får indsigt i tallene - jeg har ikke hørt om at man på noget tidspunkt har været oppe på 100% i Sverige.

 

18-04-2020 18:31 #87| 0
rickrick skrev:

I forhold til denne her isolering som der snakkes om, så vil jeg altså lige tage pantherdk i forsvar.

Der er altså ikke tale om, at alle på 65+ år skal isolere sig selv. Hvis du ellers ikke fejler noget specielt, kan du sagtens drikke en kop kaffe med din nabo. Ellers ses med dine børnebørn (helst udenfor).

 

Det er kun et spørgsmål om at følge de gængse råd om god hånd hygiejne og om at holde afstand. 

Der er med andre ord på ingen måde 1 mio. mennesker, der skal isolere sig selv (I får det til at lyde som et fængsel). Det her er ikke en luftbåren virus! Måske højrisiko-gruppen er en undtagelse, men den gruppe er nok vant til det, da de ikke tåler meget i forvejen.

 

 

Nu er det +1 mill da mange i de udsatte grupper er under 65 år, ja ok også har vi slet ikke hørt om hvilke grupper udsatte det overhovedet drejer sig som, men går ud fra Pantherdk fra start mente alle med nedsat immunforsvar da vi vidste intet om hvilke med nedsat immunforsvar virussen angreb (hvilke vi stadig ved lidt om og hvorfor).

Jeg har hele tiden sagt at det vigtigste forsvar mod denne sygdom er lærdommen for befolkningen at følge de råd sundhedsministeriet har sendt ud, at Kåre tossen så har meldt ud nu at det er 'super våbenet' er en anden sag;)
18-04-2020 18:42 #88| 4
rickrick skrev:

I forhold til denne her isolering som der snakkes om, så vil jeg altså lige tage pantherdk i forsvar.

Der er altså ikke tale om, at alle på 65+ år skal isolere sig selv. Hvis du ellers ikke fejler noget specielt, kan du sagtens drikke en kop kaffe med din nabo. Ellers ses med dine børnebørn (helst udenfor).

 

Det er kun et spørgsmål om at følge de gængse råd om god hånd hygiejne og om at holde afstand. 

Der er med andre ord på ingen måde 1 mio. mennesker, der skal isolere sig selv (I får det til at lyde som et fængsel). Det her er ikke en luftbåren virus! Måske højrisiko-gruppen er en undtagelse, men den gruppe er nok vant til det, da de ikke tåler meget i forvejen.

 

 Hans forslag i slutningen af den forrige tråd kunne da kun læses som at 65+ samt alle andre i risikogruppe skulle isolere sig hjemme og så skulle man finde ud af at få leveret mad til dem, da der så blev konfronteret med at det drejede sig om 2 mill+ så gad han ikke snakke mere om det. Ren Trump-taktik

 

Her er hans bud på en løsning:

Alle pensionister skal holde sig hjemme.
Alm pensionister og førtidspensionister .

Ligeledes alle der har en sygdom som står på listen over hvor Corona kan medføre komplikationer det er større end ellers.
Den liste har vi jo set flere gang og lige pt. Omtales de jo om særligt udsatte, dog er børn i min verden ikke særligt udsatte hvis de er raske..

Så det burde være let at forklare hvem der skal blive hjemme...

Redigeret af Claus d. 18-04-2020 18:48
18-04-2020 18:50 #89| 0
Claus skrev:

 


 Hans forslag i slutningen af den forrige tråd kunne da kun læses som at 65+ samt alle andre i risikogruppe skulle isolere sig hjemme og så skulle man finde ud af at få leveret mad til dem, da der så blev konfronteret med at det drejede sig om 2 mill+ så gad han ikke snakke mere om det. Ren Trump-taktik

 

Her er hans bud på en løsning:

Alle pensionister skal holde sig hjemme.
Alm pensionister og førtidspensionister .

Ligeledes alle der har en sygdom som står på listen over hvor Corona kan medføre komplikationer det er større end ellers.
Den liste har vi jo set flere gang og lige pt. Omtales de jo om særligt udsatte, dog er børn i min verden ikke særligt udsatte hvis de er raske..

Så det burde være let at forklare hvem der skal blive hjemme...




Jeg har hele tiden sagt det ikke er 2 mil, og rick svarede egentligt meget godt for mig.

Jeg tror folk bliver overrasket når vi får testet endnu flere, jeg er stadig overbevist om at mørketallet er stort og stadig i rammerne 30-100x oh nærmer 100x end 30x

Især i lyset af at de mener en så stor del stockholm har været smittet.
18-04-2020 18:54 #90| 0
pantherdk skrev:

Jeg har hele tiden sagt det ikke er 2 mil, og rick svarede egentligt meget godt for mig.

Jeg tror folk bliver overrasket når vi får testet endnu flere, jeg er stadig overbevist om at mørketallet er stort og stadig i rammerne 30-100x oh nærmer 100x end 30x

Især i lyset af at de mener en så stor del stockholm har været smittet.

 

 Det er fint at rickrick kan svare for dig når du ikke selv kan - tallet er ikke 2 mio hvad er det så? Hvor mange skal have leveret mad? Skal det være stuearrest eller frivilligt?

 

Det handler mere om antallet af intensivsenge end om mørketallet - selv om der ifølge dig ikke er en flaskehals.

18-04-2020 19:05 #91| 2
pantherdk skrev:

Jeg har hele tiden sagt det ikke er 2 mil, og rick svarede egentligt meget godt for mig.

Jeg tror folk bliver overrasket når vi får testet endnu flere, jeg er stadig overbevist om at mørketallet er stort og stadig i rammerne 30-100x oh nærmer 100x end 30x

Især i lyset af at de mener en så stor del stockholm har været smittet.

 

 Næ, du sagde at du ikke så det som 2 mill. og når du så for forelagt fakta der viser at det er tilfældet så kommer du ikke med nogen svar på hvem det så er du mener.

Kan du ikke lige tage en halv times time-out fra tråden og så skrive et gennemarbejdet indlæg der forklarer hvad du egentlig mener.

18-04-2020 19:12 #92| 0
pantherdk skrev:

Jeg har hele tiden sagt det ikke er 2 mil, og rick svarede egentligt meget godt for mig.

Jeg tror folk bliver overrasket når vi får testet endnu flere, jeg er stadig overbevist om at mørketallet er stort og stadig i rammerne 30-100x oh nærmer 100x end 30x

Især i lyset af at de mener en så stor del stockholm har været smittet.

 

 + 65 år i dagens Danmark +1,1 milliion.

 

Kol +200.00

Astma +400.00

Diabetis +250.00

Diabetis hvor folk ikke ved de har det +76.000

Begyndende forstadie til diabetis +350.000

Folk der tager en form for hjerte medicin +600.000

 

Leversygdomme svært at finde en total antal men det drejer sig om følgende leversygdomme:
Alfa-1-antitrypsinmangel
Budd-Chiaris-syndrom
Fedtleversygdom, nonalkoholisk
Gilbert-Meulengrachts syndrom
Hepatisk leverencefalopati (HE) – se Levercoma
Hepatitis / Leverbetændelse kronisk
Hepatitis A / Leverbetændelse type A, og følgende bogstaver: B, C, D og
Leverabsces
Levercoma/Hepatisk leverencefalopati
Leverkræft
Leverskade, alkoholisk (Nok en hel del i denne gruppe)
Leverskade, medikamentelt udløst
Levertransplantation
Primær biliær cirrose (PBC)
Primær skleroserende kolangit (PSC)
Skrumpelever

 

Vi kan vel godt blive enige om det drejser sig om en del.

 

Hertil kommer så kroniske nyresygdomme med nedsat nyre funktion.

Muskelsygdomme

Svær overvæg.

Særlige blodsygdomme

 

Alle disse gider jeg ikke finde antal på og selvom mange af disse sygdomme er hovedparten (nok) over 65 år men stadig et kæmpe antal af folk under 65 der skal blive hjemme, og må være et arbejde bare at finde ud af hvem det drejer sig om må tage måneder at finde ud af og planlægge, so good luck.

 

Fra sundheds ministeriet

 

 

Hvem er de særlige risikogrupper? 

 

Nogle grupper er særligt udsatte for at blive alvorligt syge, hvis de smittes med ny coronavirus/COVID-19. Det gælder:•

 

Ældre over 65 år (især ældre over 80 år)

 

.• Personer med følgende kroniske sygdomme:

•Hjertekarsygdom

•Lungesygdom

•Kronisk nyresygdom med nedsat nyrefunktion•Kronisk leversygdom

•Diabetes type 1 og 2

•Muskelsygdomme og neuromuskulære sygdomme, hvor man har nedsat hostekraft eller svært ved at komme af slim fra luftvejene

•Svær overvægt, afhængig af, om man har andre risikofaktorer også

•Særlige blodsygdomme, hvor der vurderes at være øget risiko for komplikationer

• Personer med nedsat immunforsvar, fx som følge af

:•Blodsygdomme, organtransplantation, immunhæmmende behandling, herunder kemoterapi eller strålebehandling som led i behandling af kræft, HIV-infektion med svær påvirkning af immunsystemet

• Børn med kronisk sygdom (som ovenfor) eller som har følgetilstande efter at være født for tidligt.

• Gravide og kvinder op til to uger efter fødsel (ud fra et forsigtighedsprincip)

 

.Hvis sygdommen er velbehandlet og har personen har sin kroniske sygdom under kontrol, tilhører personen IKKE en risikogruppe.







Redigeret af Nimacos d. 18-04-2020 19:19
18-04-2020 19:48 #93| 0
Jigra skrev:

 


 Det er fint at rickrick kan svare for dig når du ikke selv kan - tallet er ikke 2 mio hvad er det så? Hvor mange skal have leveret mad? Skal det være stuearrest eller frivilligt?

 

Det handler mere om antallet af intensivsenge end om mørketallet - selv om der ifølge dig ikke er en flaskehals.




Det er friviligt vil jeg mene men med en stærk opfordring.

De fleste ældre i dk klare sig selv, dem der skal have lavet mad får det allerede..

Flaskehals troede jeg vi 2 var enige om at teoretisk altid kan opstå men at vi på nuværende tidspunkt ikke har været i nærheden af nogen flaskehals overhovedet
18-04-2020 19:55 #94| 0
pantherdk skrev:

Det er friviligt vil jeg mene men med en stærk opfordring.

De fleste ældre i dk klare sig selv, dem der skal have lavet mad får det allerede..

Flaskehals troede jeg vi 2 var enige om at teoretisk altid kan opstå men at vi på nuværende tidspunkt ikke har været i nærheden af nogen flaskehals overhovedet

 Så nu er din model den samme som den myndighederne kører efter? 

 

Der er en flaskehals men myndighedernes strategi tillader ikke at den vil blive overskredet - man kører med en sikkerhedsmargin.

 

Kan vi blive enige om at din strategi har ændret sig?

 

edit staveplade

 

Redigeret af Jigra d. 18-04-2020 19:56
18-04-2020 20:07 #95| 0
Jigra skrev:

 Så nu er din model den samme som den myndighederne kører efter? 


 


Der er en flaskehals men myndighedernes strategi tillader ikke at den vil blive overskredet - man kører med en sikkerhedsmargin.


 


Kan vi blive enige om at din strategi har ændret sig?

 

edit staveplade


 




Egentligt ikke..
Myndighederne går med livrem og seler og så lige et par ekstra seler..

Jeg mener godt vi kan klare at tage alle seler af og deres forudsigelser giver mig jo ret..
Deres eneste begrundelse pt. Er at hans mavefornæmmelser siger danskerne ikke kan holde afstand.

Men ja min eksekvering vil få flere på hospitalet end det vi har besluttet nu, men jeg ville også gå efter immunisering da jeg tror vaccinen er lidt for langt ud i fremtiden ( I starten troede jeg på vaccinen i testfase ret hurtigt men det tror jeg ikke på mere )
18-04-2020 20:07 #96| 0
pantherdk skrev:

Egentligt ikke..
Myndighederne går med livrem og seler og så lige et par ekstra seler..

Jeg mener godt vi kan klare at tage alle seler af og deres forudsigelser giver mig jo ret..
Deres eneste begrundelse pt. Er at hans mavefornæmmelser siger danskerne ikke kan holde afstand.

Men ja min eksekvering vil få flere på hospitalet end det vi har besluttet nu, men jeg ville også gå efter immunisering da jeg tror vaccinen er lidt for langt ud i fremtiden ( I starten troede jeg på vaccinen i testfase ret hurtigt men det tror jeg ikke på mere )

Du har ikke svaret på mine spørgsmål. 

 

18-04-2020 20:14 #97| 0

Kan vi blive enige om at din tidligere strategi var at isolere alle i risikogruppen så vi andre kunne køre videre og at man derved kunne spare mia ved ikke lukke landet ned?

 

Kan vi blive enige om at det ikke kommer til at ske og at der aldrig har været nogen hos myndighederne eller politikerne der har delt dine synspunkter.

 

Vi har stadig ikke fået tal der viser hvor mange du ville have isoleret så det er svært at vurdere om det var praktisk muligt.

18-04-2020 20:25 #98| 0
Jigra skrev:

Kan vi blive enige om at din tidligere strategi var at isolere alle i risikogruppen så vi andre kunne køre videre og at man derved kunne spare mia ved ikke lukke landet ned?

 

Kan vi blive enige om at det ikke kommer til at ske og at der aldrig har været nogen hos myndighederne eller politikerne der har delt dine synspunkter.

 

Vi har stadig ikke fået tal der viser hvor mange du ville have isoleret så det er svært at vurdere om det var praktisk muligt.




Vi enige om det ikke kommer til at ske ja...
Men vi taler frivilig isolatione med begrænset omgang med andre personer udover hustand/plejepersonale ja..


Myndighedernes sikkerhedsmargen er alt for høj, selv deres ekspert beregninger viser jo sygehuset ikke kollapser ved at åbne stort set helt op
18-04-2020 20:28 #99| 0
pantherdk skrev:

Egentligt ikke..
Myndighederne går med livrem og seler og så lige et par ekstra seler..

Jeg mener godt vi kan klare at tage alle seler af og deres forudsigelser giver mig jo ret..
Deres eneste begrundelse pt. Er at hans mavefornæmmelser siger danskerne ikke kan holde afstand.

Men ja min eksekvering vil få flere på hospitalet end det vi har besluttet nu, men jeg ville også gå efter immunisering da jeg tror vaccinen er lidt for langt ud i fremtiden ( I starten troede jeg på vaccinen i testfase ret hurtigt men det tror jeg ikke på mere )

 

 Hey - Altså vil du ikke godt være sød og kontakte myndighederne og sige din mavefornemmelse siger, der går langtid inden der kommer en vaccine, så de kan rolig åben mere op :)

Og så kan du jo også fortælle dem, hvis de ellers mangler råd til noget så kan være behjælpelig :)

18-04-2020 20:41 #100| 0
bohn skrev:

 


 Hey - Altså vil du ikke godt være sød og kontakte myndighederne og sige din mavefornemmelse siger, der går langtid inden der kommer en vaccine, så de kan rolig åben mere op :)

Og så kan du jo også fortælle dem, hvis de ellers mangler råd til noget så kan være behjælpelig :)




Sidste nye er at man håber at have 1 mil doser vaccine ult sept. Og ved årets udgang 100 mil...

Det dækker jo intet af behovet...
Men jeg tror faktisk godt myndighederne ved det allerede, og de prøver på en immunisering uden at melde ud officielt
18-04-2020 20:41 #101| 0
pantherdk skrev:

Vi enige om det ikke kommer til at ske ja...
Men vi taler frivilig isolatione med begrænset omgang med andre personer udover hustand/plejepersonale ja..


Myndighedernes sikkerhedsmargen er alt for høj, selv deres ekspert beregninger viser jo sygehuset ikke kollapser ved at åbne stort set helt op

Helt som det er nu.


Kåres modeller bliver formentligt bedre og mere præcise i anden runde.

 

I den artikel jeg har linket til tidligere i dag fra Spiegel kan man læse at smitteraten ikke kan komme op over et sted imellem 2 og 3 fordi at på det niveau kan den ikke sprede sig yderligere fordi alle omkring sig vil være smittede eller døde.

 

Danmark lå på 2,5 da man lukkede ned - kan vi blive enige om at det var nødvendigt at lukke ned til et niveau som måske kommer til at vise sig at blive til det niveau som svenskerne har gjort - vi må ikke glemme at Danmarks kan have været stejlere end svenskernes på det tidspunkt man lukkede - eller mener du stadig at MF har begået kollektivt selvmord for os alle ved at lukke landet delvist ned?

 

18-04-2020 20:45 #102| 0
pantherdk skrev:

Sidste nye er at man håber at have 1 mil doser vaccine ult sept. Og ved årets udgang 100 mil...

Det dækker jo intet af behovet...
Men jeg tror faktisk godt myndighederne ved det allerede, og de prøver på en immunisering uden at melde ud officielt

 

 Din vide skal man altså ikke holdes sig til PN, den skal fandme ud i verden - Det er jo fuldstændig sindsygt at være har brugt så mange milliarder, nu du sidde og har gjort det fra start med de vise ord, om hvordan det her skal gribes an. 

18-04-2020 20:47 #103| 0
bohn skrev:

 

 Din vide skal man altså ikke holdes sig til PN, den skal fandme ud i verden - Det er jo fuldstændig sindsygt at være har brugt så mange milliarder, nu du sidde og har gjort det fra start med de vise ord, om hvordan det her skal gribes an. 

 

 

Jamen vi har jo slet ikke hørt om den detaljerede plan andet end nogle onliners, og blir han spurgt ind til det glider igen og igen videre i sin oste klokke.
18-04-2020 20:54 #104| 0
Nimacos skrev:

 

 

Jamen vi har jo slet ikke hørt om den detaljerede plan andet end nogle onliners, og blir han spurgt ind til det glider igen og igen videre i sin oste klokke.

 

 Det er også nok at staten får det at vide :)
Havde pantherdk været statsminister i DK, så havde vi været på toppen nu. det havde ikke koste en kr. det her influenza pis. 

18-04-2020 20:59 #105| 0
bohn skrev:

 


 Det er også nok at staten får det at vide :)
Havde pantherdk været statsminister i DK, så havde vi været på toppen nu. det havde ikke koste en kr. det her influenza pis. 




Ja og du tror at vi bare kan trykke penge...
Der er idag afsat yderligere 100 mia...
18-04-2020 21:01 #106| 0
pantherdk skrev:

Ja og du tror at vi bare kan trykke penge...
Der er idag afsat yderligere 100 mia...

 Ja og det er noget pis som gælder alle lande - mener du at man skulle have ladet Coronaen køre videre på 2,5 indtil alle i løbet af en måned eller 2 var døde eller immuniseret?

 

18-04-2020 21:12 #107| 3
pantherdk skrev:

Vi enige om det ikke kommer til at ske ja...
Men vi taler frivilig isolatione med begrænset omgang med andre personer udover hustand/plejepersonale ja..


Myndighedernes sikkerhedsmargen er alt for høj, selv deres ekspert beregninger viser jo sygehuset ikke kollapser ved at åbne stort set helt op

 

 Forleden var det 'hvis de bare holdt os sig fra os andre' og de gamle og de udsatte skal isoleres, nu er det blevet til 'men vi taler frivillig isolation'. Du lyder efterhånden som Morten Østergård der bare skifter mening undervejs.

18-04-2020 21:32 #108| 0
Jigra skrev:

 Ja og det er noget pis som gælder alle lande - mener du at man skulle have ladet Coronaen køre videre på 2,5 indtil alle i løbet af en måned eller 2 var døde eller immuniseret?

 

 

 Ja jeg mener faktisk ikke vi skulle have lukket ned...

 

vi skulle have bedt ældre og svage isolere sig så meget som muligt...

 

vi ved at dødeligheden blandt alle andre er utrolig lav...

 

nu rissikere vi en gæld der koster endnu flere liv på langt sigt.

18-04-2020 21:33 #109| 0
pantherdk skrev:

Ja og du tror at vi bare kan trykke penge...
Der er idag afsat yderligere 100 mia...

 penge er kun papir

 https://www.youtube.com/watch?v=LvDKrTb2kcA

18-04-2020 21:39 #110| 0
pantherdk skrev:

 

 Ja jeg mener faktisk ikke vi skulle have lukket ned...

 

vi skulle have bedt ældre og svage isolere sig så meget som muligt...

 

vi ved at dødeligheden blandt alle andre er utrolig lav...

 

nu rissikere vi en gæld der koster endnu flere liv på langt sigt.

 

 

Ahhh den uspeciferede onliner plan;)
18-04-2020 21:50 #111| 0

Det er simpelthen utroligt at hele verden er på den anden ende over det her influenza, havde de dog bare spurgte på PN først. 
Så var det sgu kun gået ud over de gamle og svage, som alligevel koster samfundet en masse penge. 

Jeg kommer kun til at henvende mig til PN i fremtiden, hvis jeg har et spørgsmål jeg gerne vil ha' svar på. 

18-04-2020 21:51 #112| 0
bohn skrev:

Det er simpelthen utroligt at hele verden er på den anden ende over det her influenza, havde de dog bare spurgte på PN først. 
Så var det sgu kun gået ud over de gamle og svage, som alligevel koster samfundet en masse penge. 

Jeg kommer kun til at henvende mig til PN i fremtiden, hvis jeg har et spørgsmål jeg gerne vil ha' svar på. 

 

 

PNVA har da altid eksisteret;)
18-04-2020 22:01 #113| 0
pantherdk skrev:

 

 Ja jeg mener faktisk ikke vi skulle have lukket ned...

 

vi skulle have bedt ældre og svage isolere sig så meget som muligt...

 

vi ved at dødeligheden blandt alle andre er utrolig lav...

 

nu rissikere vi en gæld der koster endnu flere liv på langt sigt.

 Så er ringen komplet - du vil ikke fortælle hvem det drejer sig om? Halvdelen af de privatansatte har været på arbejde hele tiden - hvor mange af dem skulle være blevet hjemme pga kroniske lidelser relevante i forhold til Corona og ved hvilken alder skulle folk være blevet hjemme?

 

I går mente du at vi skulle op på 1,0 imens myndighederne sigter efter 1,23.


I dag taler du om faktor +65 og det er jo godt nyt - men gælder det København eller hele Danmark?


Jeg syntes dine tal virker tilfældige i forhold de tal der ellers bliver meldt ud.


 

pantherdk skrev:

Jeg tror folk bliver overrasket når vi får testet endnu flere, jeg er stadig overbevist om at mørketallet er stort og stadig i rammerne 30-100x oh nærmer 100x end 30x

Især i lyset af at de mener en så stor del stockholm har været smittet.

 

 

 

 

 

18-04-2020 22:41 #114| 0
Jigra skrev:

 Så er ringen komplet - du vil ikke fortælle hvem det drejer sig om? Halvdelen af de privatansatte har været på arbejde hele tiden - hvor mange af dem skulle være blevet hjemme pga kroniske lidelser relevante i forhold til Corona og ved hvilken alder skulle folk være blevet hjemme?

 

I går mente du at vi skulle op på 1,0 imens myndighederne sigter efter 1,23.

 

I dag taler du om faktor +65 og det er jo godt nyt - men gælder det København eller hele Danmark?

 

Jeg syntes dine tal virker tilfældige i forhold de tal der ellers bliver meldt ud.

 

 

 

 

 

 

 

 

 Myndighederne ser jo ud til at ramme 0.69 med de nye tiltag...

 

R1 er minimum i min verden, jeg går ud fra at folk har fattet jeg vil have immunitet, jeg ser intwt alternativ.

18-04-2020 23:11 #115| 0
pantherdk skrev:

 

 Myndighederne ser jo ud til at ramme 0.69 med de nye tiltag...

 

R1 er minimum i min verden, jeg går ud fra at folk har fattet jeg vil have immunitet, jeg ser intwt alternativ.


 

Jeg mener vi lå på 0,6 efter Påske og du har tidligere skrevet at de liberale erhverv gav 0,09? 0,69? Giver det ikke noget at børnene kommer i institution og skole? De skulle have øget 1,0 til 1,23?

 

Jeg fandt de nye grafer men jeg er på telefon og det er lidt småt for mine trætte øjne 

 

 

18-04-2020 23:13 #116| 0

@Pantherdk

 

Jeg kunne stadig godt tænke mig at vide hvem du ville have sendt hjem i dit scenarie?

 

18-04-2020 23:18 #117| 0

Ellemann udtalte tidligere at man gerne ville have åbnet mere og at sundhedsstyrelsens scenarier indeholdt mere åbning men at myndighederne frårådte det.

 

 

19-04-2020 08:49 #118| 0

Dejligt at se, at du er begyndt at søge information i andre fora @bohn 

 

 

 

 

19-04-2020 09:00 #119| 1
rickrick skrev:

Dejligt at se, at du er begyndt at søge information i andre fora @bohn 

 

 

 

 

 

 Kommer aldrig til at ske - for her på PN har de svaret på hvordan det hele hænger sammen. 

19-04-2020 10:24 #120| 0

Mht åbningsrunde 1.

 

Thulesen Dahl ville gerne have haft efterskolerne igang. Ellemann fortalte at man gerne ville have åbnet for café og restauranter men at myndighederne frarådede det pga af afledte effekter og det tolker jeg som om at myndighederne var bange for at danskerne ikke kan finde ud af at gå fra at blive hjemme til at skoler og caféer pludselig åbner - at mange ville "glemme" alt om social distancering. 

 

Jeg mener vi skal flokimmuniseres og så er det nødvendigt at der kommer gang i noget socialt, det kan være cafeer og restauranter med afstand eller noget sport eller begge dele og forhåbentligt

bliver politikerne nu enige om en prioriteret rækkefølge så de fra anden runde kan lade myndighederne justere åbningen løbende så det ikke skal op til politisk forhandling hver gang der skal justeres.

 

Jeg forudser at det fra 2. runde vil blive tydeligt for enhver at det ikke drejer sig om at undgå at blive smittet men at det skal ske i en kontrolleret rækkefølge og i et tempo hvor sundhedsvæsenet kan følge med.

19-04-2020 12:13 #121| 0
kris_rem skrev:

 

 Lad os forestille os samme service som hidtil. Andet er urimeligt. 

 

 

Jeg er ikke bekendt med at læger før corona råbte vagt i gevær. Tværtimod er jeg førsthåndsvidne til at f.eks. kræftpakken spiller. 

 

Jeg er også, medmindre man lægger eb til grund, også uforstående omkring dit postulat omkring politiets syltning. Vi har overfyldt i arresthusene hvilket vel indikerer der sker lidt. 

 

Dit sidste spørgsmål....ren politik. Vi har netop valgt en rød regering. Så ja... 

 

 

Hej Kris


Her er et par artikler omkring vores Sundhedsvæsen præ-Corona:

 

https://ekstrabladet.dk/kup/sundhed/laege-advarer-nedskaeringer-kan-koste-endnu-et-barn-livet/7426779

 

https://www.avisen.dk/efter-tv-program-advarer-mod-nedsmeltning-i-sundhed_542921.aspx

 

Her lidt om daginstitutioner:

 

https://www.kristeligt-dagblad.dk/kronik/psykolog-nok-er-nok-vi-maa-stoppe-det-store-eksperiment-med-vores-boern

 

https://nyheder.tv2.dk/2019-10-29-nye-optagelser-viser-hvor-meget-kontakt-paedagoger-og-boern-har-paa-en-dag-det-er

 

Her om politiet:

 

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2019-08-19-politiet-slaar-alarm-vi-har-ikke-haender-til-at-opklare-alvorlig-kriminalitet

 

https://newsbreak.dk/gerningsmaend-gaar-fri-politi-har-ikke-tid/

 

Hvis det her er et tilnærmelsesvist udtryk for, hvordan vores velfærdssamfund så ud før Corona, så er jeg i den grad bekymret for den regning vi kommer til at betale de næste år. Og jeg har overordentlig svært ved at se, hvordan, der skal blive penge til at løfte de mange områder.


Og igen, det her er ikke et spørgsmål om den valgte plan og om en anden muligvis kunne have fået os bedre igennem. Den diskussion er for mig at se helt ligegyldig nu. Det er bare en helt reel bekymring.


Og det er muligt at jeg bare er sort-seer, men jeg tror der skal en gevaldig holdningsændring i befolkningen som helhed, hvis vi skal løfte den opgave. Og jeg ser os ikke løfte den uden, at vi bliver "fattigere" - og med fattigere mener jeg i forhold til vores privatforbrug, om det er så er smøger, rødvin, rejser, tøj eller what ever.

 

19-04-2020 12:28 #122| 0
Jigra skrev:

Mht åbningsrunde 1.

 

Thulesen Dahl ville gerne have haft efterskolerne igang. Ellemann fortalte at man gerne ville have åbnet for café og restauranter men at myndighederne frarådede det pga af afledte effekter og det tolker jeg som om at myndighederne var bange for at danskerne ikke kan finde ud af at gå fra at blive hjemme til at skoler og caféer pludselig åbner - at mange ville "glemme" alt om social distancering. 

 

Jeg mener vi skal flokimmuniseres og så er det nødvendigt at der kommer gang i noget socialt, det kan være cafeer og restauranter med afstand eller noget sport eller begge dele og forhåbentligt

bliver politikerne nu enige om en prioriteret rækkefølge så de fra anden runde kan lade myndighederne justere åbningen løbende så det ikke skal op til politisk forhandling hver gang der skal justeres.

 

Jeg forudser at det fra 2. runde vil blive tydeligt for enhver at det ikke drejer sig om at undgå at blive smittet men at det skal ske i en kontrolleret rækkefølge og i et tempo hvor sundhedsvæsenet kan følge med.




Er flokimmunitet ikke næsten ligemeget, hvis den kun varer højst to år, som det var tilfældet med sars1? Og ved forkølelser er det endda endnu kortere tid.
19-04-2020 12:29 #123| 0
rickrick skrev:

 .

 

Og igen, det her er ikke et spørgsmål om den valgte plan og om en anden muligvis kunne have fået os bedre igennem. Den diskussion er for mig at se helt ligegyldig nu. Det er bare en helt reel bekymring.

 


 Hvis du er enig i Pantherdk's metode hvor man ikke skulle have lukket ned så kunne jeg godt tænke mig at vide hvem man skal have sendt hjem da vi lå på 2,5?

 

Ved 2,5 ville vi alle være blevet smittede i løbet af få uger og vi ved at en del  (i tal og ikke i andel) 50 årige skal have respiratorhjælp og at der kun findes 12xx af dem i landet. Vi ved også at mange ligger der i flere uger. 

 

Jeg kunne godt tænke mig at vide hvem man ville sende hjem imens Coronaen fik frit spil for jeg tror at rigtigt mange 60 årige ville dø for at give plads til 50 årige. 


Nogen har tidligere talt om 85 årige men jeg mener at vi skal meget længere ned.

 

Hvis vi du mener noget andet så vil jeg gerne sende den videre til

@Pantherdk

 

 

 

19-04-2020 12:30 #124| 0
ACEKASPER skrev:

Er flokimmunitet ikke næsten ligemeget, hvis den kun varer højst to år, som det var tilfældet med sars1? Og ved forkølelser er det endda endnu kortere tid.

 

 Det mener jeg ikke i forhold til at få landet i gang igen - efter 2 år skulle vi gerne have en vaccine. Vi kan ikke ligge underdrejet i flere år.

19-04-2020 12:32 #125| 0
Jigra skrev:

 


 Det mener jeg ikke i forhold til at få landet i gang igen - efter 2 år skulle vi gerne have en vaccine. Vi kan ikke ligge underdrejet i flere år.




Nej, men man kan måske godt vælge anden strategi end flokimmunitet, men samtidig have et åbent samfund.
19-04-2020 12:34 #126| 4

Fra nu af bliver der udelukket råbt vagt i gevær af mandagstrænere.

 

Enten dør der for mange og det er derfor for farligt at arbejde. Andre vil mene, at der ikke nok døde ift. lovningen på 1800-5600 dødsfald og staten skal holde hvad den lover.

 

Man kunne have sagt sig selv, at smittetrykket ville falde mere end SSI anslog, ligesom man kunne sige sig selv, at Liverpool ville slå Bournemoth - penge direkte i banken forhelvede. 

 

Fra nu af afgør vi hvilke nationer, der gjorde det godt, som man afgør en hånd i poker, ved showdown. Det kan godt ende med, at Sverige ramte nøddefarveladen, men er vi interesseret i at komme ind for hele vores net worth med A7 suited næste gang vi oplever en pandemi, som kan vise sig mere (eller mindre) smitsom og dødelig end den nuværende, eller vil vi stadig folde, selvom vi har penge i potten?


Den analyse er svær, kompleks og kontrafaktisk. Den kommer til at drukne i koret af idioter. Aktuelt kommer Danmark formentlig til at stå stærkere end nogle af vores naboer, da vi eksporterer fødevarer og medicin, hvilket helt sikkert bliver fejlagtigt tilskrevet som Danmark har valgt en optimal strategi for at holde eksporten kørende.

 

Nu er det bare at læne sig tilbage og se på de flotte bagklogsanalyser. Det er ret nemt at analysere en fodboldkamp baglæns. Det er som regel der, at koret af idioter melder sig. Så nu er det tid til at lukke ned og lade idioterne komme til fadet.

19-04-2020 12:44 #127| 0
ACEKASPER skrev:

Nej, men man kan måske godt vælge anden strategi end flokimmunitet, men samtidig have et åbent samfund.

 

Jeg gætter på du her tænker på ind dæmnings og opsporings strategien, som er blevet brugt med succes i Island og Hong Kong.
 

Jeg tror personligt ikke på det er muligt i Danmark. Grunden til, at det har kunne lade sig gøre i Hong Kong er fordi man har nogle helt andre værktøjer i forhold til overvågningen af befolkningen. Noget som vil være utopi at tro på, at man kunne indføre i Danmark. Og for Islands vedkommende, så er de altså ekstremt tyndt befolket. Faktisk er de nummer 188 i verden efter Canada på 185. pladsen. Derfor er opsporing og isolering en væsentlig nemmere opgave end i et land som Danmark med en rejselysten befolkning.

19-04-2020 12:45 #128| 0
ACEKASPER skrev:

Nej, men man kan måske godt vælge anden strategi end flokimmunitet, men samtidig have et åbent samfund.

 Du får med 100% sikkerhed ret for vi får aldrig at vide at vi skal flokimmuniseres og det kan godt være at Danmark fortsætter på et niveau hvor der kun ligger 100 på intensiv men så taber vi økonomisk stort i forhold til fx Sverige fordi de er på den anden side lang tid før os - her antager jeg at svenskerne opnår flokimmunitet før der er en vaccine klar.

 


19-04-2020 12:48 #129| 0
Jigra skrev:

 Hvis du er enig i Pantherdk's metode hvor man ikke skulle have lukket ned så kunne jeg godt tænke mig at vide hvem man skal have sendt hjem da vi lå på 2,5?

 

Jeg vil helst holdes ude af den diskussion, hvis det er ok med dig? :-)


Det eneste grund til jeg "pippede" var, at jeg synes det var lidt overdrevet når I fik det til at lyde som om, at +1 mio. mennesker nærmest skulle "fængsel" isolere sig selv i 12-18 måneder.

 

Men please hold mig udenfor, den må pantherdk selv klare :-)

19-04-2020 12:51 #130| 0
rickrick skrev:

 

Jeg vil helst holdes ude af den diskussion, hvis det er ok med dig? :-)

 

Det eneste grund til jeg "pippede" var, at jeg synes det var lidt overdrevet når I fik det til at lyde som om, at +1 mio. mennesker nærmest skulle "fængsel" isolere sig selv i 12-18 måneder.

 

Men please hold mig udenfor, den må pantherdk selv klare :-)

 Helt ok men vi forholder os kun til det han tidligere har sagt😉

 

19-04-2020 13:01 #131| 0
rickrick skrev:

 

Jeg gætter på du her tænker på ind dæmnings og opsporings strategien, som er blevet brugt med succes i Island og Hong Kong.
 

Jeg tror personligt ikke på det er muligt i Danmark. Grunden til, at det har kunne lade sig gøre i Hong Kong er fordi man har nogle helt andre værktøjer i forhold til overvågningen af befolkningen. Noget som vil være utopi at tro på, at man kunne indføre i Danmark. Og for Islands vedkommende, så er de altså ekstremt tyndt befolket. Faktisk er de nummer 188 i verden efter Canada på 185. pladsen. Derfor er opsporing og isolering en væsentlig nemmere opgave end i et land som Danmark med en rejselysten befolkning.



Kári Stefánsson er citeret for at have kaldt det bullshit, at vi ikke kan gøre sådan i dk. Han siger at vi har langt bedre ressourcer til rådighed, hvorfor det bør være forholdsvist simpelt.

Jeg tror ikke det er muligt at bekæmpe sygdommen, for den vil hele tiden komme tilbage udefra. Men det er sandsynligvis en lige så god måde at holde sygdommen nede på, mens vi venter på bedre behandlingsmuligheder.
19-04-2020 13:03 #132| 0
pantherdk skrev:
Jeg tror folk bliver overrasket når vi får testet endnu flere, jeg er stadig overbevist om at mørketallet er stort og stadig i rammerne 30-100x oh nærmer 100x end 30x

 

Hvad er det, der får dig til at tro, at vi skal helt op til en faktor 100? I hvert fald lige nu?

 

https://bloddonor.dk/coronavirus/


Man har lavet en ny test 6.-8. april, hvor man ser det billede jeg og også @Claus frygtede.

 

Nu er vi helt nede på ca. 1,9% smittede. Hvis man korrigerer ligesom i den sidste test, så kommer vi måske op på 2,5%-3%.

 

Den 8. april havde vi ca. 5.800 bekræftede smittede. Hvis vi nu runder op og bruger de 3%, så svarer det til 174.000 smittede og så rammer vi en faktor 30.

 

Jeg har virkelig svært ved at se, at faktoren skal meget over 30, rent statistisk vil jeg tro, at både 40 og 50 er indenfor et 95% konfidens interval, men jeg har svært ved at se os komme forbi 50.

 

Faktoren skal nok stige når vi bliver "sluppet fri", men jeg tror altså kun det er i Sverige scenarie, at vi vil se en faktor 100 komme spil. Det bliver spændende at se, hvad tallene for Stockholm viser om en måneds tid. Så er vi nok meget klogere.

 

Redigeret af rickrick d. 19-04-2020 13:15
19-04-2020 13:03 #133| 0
Jigra skrev:

 Du får med 100% sikkerhed ret for vi får aldrig at vide at vi skal flokimmuniseres og det kan godt være at Danmark fortsætter på et niveau hvor der kun ligger 100 på intensiv men så taber vi økonomisk stort i forhold til fx Sverige fordi de er på den anden side lang tid før os - her antager jeg at svenskerne opnår flokimmunitet før der er en vaccine klar.

 

 




Jeg tror ikke længere flokimmuniteten er strategien, da man så skulle have R over 1,0. Den vil fortsat ligge under med udvidede genåbning.
19-04-2020 13:05 #134| 0
rickrick skrev:

 

Hvad er det, der får dig til at tro, at vi skal helt op til en faktor 100? I hvert fald lige nu?

 

 

https://bloddonor.dk/coronavirus/

Man har lavet en ny test 6.-8. april, hvor man ser det billede jeg og også @Claus frygtede.

 

Nu er vi helt nede på ca. 1,9% smittede. Hvis man korrigerer ligesom i den sidste test, så kommer vi måske op på 2,5%-3%.

 

Den 8. april havde vi ca. 5.800 bekræftede smittede. Hvis vi nu runder op og bruger de 3%, så svarer det til 174.000 smittede og så rammer vi en faktor 30.

 

Jeg har virkelig svært ved at se, at faktoren skal meget over 30, rent statistisk vil jeg tro, at både 40 og 50 er indenfor et 95% konfidens interval, men jeg har svært ved at se os komme forbi 50.

 

Faktoren skal nok stige når vi bliver "sluppet fri", men jeg tror altså kun det er i Sverige scenarie, at vi vil se en faktor 100 komme spil. Det bliver spændende at se, hvad tallene for Stockholm viser om en måneds tid. Så er vi nok meget klogere.

 

 

 Jeg var ved at skrive det samme i går - det skal tilføjes at det er i Region Hovedstaden og ikke på Læsø man har testet.

19-04-2020 13:10 #135| 0
ACEKASPER skrev:
Kári Stefánsson er citeret for at have kaldt det bullshit, at vi ikke kan gøre sådan i dk. Han siger at vi har langt bedre ressourcer til rådighed, hvorfor det bør være forholdsvist simpelt.

Jeg tror ikke det er muligt at bekæmpe sygdommen, for den vil hele tiden komme tilbage udefra. Men det er sandsynligvis en lige så god måde at holde sygdommen nede på, mens vi venter på bedre behandlingsmuligheder.

 

Bare for at få den på det rene, så er jeg som sådan ikke modstander af den strategi, men jeg kan bare ikke se den blive udført særlig godt i Danmark, men mon ikke vi kommer til at se et mix af strategier anvendt når vi åbner?

 

For mig er den største faldgrube, at man i løbet af de næste par måneder når at udvikle en effektiv behandling mod CoVid19. Jeg har allerede læst om flere eksperimentelle behandlinger, hvor man kan forsinke virus i at komme fra hals til lunger (som jo i virkeligheden er det farlige). Hvis man bare kører alt for hårdt løs kan det være det ender med, at der er nogle, der ikke når at få glæde af en sådan behandling.

 

Jeg ser dog ingen grundt til, at børn og "sunde og raske" under 50 år laver tiltag for at undgå smitte det næste stykke tid. Her er jeg med pantherdk, vi kan sgu lige så godt blive immuniseret bedst og hurtigst muligt - og gerne så mange af os som overhovedet muligt.

Redigeret af rickrick d. 19-04-2020 13:11
19-04-2020 13:26 #136| 0
rickrick skrev:

 

Jeg vil helst holdes ude af den diskussion, hvis det er ok med dig? :-)

 

Det eneste grund til jeg "pippede" var, at jeg synes det var lidt overdrevet når I fik det til at lyde som om, at +1 mio. mennesker nærmest skulle "fængsel" isolere sig selv i 12-18 måneder.

 

Men please hold mig udenfor, den må pantherdk selv klare :-)

 

 

Det blir jo +2 mill mennesker hvis man skulle have taget hans model, at han så ikke anede det var +2 mill er så en anden sag;)
19-04-2020 20:12 #137| 0
Nimacos skrev:

 

 

Det blir jo +2 mill mennesker hvis man skulle have taget hans model, at han så ikke anede det var +2 mill er så en anden sag;)

 

 Selvom det er 2 mill er det intet problem at løse, de fleste af de 2 mill er idag selvkørende og kun en brøkdel kræver hjælp.

 

det kunne man nok finde en løsning på.

 

 

19-04-2020 20:14 #138| 0
rickrick skrev:

 

Hvad er det, der får dig til at tro, at vi skal helt op til en faktor 100? I hvert fald lige nu?

 

https://bloddonor.dk/coronavirus/

 

Man har lavet en ny test 6.-8. april, hvor man ser det billede jeg og også @Claus frygtede.

 

Nu er vi helt nede på ca. 1,9% smittede. Hvis man korrigerer ligesom i den sidste test, så kommer vi måske op på 2,5%-3%.

 

Den 8. april havde vi ca. 5.800 bekræftede smittede. Hvis vi nu runder op og bruger de 3%, så svarer det til 174.000 smittede og så rammer vi en faktor 30.

 

Jeg har virkelig svært ved at se, at faktoren skal meget over 30, rent statistisk vil jeg tro, at både 40 og 50 er indenfor et 95% konfidens interval, men jeg har svært ved at se os komme forbi 50.

 

Faktoren skal nok stige når vi bliver "sluppet fri", men jeg tror altså kun det er i Sverige scenarie, at vi vil se en faktor 100 komme spil. Det bliver spændende at se, hvad tallene for Stockholm viser om en måneds tid. Så er vi nok meget klogere.

 

 

 Bloddonore er ikke et representivr udsnit af befolkningen...

 

man møder heller ikke op hvis man har været sløj i en periode optil blodtapningen.

 

så det tal man finder hos dem vil være højere hos den generelle befolkning

19-04-2020 20:23 #139| 0
pantherdk skrev:

 

 Selvom det er 2 mill er det intet problem at løse, de fleste af de 2 mill er idag selvkørende og kun en brøkdel kræver hjælp.

 

det kunne man nok finde en løsning på.

 

 

 

 Problemet er at du vil sende halvdelen af arbejdsstyrken hjem - derved skaber du din egen nedlukning.

19-04-2020 20:44 #141| 0
pantherdk skrev:

 

 Bloddonore er ikke et representivr udsnit af befolkningen...

 

man møder heller ikke op hvis man har været sløj i en periode optil blodtapningen.

 

så det tal man finder hos dem vil være højere hos den generelle befolkning

 

Ikke uenig, jeg synes bare stadig der er meget langt til 100 ... nu rundede jeg endda op til fra 1,9% til 3% for at nå at faktor 30. For at nå en faktor 100 skal de 1,9% vi har observeret helt op omkring 9%-10%, det synes jeg altså lyder lidt vildt på nuværende tidspunk.


Jeg synes Jigra henviste til en artikel fra epicenteret i Tyskland, hvor man må have haft tæt på maksimal smittespredning og her var tallet så vidt jeg husker 17%.

 

Forstå mig ret, jeg håber på, at tallet er så højt som muligt, men jeg er nok bare født pessimist :-)

19-04-2020 20:54 #142| 0
rickrick skrev:

 

Ikke uenig, jeg synes bare stadig der er meget langt til 100 ... nu rundede jeg endda op til fra 1,9% til 3% for at nå at faktor 30. For at nå en faktor 100 skal de 1,9% vi har observeret helt op omkring 9%-10%, det synes jeg altså lyder lidt vildt på nuværende tidspunk.

 

Jeg synes Jigra henviste til en artikel fra epicenteret i Tyskland, hvor man må have haft tæt på maksimal smittespredning og her var tallet så vidt jeg husker 17%.

 

Forstå mig ret, jeg håber på, at tallet er så højt som muligt, men jeg er nok bare født pessimist :-)

 

 Spiegel skrev 1/7 og JP havde en artikel der nævnte 19% - jeg mener det var i Nordrhein.

19-04-2020 21:31 #143| 0
Jigra skrev:

 

 Problemet er at du vil sende halvdelen af arbejdsstyrken hjem - derved skaber du din egen nedlukning.

 

 Nej halvdelen af arbejdsstyrken er ikke blandt dem.

 

arbejdsstyrken altså løndmotagere er på 2.9 mil jan 2020.

 

Jeg ønsker at holde pensionister og udsatte borgere hjemme...

 

Det bliver aldrig 1.45 mil af arbejdsstyrken.


Ligeledes kan en del af de udsatte arbejde hjemmefra, dog ikke alle.


Jeg tror ikke tallet i arbejdsstyrken er over 15-20%


så nej min plan ville ikke resultere i en nedlukning

 

19-04-2020 21:36 #144| 0
pantherdk skrev:

 

 Nej halvdelen af arbejdsstyrken er ikke blandt dem.

 

arbejdsstyrken altså løndmotagere er på 2.9 mil jan 2020.

 

Jeg ønsker at holde pensionister og udsatte borgere hjemme...

 

Det bliver aldrig 1.45 mil af arbejdsstyrken.

 

Ligeledes kan en del af de udsatte arbejde hjemmefra, dog ikke alle.

 

Jeg tror ikke tallet i arbejdsstyrken er over 15-20%

 

så nej min plan ville ikke resultere i en nedlukning

 

 

 Men så kan vi godt blive enige om at med en smitterate på 2,5 så bliver alle vi andre smittede i løbet af få uger ikke? Hvor mange regner du med at der vil blive smittet hvis den får frit spil? Hvor mange af dem er +50 år gamle og hvor mange skal have respiratorhjælp?

Redigeret af Jigra d. 19-04-2020 21:38
19-04-2020 21:40 #145| 0
Jigra skrev:

 

 Men så kan vi godt blive enige om at med en smitterate på 2,5 så bliver alle vi andre smittede i løbet af få uger ikke? Hvor mange regner du med at der vil blive smittet hvis den får frit spil? Hvor mange af dem er +50 år gamle og hvor mange skal have respiratorhjælp?

 

 Nej det tager mere end nogle uger selvfølgelig...

 

Men eftersom de fleste indlagte er +60 så bryder hospitalerne ikke sammen.

 

du har selv kigget så meget på den data at det har du vel snart på ryggraden..

 

 

 

19-04-2020 21:41 #146| 0

@Pantherdk

 

Forestil dig at guvernøren for NYC i dag "befaler" at pensionister og kronikere skal blive hjemme men at han forventer at resten stempler ind på arbejde i morgen.

 

Nej jeg har ikke set meget data.

 

Edit En forsker siger at smitteraten ikke kan overstige 3 for på det niveau er alle omkring sig smittede eller døde og at en smittet bringer det videre til 3.000 på 8 uger. Jeg kunne godt tænke mig at se en beregning over hvor mange uger det ville tage inden hele Københavns befolkning ville være smittet - jeg tror vi ville se Wuhan-scener.

 

Jeg er overbevist om at dit scenarie på et tidspunkt vil blive vurderet og savet midt over, men tak fordi du nu er kommet frem med hvem du ville sende hjem og hvem der skulle på arbejde 👍.

Redigeret af Jigra d. 19-04-2020 21:47
20-04-2020 00:27 #147| 3

@bohn

Tak for tag i denne

https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-04-14-journalist-efter-trump-pressemoede-den-stoerste-nedsmeltning-jeg-nogensinde-har  

Igen beviser det bare at du absolut ikke fatter hat af noget som helst

Udtalelsen kommer fra Jim Acosta fra CNN som har brugt samtlige pressemøder i det hvide hus de seneste 4 år på at gå efter Trump, 


Så fri mig for flere tags, gang på gang viser du at du intet ved, selv noget så simpelt som dette formår du at udstille din egen uvidenhed med


20-04-2020 06:46 #148| 0
Ishusen skrev:

@bohn

Tak for tag i denne

https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-04-14-journalist-efter-trump-pressemoede-den-stoerste-nedsmeltning-jeg-nogensinde-har  

Igen beviser det bare at du absolut ikke fatter hat af noget som helst

Udtalelsen kommer fra Jim Acosta fra CNN som har brugt samtlige pressemøder i det hvide hus de seneste 4 år på at gå efter Trump, 


Så fri mig for flere tags, gang på gang viser du at du intet ved, selv noget så simpelt som dette formår du at udstille din egen uvidenhed med


  Mirco Reimer-Elster har  også et horn i siden på ham - lidt ligesom 95% af verden har :)
Du snakker om uvidenhed, altså dig der ikke rigtig har fuldt med i debatten om corona, det er sgu lidt sjovt. 
Forresten det andet klip hvor var du ? du ved det der sjove et , hvor man så hvor fucked up hans supporter er :) Bare tanken om det og jeg er flad af grin. 

20-04-2020 08:39 #149| 0
Jigra skrev:

@Pantherdk

 

Forestil dig at guvernøren for NYC i dag "befaler" at pensionister og kronikere skal blive hjemme men at han forventer at resten stempler ind på arbejde i morgen.

 

Nej jeg har ikke set meget data.

 

Edit En forsker siger at smitteraten ikke kan overstige 3 for på det niveau er alle omkring sig smittede eller døde og at en smittet bringer det videre til 3.000 på 8 uger. Jeg kunne godt tænke mig at se en beregning over hvor mange uger det ville tage inden hele Københavns befolkning ville være smittet - jeg tror vi ville se Wuhan-scener.

 

Jeg er overbevist om at dit scenarie på et tidspunkt vil blive vurderet og savet midt over, men tak fordi du nu er kommet frem med hvem du ville sende hjem og hvem der skulle på arbejde

 

 Jeg kan ikke se hvorfor smitteraten ikke kan overstige 3 ?

Den ligger jo væsentligt højere på Polio, Mæslinger selv Aids har en R på 2-5
Men R er vel ligemeget i hvis man kan holde det i den sunde del af befolkningen hovedsageligt, da denne del ikke er særligt plejekrævende når de er syge

Mit Scenario er jo nok for sent, men det er vel reelt det de har hjort i sverige uden at bede de svage blive hjemme.


20-04-2020 10:07 #150| 0
pantherdk skrev:

 

 Jeg kan ikke se hvorfor smitteraten ikke kan overstige 3 ?

Den ligger jo væsentligt højere på Polio, Mæslinger selv Aids har en R på 2-5
Men R er vel ligemeget i hvis man kan holde det i den sunde del af befolkningen hovedsageligt, da denne del ikke er særligt plejekrævende når de er syge

Mit Scenario er jo nok for sent, men det er vel reelt det de har hjort i sverige uden at bede de svage blive hjemme.


Kan det være smittemetoden? Jeg har en ikke hørt om nogen der har fået AIDS af at gå i Føtex, heldigvis. 

 

Jeg kan ikke se hvorfor det er for sent at skifte til din strategi.

 

Jeg vil lade den ligge men jeg er helt sikker på at man senere vil regne på hvad der var sket hvis man ikke havde lukket ned - tallene vil i hvert fald vise hvor mange der er endt i respirator og i hvilke aldersgrupper.

 

 

 

 

 

20-04-2020 10:29 #151| 0

Sverige går efter flokimmunitet.

 

"Først nu har det svenske sundhedsvæsen fortalt, at de tilstræber sig flokimmunitet i landet."

 

https://www.dr.dk/nyheder/indland/statsepidemiolog-sverige-sigter-efter-flokimmunitet

 

https://jyllands-posten.dk/international/europa/ECE12084551/sveriges-anders-tegnell-saar-tvivl-om-whoadvarsel-der-saaede-tvivl-om-sveriges-strategi/

 

Tegnell mener at 3-4% svenskere vil være immune i maj måned - men som Banega skrev tidligere så er tallet formentligt højere i Gøteborg (Stockholm).

 

 Edit mente Stockholm

Redigeret af Jigra d. 20-04-2020 11:23
20-04-2020 14:53 #152| 0

Ved man hvor mange der er døde af influenza siden corona kom til DK? Eller er det noget de holder for sig selv.

Redigeret af Nimacos d. 20-04-2020 14:54
20-04-2020 14:58 #153| 0
Nimacos skrev:

Ved man hvor mange der er døde af influenza siden corona kom til DK? Eller er det noget de holder for sig selv.

 

 Mener man sagde at den var stort set forsvundet.

20-04-2020 16:35 #154| 0

Interview med Johan Giesecke, manden der i sin tid ansatte Anders Tegnell. Han uddyber hvorfor lockdown ikke virker og hvorfor Sverige i hans optik har valgt den rigtige vej. Eneste fejl i Sverige ifølge ham var den manglende information i starten og den manglende nedlukning af besøg på plejehjem.

 

Han diskuterer også hvorfor det var en fejl at UK lukkede ned på baggrund af et notet fra en ikke udgivet rapport. 


Har han ret? Måske, måske ikke, men som han siger. Lad os mødes om et år og evaluere hvem der valgte den rigtige strategi. I hans bud vil antallet af døde på langt sigt være stort set det samme uanset hvilken strategi man vælger. 

 

 

Redigeret af Dieb d. 20-04-2020 16:35
20-04-2020 17:11 #155| 0
Dieb skrev:

Interview med Johan Giesecke, manden der i sin tid ansatte Anders Tegnell. Han uddyber hvorfor lockdown ikke virker og hvorfor Sverige i hans optik har valgt den rigtige vej. Eneste fejl i Sverige ifølge ham var den manglende information i starten og den manglende nedlukning af besøg på plejehjem.

 

Han diskuterer også hvorfor det var en fejl at UK lukkede ned på baggrund af et notet fra en ikke udgivet rapport. 


Har han ret? Måske, måske ikke, men som han siger. Lad os mødes om et år og evaluere hvem der valgte den rigtige strategi. I hans bud vil antallet af døde på langt sigt være stort set det samme uanset hvilken strategi man vælger. 

 

 


Jeg synes det er skræmmende at det tilsyneladende er op til en enkelt persons vurdering i hvilken retning en hel nation skal gå.

 

Som jeg læser det så er Kåre gået fra at være på linie med hans svenske kollega til at vi nu skal vente på en vaccine og det sker efter han har fundet ud af hvor effektivt det er at holde afstand.


En dansk politiker har sagt at vi ikke skal holde lukket mere end højst nødvendigt men at vi ikke skal lade sundhedsvæsenet kollapse - det er det jeg kalder flokimmunitets-strategien. Jeg tror ikke Kåre er enig og jeg forudser en heftig debat blandt politikerne op til 2. runde.

20-04-2020 17:55 #156| 0

Et rigtigt spændende interview, hvor man både har mulighed for at reflektere over hvad der ville have været den rette strategi fra start og samtidig får god info om hvordan vi kommer videre uanset den valgte strategi.

 

Jeg kunne godt have ønsket at han havde været lidt mere konkret om det med kapaciteten i sygehus-væsenet, han siger blot at den engelske rapport var forkert fordi den ikke tog hensyn til at man ville øge intensiv-kapaciteten.

 

Ligeledes interessant at han komplet undsiger de asiatiske lande/områder der har haft "succes" med at inddæmme smitten med test og elektronisk sporing, de vil bare blive hårdere ramt nu.

 

Han er vel egentlig stensikker på at flokimmunitet er et sikkert resultat af en strategi der går på at beskytte de ældre og dem i risikogrupper, og at en sådan strategi skal udformes så vi ikke overbelaster sygehusene.

21-04-2020 08:35 #157| 0

https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/oxford-professor-hylder-sverige-de-har-ret/8096099



"

Oxford-professor hylder Sverige: De har ret

"
21-04-2020 09:05 #158| 4
pantherdk skrev:

https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/oxford-professor-hylder-sverige-de-har-ret/8096099



"

Oxford-professor hylder Sverige: De har ret

"


Ok, det er hermed bevist at du har ret.

Det er nemt at få bekræftet sit verdensbillede. Særligt nemt for dig tilsyneladende.
21-04-2020 09:08 #159| 2
Ostehans skrev:

Ok, det er hermed bevist at du har ret.

Det er nemt at få bekræftet sit verdensbillede. Særligt nemt for dig tilsyneladende.

 

 Så det er kun tilladt for andre at poste link til forskellige eksperter der udtaler sig ?
Også meget fed første post du lige får lavet i denne tråd, håber du fik boostet dit ego grundigt.

21-04-2020 10:15 #160| 1

Sverige nærmer sig 15.000 kendte tilfælde af smittede og Tegnell regner med at i maj er 3-4% af svenskerne immune - tyder det ikke på et mørketal der ligger på faktor 20-30 som de danske blodprøver viser?

21-04-2020 10:41 #161| 0

Der er godt nok gået Lars Løkke i den herinde ....


21-04-2020 10:58 #162| 0

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-20-efter-en-dag-var-10-aarigs-haender-roede-og-haevede-ekspert-giver-gode-raad-til

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-19-boernepsykolog-den-her-faar-jeg-hug-for-men-jeg-mener-det-hold-jeres


Skal man græde eller grine. Stakkels unger. Håndeksem er ikke for børn, hverken figurativt eller bogstaveligt. Lad små børn leve. Har en bekendt der er pædagog i en børnehave. Legetøj skal afsprittes en gang i timen, og flere steder inklusiv legepladsområdet er blevet opdelt vha symbolsk afspærringstråd. Fx er to af ungerne søskende, og pædagogerne skal sørge for, de ikke må være i kontakt med hinanden, når de er på institutionen, fordi de går på forskellige stuer XD Børnene selv forstår naturligvis ikke en papand, de æder deres eget snot og nyser alle i hovedet, når de får røde kinder. Synes det er vigtigt at lade børn være børn, når man alligevel har besluttet at åbne op for de små igen.
21-04-2020 13:12 #163| 2
GuldsmedeN skrev:

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-20-efter-en-dag-var-10-aarigs-haender-roede-og-haevede-ekspert-giver-gode-raad-til

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2020-04-19-boernepsykolog-den-her-faar-jeg-hug-for-men-jeg-mener-det-hold-jeres


Skal man græde eller grine. Stakkels unger. Håndeksem er ikke for børn, hverken figurativt eller bogstaveligt. Lad små børn leve. Har en bekendt der er pædagog i en børnehave. Legetøj skal afsprittes en gang i timen, og flere steder inklusiv legepladsområdet er blevet opdelt vha symbolsk afspærringstråd. Fx er to af ungerne søskende, og pædagogerne skal sørge for, de ikke må være i kontakt med hinanden, når de er på institutionen, fordi de går på forskellige stuer XD Børnene selv forstår naturligvis ikke en papand, de æder deres eget snot og nyser alle i hovedet, når de får røde kinder. Synes det er vigtigt at lade børn være børn, når man alligevel har besluttet at åbne op for de små igen.

 

En ting er, at der er indført håndvask 6 gang dagligt + når man afleverer.

 

Men vores pige startede op i 1. klasse i går. Klassen er delt i 4 grupper, hvor man kun må lege sammen indenfor gruppen. De har valgt at køre det som et eksperiment, hvor de har delt op, så man kommer til at lege med dem, man ikke så ofte leger med. Det er for så vidt fint med mig, hvis man gør det frem til 10. maj.

 

Men hvad nu hvis man forlænger 2 måneder herefter? Så fratager man alle muligheden for at lege med de bedste venner/veninder - og finde den normale tryghed, når/hvis man føler sig lidt udenfor - og det her skal jo også overholdes efter skole ellers giver det jo ingen mening.

 

Og hvad hvis man ikke forlænger, så har man brugt et utal af ressourcer på en 3-ugers opsætning og på at fordele børn rundt på hele skolen, holdt nødundervisning, indført skøre restriktioner osv.

 

Og hvis smittetallet stiger for hurtigt, hvad så? Er det pga. børn er kommet i institution, er det fordi frisører har åbnet, er det fysioterapi? Man aner det ikke fordi man starter 12 initiativer op samtidigt, så man har intet grundlag for at tage ordentlige beslutninger efterfølgende.

 

Hvorfor kigger man ikke lidt mod Sverige/Stockholm og ser på, hvor meget børn er blevet smittede uden restriktioner. Umiddelbart virker det som om børn er "dårlige" til at sprede smitten, hvorfor de her yderligre restriktioner på skoler, børnehaver og vuggestuer ikke giver nogen synlig værdi overhovedet. Hvorfor har man ikke forsøgt at indføre "ingen begrænsning" nogle enkelte steder, så man kan måle på om det har nogen effekt?

 

Og nu, hvor jeg er i gang med at brokke mig. Hvordan er det, at Kåre kan udlede, at social afstand er vores "super våben". Vi har indført lockdown, ekstrem god hånd hygiejne og social afstand simultant og kan nu se, at det har meget positiv effekt for smittekurven. Men man aner jo ikke om det er den ene, anden eller tredje faktor, der er mest effektfuld - eller måske en kombination af faktorerne. Det er jo en klassisk fler-faktor model, hvor man udtaler sig om en af faktorerne uden at have lavet en ordentlig analyse!

 

Det er så uigennemtænkt - og desværre ikke længere fagligt funderet, åh jeg bliver sgu så træt!

Redigeret af rickrick d. 21-04-2020 13:14
21-04-2020 17:24 #164| 1

@rickrick


"Hvorfor kigger man ikke lidt mod Sverige/Stockholm og ser på, hvor meget børn er blevet smittedeuden restriktioner. Umiddelbart virker det som om børn er "dårlige" til at sprede smitten, hvorfor de her yderligre restriktioner på skoler, børnehaver og vuggestuer ikke giver nogen synlig værdi overhovedet."

Ja, det er netop især med det in mente, at det virker tåbeligt og synes mere skadeligt for børnene end selve coronavirussen. 

 

21-04-2020 21:33 #165| 0
pantherdk skrev:

https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/oxford-professor-hylder-sverige-de-har-ret/8096099



"

Oxford-professor hylder Sverige: De har ret

"

 

 



https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/norsk-ekspert-roser-dansk-corona-indsats/8041812

tror danmark har gjort det rigtige haha 
21-04-2020 22:06 #166| 0

https://www.dr.dk/nyheder/udland/svensk-beregning-tredjedel-af-stockholm-ventes-smittet-med-corona-om-halvanden-uge


Spændende om det bliver Anders Tegnell eller Anders Randrup, der får ret.


Hvis op med 33% procent allerede er smittet 1. maj vil Stockholm sandsynligvis kunne opnå flok immunitet her i første bølge.

Redigeret af rickrick d. 21-04-2020 22:06
22-04-2020 00:13 #167| 0

Man kan da sige de er ikke helt enig, om hvordan det her skal fungere. 


https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/virusforskere-opbygning-af-flokimmunitet-er-tvivlsomt/8097297

22-04-2020 09:08 #168| 0
bohn skrev:

Man kan da sige de er ikke helt enig, om hvordan det her skal fungere. 


https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/virusforskere-opbygning-af-flokimmunitet-er-tvivlsomt/8097297

 

 Tror da alle er enige om at en fuld flok immunitet kræver +60% men selv ved 30% så er der sket så stor en immunitet at antallet af smittede er så lavt at spredningen vil ske meget langsom.

En helt anden ting er at hvis de har 600.000 smittede så er virus jo MEGET mindre farlig end man tror, den er mindre dødsskabenden end selv jeg har skrevet i %

22-04-2020 09:18 #169| 0
pantherdk skrev:

 

 Tror da alle er enige om at en fuld flok immunitet kræver +60% men selv ved 30% så er der sket så stor en immunitet at antallet af smittede er så lavt at spredningen vil ske meget langsom.

En helt anden ting er at hvis de har 600.000 smittede så er virus jo MEGET mindre farlig end man tror, den er mindre dødsskabenden end selv jeg har skrevet i %

 Ved slet ikke hvad jeg skal sige - 

22-04-2020 09:41 #170| 3
bohn skrev:

 Ved slet ikke hvad jeg skal sige - 

 Hvad er det du ikke forstår ?

Det lader jo til du har burret dig inde i din dommedagsbunker og tror vi alle skal dø af corona...
Mere og mere data tyder nu på det modsatte men du vil ikke anderkende det data eller hvad er det helt nøjagtigt du ikke forstår ?

 

 

22-04-2020 09:43 #171| 5
pantherdk skrev:

 Hvad er det du ikke forstår ?

Det lader jo til du har burret dig inde i din dommedagsbunker og tror vi alle skal dø af corona...
Mere og mere data tyder nu på det modsatte men du vil ikke anderkende det data eller hvad er det helt nøjagtigt du ikke forstår ?

 

 

 

 Jamen, vil du nu også fortælle mig, hvad jeg tænker - det er sgu lidt sjovt.
Jeg forstår ikke du har svaret til det hele som vel den eneste i verden :) 

22-04-2020 10:34 #172| 3

Meget forskellige overbevisninger i denne tråd- Gad vide hvor folk er placeret på nedenstående Dunning Kruger effeckt kurve. :-)

22-04-2020 10:36 #173| 0

Bye bye flokimmunitet.


https://www.berlingske.dk/samfund/efter-fem-aar-staar-vi-med-op-mod-70000-doede-og-saa-har-vi-med-stor

22-04-2020 11:37 #174| 1
arigold skrev:

Bye bye flokimmunitet.

 

https://www.berlingske.dk/samfund/efter-fem-aar-staar-vi-med-op-mod-70000-doede-og-saa-har-vi-med-stor

 

 Og igen tager artiklen slet ikke højde for at mange af de døde, hvis ikke de fleste, faktisk ikke døde af Corona 
Tallet 70.000 forekommer da også noget vildt, det svare jo til 200x hvad vi har nu, hvis 250.000 er smittet nu så skal 50.000.000 være smittet over de 5 år alene i danmark. dvs vi alle sammen skal have den 9 gange på 5 år..

22-04-2020 11:49 #175| 0
pantherdk skrev:

 

 Og igen tager artiklen slet ikke højde for at mange af de døde, hvis ikke de fleste, faktisk ikke døde af Corona 
Tallet 70.000 forekommer da også noget vildt, det svare jo til 200x hvad vi har nu, hvis 250.000 er smittet nu så skal 50.000.000 være smittet over de 5 år alene i danmark. dvs vi alle sammen skal have den 9 gange på 5 år..

 

 Lige ift. denne prognoser stoler jeg lidt mere på en ph.d. og mangeårig forsker fra Oxford  end dine hurtige regnestykker.


Metoden står desuden specificeret i artiklen.

22-04-2020 12:24 #176| 3

Jeg tror det er vigtigt for den videre diskussion at slå fast, at ingen snakker om flok immunitet på samme måde som for børnesygdomme, hvor man får livslang immunitet. Det virker som om Astrid Iversen heller ikke har forstået den præmis.

Det virker heller ikke som om hun har forstået, at vi om 1-2 år vil gå i gang med at vaccinere befolkningen (eller i hvert fald risikogrupperne) mod CoVid19, der vil øge immuniteten, hvorfor det grænser til det latterlige, at hun forudsætter, at vi vil gøre det samme de næste 5 år for at opnå flok immunitet.

 

Og så er hendes dødstal absurde. I Sverige, hvor man måske nærmer sig noget, der minder om flok immunitet er der ikke engang 3.000 døde, hvordan vi i Danmark skulle nå op, på 70.000 døde burde diskvalificere hende for yderligere taletid, men måske bruger hun det fejlagtige materiale, som den engelske regering valgte at basere deres plan på. Et materiale, der antager, at man ikke udvider kapaciteten på sygehusene. (Jeg kan desværre ikke nå ind bag betalingsmuren). 


Det vi kigger ind i, er en 1,5 års periode, hvor vi skal finde ud af hvad vi skal gøre for at forhindre at vores sundhedssystem bryder sammen samtidig med vi prøver at minimere antallet af dødsfald som følge af CoVid19, men dog på en sådan måde, at vores økonomi ikke bryder sammen.

 

Men kan så vælge den Svenske model, hvor man ser et meget stort antal døde her i første bølge. Til gengæld vil de have en stor andel immune de næste 1,5-2 år, hvorfor smitten vil have svært ved at sprede sig i deres samfund. Dermed kan man med rette forvente et mindre antal døde som følge af CoVid19 de næste 1,5-2 år.

 

Eller man kan vælge en mellemløsning som Danmark og trække kurven langt ud. På den måde kan man trække dødstallene ud over en større periode, men vi vil stille og roligt indhente Sverige over de næste 1,5 år. Om Danmark indhenter Sverige, afhænger blandt andet af, om der kommer et gennembrud i behandlingen af patienter.

 

Man skal gøre sig klart, at i forhold til Danmarks løsning, så betyder det, at højrisikogrupperne vil være ekstremt eksponerede de næste 1,5-2 år, da virus i langt højere grad vil eksistere og kunne brede sig i vores samfund. I Sverige vil de samme grupper være meget bedre beskyttet af den delvise flok immunitet, da virus har langt sværere ved at sprede sig. 


Jeg har svært ved at, hvorfor man ikke forsøger at lade smitten sprede sig mellem børn og de personer under 50 år, der ikke har nogen risikofaktorer. Men det skyldes nok til dels tabloid-pressen og deres ”ingen er sikre, alle kan blive ramt”, der skaber en ikke-rationel frygt blandt ellers sunde og raske individer. Med samme logik burde de samme individer også ligge søvnløse og frygte hjertestop, blodpropper eller andre ting som til tider også rammer ”unge og raske”.


Data viser sit tydelige sprog. CoVid19 er så ufarlig for raske folk under 50, at en betydelig andel end ikke udvikler antistoffer. Det betyder, at det innate immunforsvar simpelthen kan klare virus. Og den resterende del af denne gruppe er stort set ikke repræsenteret på intensivafdelingerne, og endnu mindre til respirator hjælp og tæt på nul i forhold til reelle dødsfald.   

Redigeret af rickrick d. 22-04-2020 12:26
22-04-2020 12:51 #177| 5

Det er lidt morsomt at I bare kan kategorisk afvise en undersøgelse foretaget af en professor i virologi og immunologi fra Oxford Universitet?

 

Tror du at hun har adgang til noget data du måske ikke ligger inde med eller omvendt?

Hun er jo også indforstået med, at der ikke er livslang flokimmunitet. Det fremgår ret tydeligt af artiklen.

Hun siger _op til_ 70.000 døde.

Husk desuden at selvom Sverige skulle lykkes med deres eksperiment på deres befolkning, så vil der være ind- og udrejse som pr. automatik vil øge deres smittetryk eller som minimum risikoen for et øget smittetryk.

 

Der er desuden henvisninger til 8 videnskabelige kilder på artiklen, hvis I ruller fold-ud menuen i bunden ud.

Redigeret af arigold d. 22-04-2020 12:51
22-04-2020 12:57 #178| 11
arigold skrev:


Der er desuden henvisninger til 8 videnskabelige kilder på artiklen, hvis I ruller fold-ud menuen i bunden ud.

 

Det virker ikke til, at 95% af deltagerne i disse tråde behøver nogen former for videnskabelige kilder for at kunne udtale sig, så der er ingen grund til at folde menuen ud. Du skal tænke på, at indtil flere herinde er så gode til data-jonglering, at de ved mere end diverse forskere og myndigheder. 

22-04-2020 14:05 #179| 5
arigold skrev:

Det er lidt morsomt at I bare kan kategorisk afvise en undersøgelse foretaget af en professor i virologi og immunologi fra Oxford Universitet?

 

Tror du at hun har adgang til noget data du måske ikke ligger inde med eller omvendt?

Hun er jo også indforstået med, at der ikke er livslang flokimmunitet. Det fremgår ret tydeligt af artiklen.

Hun siger _op til_ 70.000 døde.

Husk desuden at selvom Sverige skulle lykkes med deres eksperiment på deres befolkning, så vil der være ind- og udrejse som pr. automatik vil øge deres smittetryk eller som minimum risikoen for et øget smittetryk.

 

Der er desuden henvisninger til 8 videnskabelige kilder på artiklen, hvis I ruller fold-ud menuen i bunden ud.

 

En ting er, at hendes model stemmer meget dårligt overens med virkeligheden.

 

Men en vigtig antagelse hun gør er, at hun antager, at dødeligheden er 2%. Hun forholder sig ikke til mørketallet ...

 

I øjeblikket gætter man på 2%-5% af den danske befolkning er smittet. Og med 370 døde giver det en dødelighed på 0.13% - 0,32%.

 

Hun antager altså en dødelighed, der er 6-17 gange så høj. Undskyld mig, men det er altså svært at tage rigtig seriøst.

nothing878 skrev:

 

Det virker ikke til, at 95% af deltagerne i disse tråde behøver nogen former for videnskabelige kilder for at kunne udtale sig, så der er ingen grund til at folde menuen ud. Du skal tænke på, at indtil flere herinde er så gode til data-jonglering, at de ved mere end diverse forskere og myndigheder. 

 

Nu er Astrid Iversen professor i viroligi og immunologi. Jeg kan godt afsløre, at de biokemikere jeg underviste i deres eneste statistik kursus på Universitetet efterfølgende havde et mikroskopisk kendskab til teoretisk statistik og de underliggende modeller, faktorer og antagelser.


Derfor vil det undre mig, hvis ikke en standard aktuar, mat-øk’er, polit’er, samfundsøkonom, HA-mat’er eller lignende med 2-3 års erfaring i statistiske analyser har en viden, der ligger langt over hendes, hvad angår dataanalyse og de konklusioner en model kan bære.

Redigeret af rickrick d. 22-04-2020 20:15
22-04-2020 15:37 #180| 0

Har i et bud på hvornår Sverige topper ? og kurven går ned igen ? 

22-04-2020 15:39 #181| 3
rickrick skrev:

https://www.dr.dk/nyheder/udland/svensk-beregning-tredjedel-af-stockholm-ventes-smittet-med-corona-om-halvanden-uge


Spændende om det bliver Anders Tegnell eller Anders Randrup, der får ret.


Hvis op med 33% procent allerede er smittet 1. maj vil Stockholm sandsynligvis kunne opnå flok immunitet her i første bølge.

 

 

Den er vist trukket tilbage pga af en regne fejl;)
22-04-2020 15:46 #182| 1
bohn skrev:

Har i et bud på hvornår Sverige topper ? og kurven går ned igen ? 

 

 De topper nu vil jeg mene, så kurven bør gå nedaf i løbet af 10-14 dage.
Dog hvis de begynder at teste flere end de gør så vil antallet af smittede stige væsentligt, men antallet af døde bør begynde at falde fra nu af

22-04-2020 15:52 #183| 0
pantherdk skrev:

 

 De topper nu vil jeg mene, så kurven bør gå nedaf i løbet af 10-14 dage.
Dog hvis de begynder at teste flere end de gør så vil antallet af smittede stige væsentligt, men antallet af døde bør begynde at falde fra nu af

 

 Okay det håber vi så, nu ved jeg jo ikke om tallene med hensyn til døde stadig ikke er fra igår - men tallene har bare været stigene. men håber da du får ret. 

22-04-2020 16:08 #184| 0
Nimacos skrev:

 

 

Den er vist trukket tilbage pga af en regne fejl;)


Jeg synes godt nok også det lød vildt! Har du et link?  

22-04-2020 16:11 #185| 0
rickrick skrev:

 

Jeg synes godt nok også det lød vildt! Har du et link?  

 

 

https://www.svd.se/folkhalsomyndigheten-drar-tillbaka-rapport


Læste det også i Politken men det er også betalings side, så det er nok EB hvis man vil læse det.

Redigeret af Nimacos d. 22-04-2020 16:13
22-04-2020 16:57 #186| 0
Nimacos skrev:

 

 

https://www.svd.se/folkhalsomyndigheten-drar-tillbaka-rapport

 

Læste det også i Politken men det er også betalings side, så det er nok EB hvis man vil læse det.

 

Fandt det her på Expressen:

 

Under gårdagens presskonferens presenterade Folkhälsomyndigheten nya modelleringar över smittspridningen i Stockholm. Statsepidemiolog Anders Wallensten sa att det – utifrån modelleringen – går 999 obekräftade smittfall per 1 bekräftat smittfall, vilket myndigheten senare sa var missvisande.

 

På onsdagen drogs hela rapporten tillbaka.– Vi jobbar med den och kommer med en version i morgon, men kort så är ju sådana här modeller lite svåra, det visade sig att man lagt in en felaktig variabel i början, sa Anders Tegnell på onsdagen och förklarar  att det genererade den höga siffran. Han säger att de grundläggande bedömningarna i rapporten ligger kvar: om att smittspridningstoppen var som högst runt den 15 april och att en tredjedel i Stockholm kan vara smittade runt den 1 maj. 

 

Det vi har sagt är att minst 99 procent av alla fall är obekräftade fall. Så om man säger att det i Stockholm är 5 000 bekräftade fall innebär det under en halv miljon fall, sa Lisa Brouwers, chef för analysenheten på Folkhälsomyndigheten då.

 

Det lyder som det er ordlyden omkring 999 ubekræftede smittede for hvert bekræftet tilfælde de mener er upræcis, men de fastholder konklusionen omkring ca. 1/3 smittede pr. 1. maj. Jeg synes stadig det lyder vildt! Håber de får gang i noget tilfældig testning af personer, så man kan se om det holder stik.

Redigeret af rickrick d. 22-04-2020 16:58
22-04-2020 17:12 #187| 0
nothing878 skrev:

 

Det virker ikke til, at 95% af deltagerne i disse tråde behøver nogen former for videnskabelige kilder for at kunne udtale sig, så der er ingen grund til at folde menuen ud. Du skal tænke på, at indtil flere herinde er så gode til data-jonglering, at de ved mere end diverse forskere og myndigheder. 

95% af deltagerne i disse tråde henviser til forskere som baserer deres viden på videnskabelige kilder inden de udtaler sig - at der så kan være en svipser som den med 99%/faktor 100 i Sverige som er uheldigt.

 

5% af deltagerne i trådene nægter at forholde sig til de tal der foreligger eller kommer med deres egne tal hvilket er endnu mere uheldigt.

 

22-04-2020 17:13 #188| 0
rickrick skrev:

 

Jeg synes godt nok også det lød vildt! Har du et link?  

 

 svt.se  er ret fin til svenske nyheder.

To rapporter trukket tilbage på 24 timer, både den om 1000 x så mange smittede og den om 11% med antistof blandt bloddonorer.

22-04-2020 17:18 #189| 0
bohn skrev:

Har i et bud på hvornår Sverige topper ? og kurven går ned igen ? 

 

Problemet i forhold til at gætte på hvornår Sverige rammer toppen er at det i høj grad er Stockholm der er ramt. Når virussen spreder sig til andre større byer, kan det ende med en flad kurve i lang tid. Det er det samme billede som i Italien hvor Lombardiet var ramt hårdt før resten af Italien. Det har resulteret i en flad kurve i lang tid (men faldende i Lombardiet). 

 

Antal smittede kan naturligvis give en indikation, men den hænger i høj grad sammen med hvor mange man tester. 

 

 


Antal døde er en noget bedre indikation, men dels er der et delay på smitte til død og dels er der et delay i indrapportering af døde. Derudover kan antal døde eksplodere hvis smitten får fat på flere plejehjem (som i mange andre lande).   

 

 


Antal nye indlagte giver nok den bedste indikation af hvor slemt det står til lige nu og hvilken vej det går. Hvis Sverige ellers følger trenden for de sidste uger, mener Anders Tegnell ikke at der er risiko for at de rammer toppen af kapaciteten i sygehusvæsnet. 

 

22-04-2020 17:28 #190| 0
Dieb skrev:

 

Problemet i forhold til at gætte på hvornår Sverige rammer toppen er at det i høj grad er Stockholm der er ramt. Når virussen spreder sig til andre større byer, kan det ende med en flad kurve i lang tid. Det er det samme billede som i Italien hvor Lombardiet var ramt hårdt før resten af Italien. Det har resulteret i en flad kurve i lang tid (men faldende i Lombardiet). 

 

Antal smittede kan naturligvis give en indikation, men den hænger i høj grad sammen med hvor mange man tester. 

 

 

 

Antal døde er en noget bedre indikation, men dels er der et delay på smitte til død og dels er der et delay i indrapportering af døde. Derudover kan antal døde eksplodere hvis smitten får fat på flere plejehjem (som i mange andre lande).   

 

 

 

Antal nye indlagte giver nok den bedste indikation af hvor slemt det står til lige nu og hvilken vej det går. Hvis Sverige ellers følger trenden for de sidste uger, mener Anders Tegnell ikke at der er risiko for at de rammer toppen af kapaciteten i sygehusvæsnet. 

 

 

 Er det kun i Sverige der er delay på de døde ? eller er det " et problem" i hele verden - altså bare sådan det er. 

22-04-2020 17:34 #191| 0
bohn skrev:

 

 Er det kun i Sverige der er delay på de døde ? eller er det " et problem" i hele verden - altså bare sådan det er. 

 

 Det er forskelligt fra land til land, der er altid noget forsinkelse ved weekend, men DK har ikke den indbyggede forsinkelse som S har.

 

Andre lande med forsinkelse er så vidt jeg kan se lande som Belgien, Frankrig, Spanien hvor der er en stor forsinkelse med indrapportering fra plejehjem.

22-04-2020 17:45 #192| 0
Claus skrev:

 

 Det er forskelligt fra land til land, der er altid noget forsinkelse ved weekend, men DK har ikke den indbyggede forsinkelse som S har.

 

Andre lande med forsinkelse er så vidt jeg kan se lande som Belgien, Frankrig, Spanien hvor der er en stor forsinkelse med indrapportering fra plejehjem.

 

 Okay, så det er helt alm - at de er et par dage gammel :) 

22-04-2020 17:51 #193| 0
bohn skrev:

 

 Okay, så det er helt alm - at de er et par dage gammel :) 

 

 Jeg bliver dig svar skyldig, jeg ved at svenskerne hele tiden har sagt at der er forsinkelse i deres rapportering af dødsfald og derfor skal man ikke kigge så meget på hvad der sker en given dag. Det er også ret tydeligt hvis man kigger på deres daglige tal at der er en spike hver tirsdag.

22-04-2020 17:57 #194| 0

Der er også forsinkelse i Danmark, men mindre end Sverige.  

 

Her er hvornår folk rent faktisk er døde i Danmark (bliver løbende opdateret bagud):

 

 

Vs

 

De daglige tal du ser i de danske medier (tal fra 22 er ikke med i nedenstående):

 

 

Holland er også et andet eksempel på et land der løbende opdaterer bagud. Her har de endda valgt at tilføje "nye" hver dag når de har opdateret bagud. 

 

 

Vs de tal du ser i medierne:

 

 

Redigeret af Dieb d. 22-04-2020 17:58
22-04-2020 18:00 #195| 0
Claus skrev:

 

 Jeg bliver dig svar skyldig, jeg ved at svenskerne hele tiden har sagt at der er forsinkelse i deres rapportering af dødsfald og derfor skal man ikke kigge så meget på hvad der sker en given dag. Det er også ret tydeligt hvis man kigger på deres daglige tal at der er en spike hver tirsdag.


Det skyldes, at der i Sverige ikke er et centralt register som man trækker fra (i DK CPR-registret).


I stedet har man en masse de-centrale registre som så indrapporterer fra tid til anden.


Det er altså en lidt spøjs løsning, til gengæld skulle de være ekstremt omhyggelige med dødsårsager osv., så man kan få utrolig mange nyttige informationer fra deres data.


Det virker så til gengæld som om de accepterer en mindre grad af anonymisering af data - men måske deres tabloid presse ikke er så aggressiv i forhold til at udnytte det?

 

22-04-2020 18:07 #196| 0
Claus skrev:

 

 svt.se  er ret fin til svenske nyheder.

To rapporter trukket tilbage på 24 timer, både den om 1000 x så mange smittede og den om 11% med antistof blandt bloddonorer.


Med manges øjne stift rettet mod Sverige er det godt nok skidt!


Måske de er lidt hurtige med konklusioner, der understøtter deres strategi fordi de så gerne vil have ret? Jeg håber det ikke!
  

22-04-2020 18:18 #197| 1
rickrick skrev:

 

Med manges øjne stift rettet mod Sverige er det godt nok skidt!


Måske de er lidt hurtige med konklusioner, der understøtter deres strategi fordi de så gerne vil have ret? Jeg håber det ikke!
  

 

 Det er sgu svært at sige, men det er godt nok uheldigt.

 

Jeg kan heller ikke forstå at de idag hvor de rapportere 170 dødsfald og siger at det ikke skyldes Stockholm, men at man er begyndt at teste mere blandt plejepersonalet? Det er vel for helvede ikke dem der dør?

 

Jeg kan ikke lade være med at få en følelse af at man leder efter halmstrå, men jeg håber da at det viser sig at det ikke er tilfældet.

 

Hov, det er mig der ikke kan læse svensk, det var de nye smittetilfælde, dohh

Redigeret af Claus d. 22-04-2020 18:23
22-04-2020 18:37 #198| 1

Anders Tegnell holder fast i konklusionen fra den rapport der er trukket tilbage. 

 

”Kan skilja på någon dag”Statsepidemiologen menar att felen i modellen inte påverkar de övriga analyserna särskilt mycket, det vill säga att en tredje del av Stockholms befolkning kommer ha varit smittade i börja på maj och att peaken nåtts nära den 15 april."

 

I øvrigt, PokerNet ved alt. 

 

Er der nogen der ved om der er TV-hold der har fulgt nogle af "hovedpersonerne" siden det første pressemøde? DR plejer at være ret gode til huske at få dokumenteret store begivenheder bag linjerne. 

22-04-2020 19:48 #199| 0

Kilde Eb.

 

Godt nyt: Afviser frygtet teori
En række patienter, der er blevet testet positiv for coronavirus flere gange, har vakt bekymring i hele verden. Frygten var, at man kunne blive smittet flere gange. Men nu er der godt nyt. Ifølge direktøren for den sydkoreanske udgave af Sundhedsstyrelsen, dr. Jung Eun-kyeong, tyder alt på, at de ikke var blevet smittet igen. Samtidig havde alle patienterne dannet antistoffer. 

- Vi kan antage, at virussen kan blive i kroppen i forskellige perioder afhængigt af patienten uden at blive udryddet 100 procent. Endda selv om antistofferne er blevet dannet. Et nyt studie er på vej, siger han. 

 

 

Så kan vi vist godt lukke den diskution om gensmitte

22-04-2020 20:13 #200| 1

Og der er mere brænde til bålet pantherdk.


https://ugeskriftet.dk/videnskab/asymptomatiske-personer-star-stor-andel-af-covid-19-smitte?fbclid=IwAR1chVMVKAaCwAlwdXRVXy_lk-UErCtOr-egOeN57OinenV2WVxIhNVDkok


Et stort studie anslår at 86% af de totale infektioner aldrig er blevet dokumenteret pga. ingen eller meget få symptomer.


Det mest morsomme er, at WHO på trods af det studie stædigt fastholder at dødeligheden var 2,3% på trods af studiet, der bomber dødeligheden ned på ca. 0,32%.

22-04-2020 20:29 #201| 0

Så er der også artikler der er bekymrende, godt nok en rapport fra Kina men der blev henvist til en Kina rapport tidligere i tråden.

 

https://metro.co.uk/2020/04/21/coronavirus-mutated-30-strains-deadliest-raging-across-europe-12586269/

22-04-2020 21:08 #202| 1

Ja, man bliver nok også nødt til at se lidt indad og indrømme, at man har langt større tendens til at finde og linke til artikler, der støtter ens verdensbillede.

 

Nu bliver det sgu spændende at se, hvad antistof test i Danmark, men også Sverige kommer til at vise. Både som et øjebliksbillede, men også udviklingen når Danmark nu lukker lidt mere op.

23-04-2020 10:27 #203| 0

Det vil ikke kræve voldsomt mange antistof test at undersøge hypotesen om mørketal.

23-04-2020 10:41 #204| 0
arigold skrev:

Det vil ikke kræve voldsomt mange antistof test at undersøge hypotesen om mørketal.

 

Enig! Som som jeg hørte det, så er en del af strategien også at teste tilfældigt i befolkningen. (indkaldelse via E-boks)


Hvis man hver dag "trækker" et par tusind tilfældige danskere, der er forholdsvis repræsentative for befolkningen og tester dem for antistoffer, så vil man få et rigtig godt billede af mørketallet. Og ikke mindst udviklingen i dette når vi lukker mere og mere op.

 

Når man ser på, hvordan virus opfører sig vil der dog være store regionale forskelle, så man vil med al sandsynlighed se en meget større mørketals faktor i København frem for Samsø.

 

Jeg håber der er nogle statistikere, der bliver inddraget i det her test arbejde, så man får nogle data, der er brugbare - det kræver bare at man lige tænker sig om nogle dage og lægger en god test strategi, men jeg kan frygte, at man bare tester helt hovedløst, fordi det ser godt ud rent politisk. Og dermed ender ud med noget knap så brugbart data.

23-04-2020 12:17 #205| 0

https://www.insidermonkey.com/blog/here-is-the-fastest-way-to-end-lockdowns-829221/


Et interessant perspektiv fra en økonom vedr. mørketal og IFR.

23-04-2020 12:50 #206| 0
arigold skrev:

https://www.insidermonkey.com/blog/here-is-the-fastest-way-to-end-lockdowns-829221/


Et interessant perspektiv fra en økonom vedr. mørketal og IFR.

 

 Det bekræfter jo bare det flere af os har sagt hele tiden.
Stort Mørketal, Flok Immunitet sker hurtigere end man tror.

Eneste jeg ikke kan lide er at han ikke gør det mere klart at hans 0.2% dødsrate ikke betyder at 0.2% af de smittede dør pga. corona men i de fleste tilfælde dør af andre ting.

23-04-2020 13:02 #207| 3
pantherdk skrev:

 

 Det bekræfter jo bare det flere af os har sagt hele tiden.
Stort Mørketal, Flok Immunitet sker hurtigere end man tror.

Eneste jeg ikke kan lide er at han ikke gør det mere klart at hans 0.2% dødsrate ikke betyder at 0.2% af de smittede dør pga. corona men i de fleste tilfælde dør af andre ting.

 

Det bekræfter jo ingenting. ven.

Det er en hypotese der KAN undersøges.

 

23-04-2020 13:08 #208| 1

Hvis man hopper over på 2+2 vil man se at der er masser af argumenter for hvorfor Santa Clara studiet som han lægger til grund for sin artikel ikke kan bruges til ret meget.

Som noget af det vigtigste er det ikke en tilfældigt udvalgt gruppe, i stedet er folk blevet rekrutteret via facebook, så der vil være en overvægt af folk der har været syge med corona symptomer der har meldt sig.

23-04-2020 13:55 #209| 0

nvm

Redigeret af arigold d. 23-04-2020 14:04
23-04-2020 14:43 #210| 0
Claus skrev:

Hvis man hopper over på 2+2 vil man se at der er masser af argumenter for hvorfor Santa Clara studiet som han lægger til grund for sin artikel ikke kan bruges til ret meget.

Som noget af det vigtigste er det ikke en tilfældigt udvalgt gruppe, i stedet er folk blevet rekrutteret via facebook, så der vil være en overvægt af folk der har været syge med corona symptomer der har meldt sig.

 

Det forstår jeg ikke, er der tale om to separate data serier?

 

Den ene undersøgelse, der viste af 86,7% (29 ud af 33) af de gravide kvinder ikke havde symptomer, er da udgivet i New England Journal of Medicine:

 

https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2009316

 

Det ligner da umiddelbart et helt reelt studie, der understøtter hypotesen om et betydeligt mørketal. 

Redigeret af rickrick d. 23-04-2020 14:43
23-04-2020 14:52 #211| 0

Ja, som jeg forstår det har de to studier ikke noget med hinanden at gøre, og der er vist ikke nogen der betvivler ægtheden af graviditets-studiet. Det er bare lidt problematisk at det jo heller ikke er et representativt udvalg af befolkningen.

23-04-2020 17:25 #212| 0

de regner med et mørketal på 75 i Sverige

 

 

Hver fjerde stockholmer smittet inden 1. majDet svenske Folkhälsomyndigheten (svarende til Sundhedsstyrelsen) har nu rettet den fejlbehæftede beregning, som til at starte med viste, at 600.000 borgere i Stockholm ville være smittet inden 1. maj. Nu lyder konklusionen ifølge Aftonbladet, at 26 procent af den lige knap en million store befolkning vil være smittet inden første maj. Rapporten viser desuden, at man regner med, at der er ét bekræftet smittetilfælde pr. 75 reelt smittede i Sverige. I alt er 16.755 personer bekræftet smittede i Sverige, og 2021 personer er døde med coronavirus.
23-04-2020 18:18 #213| 1

Ikke overraskende bliver vi alle klogere jo længere tid der går. Det gælder også mig selv :) 

 

For to uger siden gættede jeg på at der var mellem 150.000 og 300.000 smittede i Danmark. Det virker til at "mørketallet" er noget lavere i Danmark end andre lande. Mit bud i dag vil være omkring 150.000 og 175.000 smittede. Det hænger sammen med danskernes adfærd i kombination med de restriktioner der blev indført.

 

Mit gæt for Sverige var mellem 2 og 3 mio smittede. Mit bud i dag vil være mellem 1 mio og 1.5 mio smittede. Den største fejlkilde i min vurdering har været hvor mange dødsfald der har været på plejehjem og hos etniske minoriteter. Derudover har svenskerne i nogen grad - frivilligt - levet som danskerne. 

 

Derudover kan jeg ikke lade være med at tænke på hvor mange liv der kunne være reddet hvis man havde brugt en brøkdel af de millarder der er brugt på hjælpepakker på at beskytte borgere på plejehjem. 

 

Fra CNN

"Almost half of coronavirus deaths in Europe were in care homes, World Health Organization says"

 

Og ja, det er nemt at være bagklog, men det er jo ikke ny viden at det er en ekstremt udsat gruppe.

23-04-2020 18:56 #214| 0
Dieb skrev:

Ikke overraskende bliver vi alle klogere jo længere tid der går. Det gælder også mig selv :) 

 

For to uger siden gættede jeg på at der var mellem 150.000 og 300.000 smittede i Danmark. Det virker til at "mørketallet" er noget lavere i Danmark end andre lande. Mit bud i dag vil være omkring 150.000 og 175.000 smittede. Det hænger sammen med danskernes adfærd i kombination med de restriktioner der blev indført.

 

Mit gæt for Sverige var mellem 2 og 3 mio smittede. Mit bud i dag vil være mellem 1 mio og 1.5 mio smittede. Den største fejlkilde i min vurdering har været hvor mange dødsfald der har været på plejehjem og hos etniske minoriteter. Derudover har svenskerne i nogen grad - frivilligt - levet som danskerne. 

 

Derudover kan jeg ikke lade være med at tænke på hvor mange liv der kunne være reddet hvis man havde brugt en brøkdel af de millarder der er brugt på hjælpepakker på at beskytte borgere på plejehjem. 

 

Fra CNN

"Almost half of coronavirus deaths in Europe were in care homes, World Health Organization says"

 

Og ja, det er nemt at være bagklog, men det er jo ikke ny viden at det er en ekstremt udsat gruppe.

 

 Jeg tror du er lidt for optimistisk i forhold til Sveriges mørketal, FOHA siger at de tror på 75 gange i Stockholm som står for over 1/3 af samtlige tilfælde, dit gæt giver et minimum i hele landet på 60x det tror jeg ikke er realistisk, det ville også betyde 10% smittede så man allerede nu skulle se et fald i antal af nye smittede, myndighederne derovre siger selv at der er de slet ikke.

Jeg tro et optimistisk bud ville være 4-5% smittede på landsplan.

23-04-2020 19:35 #215| 0
Claus skrev:

 

 Jeg tror du er lidt for optimistisk i forhold til Sveriges mørketal, FOHA siger at de tror på 75 gange i Stockholm som står for over 1/3 af samtlige tilfælde, dit gæt giver et minimum i hele landet på 60x det tror jeg ikke er realistisk, det ville også betyde 10% smittede så man allerede nu skulle se et fald i antal af nye smittede, myndighederne derovre siger selv at der er de slet ikke.

Jeg tro et optimistisk bud ville være 4-5% smittede på landsplan.

 

 4-5% vil jo svare til 400-500.000 det mener jeg er for lavt skudt..

 

4-5 % er realistisk for danmark og jeg tror og håber det er højere

23-04-2020 19:54 #216| 1
pantherdk skrev:

 

 4-5% vil jo svare til 400-500.000 det mener jeg er for lavt skudt..

 

4-5 % er realistisk for danmark og jeg tror og håber det er højere

 

 Som sagt tidligere vil jeg håbe du har ret, jeg har bare ikke set nogen tal der antyder det.

De svenske myndigheder snakker (lidt febrilsk) om faktor 75 i Stockholm, så er vi vel enige om at den på landsplan må være væsentligt lavere, men det kan da godt være at jeg er for lav.

 

4-5% i DK vil være en faktor 30-40 på landsplan

23-04-2020 21:04 #217| 1

Jeg er desværre også ret pessimistisk på Danmark vegne - specielt efter denne her:

 

https://bloddonor.dk/coronavirus/

 

Jeg har svært ved at vurdere, hvor meget man undervurderer tallet i forhold til, at det er bloddonorer, men det ligner en bund på 1,9% og et rimeligt håb om at tallet måske snarere er 3%. Men det var vel og mærke en måling den 6.-8. april og antager vi, at det tager ca. 14 dage før man kan måle antistoffer, så er det billedet for 23./24. marts.

 

Nå, nu er jeg måske alligevel ved at tale mig op til 4%-6% på nuværende tidspunkt.

 

Kom nu bare for helvede i gang med at lave de randomize test, bare 2.500 test pr. dag i en uges vil give et ret godt billede.

Redigeret af rickrick d. 23-04-2020 21:04
23-04-2020 22:04 #218| 1
rickrick skrev:

Kom nu bare for helvede i gang med at lave de randomize test, bare 2.500 test pr. dag i en uges vil give et ret godt billede.

 

 Enig her, jeg ser personligt dette som et af de vigtigste redskaber for at kunne træffe fornuftige beslutninger om bred genåbning af samfundet.

24-04-2020 00:25 #219| 0

21% i NYC med antistoffer - 14% i staten.

 

https://www.google.com/amp/s/www.nytimes.com/2020/04/23/nyregion/coronavirus-antibodies-test-ny.amp.html

 

https://www.google.com/amp/s/www.cnbc.com/amp/2020/04/23/new-york-antibody-study-estimates-13point9percent-of-residents-have-had-the-coronavirus-cuomo-says.html

Redigeret af Jigra d. 24-04-2020 00:28
24-04-2020 02:08 #220| 0
rickrick skrev:

Jeg er desværre også ret pessimistisk på Danmark vegne - specielt efter denne her:

 

https://bloddonor.dk/coronavirus/

 

Jeg har svært ved at vurdere, hvor meget man undervurderer tallet i forhold til, at det er bloddonorer, men det ligner en bund på 1,9% og et rimeligt håb om at tallet måske snarere er 3%. Men det var vel og mærke en måling den 6.-8. april og antager vi, at det tager ca. 14 dage før man kan måle antistoffer, så er det billedet for 23./24. marts.

 

Nå, nu er jeg måske alligevel ved at tale mig op til 4%-6% på nuværende tidspunkt.

 

Kom nu bare for helvede i gang med at lave de randomize test, bare 2.500 test pr. dag i en uges vil give et ret godt billede.

 Men det har vel også indflydelse at "vi" har passe på med ikke at få det i den periode du snakker om, så kan godt være tallet ikke er så højt igen. 
Men om det så er 4% så det hellere ikke meget.  Så der sgu lang vej tilbage. 

 

24-04-2020 02:23 #221| 0

Nu sidder jeg og kigger her https://www.worldometers.info/coronavirus/

USA med 50k døde, synes godt nok det lyder af mange, især når man sammenligner med Kina og andre lande med rigtig mange mennesker. Feks Indien har 721 døde - de er 1 milliard flere mennesker end USA, de er nabo land til Kina. 





Redigeret af bohn d. 24-04-2020 09:36
24-04-2020 06:57 #222| 0
rickrick skrev:

Jeg er desværre også ret pessimistisk på Danmark vegne - specielt efter denne her:

 

https://bloddonor.dk/coronavirus/

 

Jeg har svært ved at vurdere, hvor meget man undervurderer tallet i forhold til, at det er bloddonorer, men det ligner en bund på 1,9% og et rimeligt håb om at tallet måske snarere er 3%. Men det var vel og mærke en måling den 6.-8. april og antager vi, at det tager ca. 14 dage før man kan måle antistoffer, så er det billedet for 23./24. marts.

 

Nå, nu er jeg måske alligevel ved at tale mig op til 4%-6% på nuværende tidspunkt.

 

Kom nu bare for helvede i gang med at lave de randomize test, bare 2.500 test pr. dag i en uges vil give et ret godt billede.

 

 Bloddonore møder ikke op hvis de har det mindste tegn på sygdom, ligeledes representere de ikke et bredr udsnit af befolkningen.

 

Ligeledes møder de jo heller ikke op hvis de er konstateret smittet med corona

24-04-2020 09:23 #223| 0
pantherdk skrev:

 

 Bloddonore møder ikke op hvis de har det mindste tegn på sygdom, ligeledes representere de ikke et bredr udsnit af befolkningen.

 

Ligeledes møder de jo heller ikke op hvis de er konstateret smittet med corona

 

 Hvis de er asymptomatiske, som man kan antage udgør en andel af mørketallet, så burde de møde op.

24-04-2020 09:38 #224| 0
arigold skrev:

 

 Hvis de er asymptomatiske, som man kan antage udgør en andel af mørketallet, så burde de møde op.

 

 Ja nogle fa dem møder selvfølgelig op uden at vide de er smittede.
Men dem som er syge, eller testede smittede de møder ikke op.

Det vil påvirke resultatet i nedadgående retning.
Ligeledes kan jeg se at der er 14 dages karantæne fra man kommer hjem fra udlandet også, nogle nogle lande helt op til 6 måneder men det svinger fra 14 dage og så opad f.eks. er Ukraine 4 Uger

Man burde lave nogle bredde test over de næste 7 dage.

F.eks. kunne man jo sagtens teste hele næstved på 7 dage ser det ud til, eller ihvertfald 25-50% af borgerne der.
Hvis man kan udvalgte 25% af alle borgerne der i alderen 0-60 f.eks. og så gav dem en tid de kunne melde ind at de ville så kunne man gøre det med afstand og i god ro og orden.

Redigeret af pantherdk d. 24-04-2020 09:41
24-04-2020 10:57 #225| 0

Yderligere 137 er testet positiv for coronavirus

 

 

 på trods af en voldsom forøgelse af test falder og falder antallet af smiittede , så på trods af genåbning så må  R tallet også falde markant- de kan rolig begynde en større åbning

24-04-2020 11:15 #226| 1
moniulven skrev:

Yderligere 137 er testet positiv for coronavirus

 

 

 på trods af en voldsom forøgelse af test falder og falder antallet af smiittede , så på trods af genåbning så må  R tallet også falde markant- de kan rolig begynde en større åbning

 

 Du har jo ikke resultatet endnu af genåbning - så det er jo for tidligt at spå om. 
I min optik er det værste der kan ske det går for hurtig nu, at vi må lukke ned igen. 

24-04-2020 11:22 #227| 0
bohn skrev:

 


 Du har jo ikke resultatet endnu af genåbning - så det er jo for tidligt at spå om. 
I min optik er det værste der kan ske det går for hurtig nu, at vi må lukke ned igen. 



Jeg må sige at jeg er enig med moniulven her.
Det lader til at vi har haft for stor succes med at holde afstand også hen over påsken.
Øget mængde test og faldende antal positive tyder heller ikke på at mørketallet er specielt stort.

24-04-2020 11:28 #228| 0
Claus skrev:
Jeg må sige at jeg er enig med moniulven her.
Det lader til at vi har haft for stor succes med at holde afstand også hen over påsken.
Øget mængde test og faldende antal positive tyder heller ikke på at mørketallet er specielt stort.

 

 Har du set nyheder fra igår ? De snakker om at skærpe fordi folk i det gode vejr ikke kunne holde afstand. 
Men det ændre vel ikke på at tallene kan ikke bruges endnu ? 

Og er vi ikke enig om det værste der kan ske, er hvis DK vælger at lukke ned igen fordi det går for stærkt, for tror om man er for eller imod, det er præcis det som sker, hvis tallene kommer til at stige voldsomt. 

24-04-2020 12:24 #229| 0
pantherdk skrev:

 

 Ja nogle fa dem møder selvfølgelig op uden at vide de er smittede.
Men dem som er syge, eller testede smittede de møder ikke op.

Det vil påvirke resultatet i nedadgående retning.
Ligeledes kan jeg se at der er 14 dages karantæne fra man kommer hjem fra udlandet også, nogle nogle lande helt op til 6 måneder men det svinger fra 14 dage og så opad f.eks. er Ukraine 4 Uger

Man burde lave nogle bredde test over de næste 7 dage.

F.eks. kunne man jo sagtens teste hele næstved på 7 dage ser det ud til, eller ihvertfald 25-50% af borgerne der.
Hvis man kan udvalgte 25% af alle borgerne der i alderen 0-60 f.eks. og så gav dem en tid de kunne melde ind at de ville så kunne man gøre det med afstand og i god ro og orden.

 

 At teste Næstved, det er vel ikke mere repræsentativt end at teste bloddonorer? 

 


24-04-2020 12:42 #230| 0
Bits skrev:

 

 At teste Næstved, det er vel ikke mere repræsentativt end at teste bloddonorer? 

 

 

 

 Næstved er en pendlerby med en god blandet befolkning, så det vil jeg mener det faktisk er.
Men det kan selvfølgeligt ikke stå alene, det kunne dog være et intressant tal at få synes jeg

24-04-2020 12:44 #231| 0
moniulven skrev:

Yderligere 137 er testet positiv for coronavirus

 

 

 på trods af en voldsom forøgelse af test falder og falder antallet af smiittede , så på trods af genåbning så må  R tallet også falde markant- de kan rolig begynde en større åbning

 

 Det kommer jo an på hvor mange der er testet


https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning#2

24-04-2020 16:42 #232| 0
bohn skrev:

 

 Har du set nyheder fra igår ? De snakker om at skærpe fordi folk i det gode vejr ikke kunne holde afstand. 
Men det ændre vel ikke på at tallene kan ikke bruges endnu ? 

Og er vi ikke enig om det værste der kan ske, er hvis DK vælger at lukke ned igen fordi det går for stærkt, for tror om man er for eller imod, det er præcis det som sker, hvis tallene kommer til at stige voldsomt. 

 

 Lidt sent svar, golfspillet skal jo også passes;)

 

Ja, jeg har set bllederne fra Islands Brygge, det er ikke de skarpeste knive i skuffen.

 

I stedet for bare at erklære mig enig skulle jeg have skrevet at de tal man fået de sidste par dage i hvert tilfælde understøtter at det var fornuftigt at at man fremskyndede åbningen af de liberale erhverv.

Du har ret i at tallene ikke rigtig kan bruges til at sige noget om effekten af de to sidste åbninger, men de er fine til at sige at det ikke var overmodigt at begynde på åbninger.

 

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det værste der kan ske er at man ruller enkelte dele tilbage, det værste er vel at give los og lade hospitalerne blive overfyldt.

24-04-2020 18:38 #233| 1
Claus skrev:

 

 Lidt sent svar, golfspillet skal jo også passes;)

 

Ja, jeg har set bllederne fra Islands Brygge, det er ikke de skarpeste knive i skuffen.

 

I stedet for bare at erklære mig enig skulle jeg have skrevet at de tal man fået de sidste par dage i hvert tilfælde understøtter at det var fornuftigt at at man fremskyndede åbningen af de liberale erhverv.

Du har ret i at tallene ikke rigtig kan bruges til at sige noget om effekten af de to sidste åbninger, men de er fine til at sige at det ikke var overmodigt at begynde på åbninger.

 

Jeg er ikke nødvendigvis enig i at det værste der kan ske er at man ruller enkelte dele tilbage, det værste er vel at give los og lade hospitalerne blive overfyldt.

 

 Intet taler for hospitalerne bliver overfyldte...

 

75% af dem der kom på hospitalet var ældre...

 

dem der forsamles nu er yngre....

24-04-2020 21:32 #234| 0

Her virker det nu mest til at det er dem der er +70 der har gæster. Mens de fleste børnefamiler ikke ser ret mange andre end sig selv.. så vidt jeg husker viste en analyse fra Italien at 99% af dem der døde også fejlede noget andet alvorligt. Gennemsnitsalderen var 79,5 år.
At curlinggenerationen ikke tager det store hensyn overrasker ikke, men jeg fatter ikke de ældre..
Faldt over en gammel artikel på eb om hvor seje de gamle kan være, selv en nærig fynbo måtte sende en lille skilling..

justgiving.com/fundraising/tomswalkforthenhs

24-04-2020 21:44 #235| 1

https://www.berlingske.dk/kultur/antropolog-har-fundet-frem-til-coronakrisens-fem-arketyper-hvilken-type-er


Ret underholdende artikel, kan bestemt se mig selv og andre hyppige posters herinde i de forskellige arketyper :-)

24-04-2020 23:16 #236| 0

Berlingske har bragt nogle artikler om flokimmunitet og flere forskere mener ikke at strategien kommer til at virke fordi de ikke tror vi bliver immune i mere end 1 til 2 år.

 

https://www.berlingske.dk/samfund/topforskere-gaar-i-rette-med-danske-myndigheders-udtalelser-om-immunitet


"Flere forskningsstudier, som Berlingske har læst, viser, at netop coronavirusser kun giver antistoffer i meget få år – i langt hovedparten af tilfældene blot ét år. Og topforskere vurderer nu, at den nye coronavirus vil opføre sig som de øvrige, hvilket betyder, at antistofferne for hovedparten af befolkningen er væk igen, inden man nærmer sig flokimmunitet."


Om man så er lidt dækket eller slet ikke er dækket efter 1 til 2 år vides endnu ikke.

 

25-04-2020 12:59 #237| 0

;feature=youtu.be

25-04-2020 14:25 #238| 0
Jigra skrev:

Berlingske har bragt nogle artikler om flokimmunitet og flere forskere mener ikke at strategien kommer til at virke fordi de ikke tror vi bliver immune i mere end 1 til 2 år.

 

https://www.berlingske.dk/samfund/topforskere-gaar-i-rette-med-danske-myndigheders-udtalelser-om-immunitet

 

"Flere forskningsstudier, som Berlingske har læst, viser, at netop coronavirusser kun giver antistoffer i meget få år – i langt hovedparten af tilfældene blot ét år. Og topforskere vurderer nu, at den nye coronavirus vil opføre sig som de øvrige, hvilket betyder, at antistofferne for hovedparten af befolkningen er væk igen, inden man nærmer sig flokimmunitet."

 

Om man så er lidt dækket eller slet ikke er dækket efter 1 til 2 år vides endnu ikke.

 

 

 Flok immunitet indtil der er en vaccine vil da stadig virke, især sammen med test.
Vi kan ikke bare nedlukke landende for evigt vi skal igang igen.

Selv hvis kun 30% er konstant immune så vil det hjælpe rigtigt meget på smittespredningen, ligeledes er der jo en stor andel af den sunde befolkning som slet ikke producere antistoffer fordi virus sagtens kan bekæmpes af kroppens eget immunforsvar

25-04-2020 14:35 #239| 1
msm89dk skrev:

;feature=youtu.be

 Er  du tosse Morten, der sidder da Trumps fan her som ikke synes det her er sjovt :)

 

25-04-2020 16:25 #240| 0
pantherdk skrev:

 

 Flok immunitet indtil der er en vaccine vil da stadig virke, især sammen med test.
Vi kan ikke bare nedlukke landende for evigt vi skal igang igen.

Selv hvis kun 30% er konstant immune så vil det hjælpe rigtigt meget på smittespredningen, ligeledes er der jo en stor andel af den sunde befolkning som slet ikke producere antistoffer fordi virus sagtens kan bekæmpes af kroppens eget immunforsvar

De siger at vi ikke kan opnå flokimmunitet fordi smittehastigheden nedsættes meget ved at holde afstand. 


Jeg har ikke hørt om hvor stor en del af befolkningen der ikke danner antistoffer? 



26-04-2020 10:46 #241| 0
Jigra skrev:

De siger at vi ikke kan opnå flokimmunitet fordi smittehastigheden nedsættes meget ved at holde afstand. 

 

Jeg har ikke hørt om hvor stor en del af befolkningen der ikke danner antistoffer? 

 

 

 

Omkring hvor stor en andelen af befolkningen, der ikke danner antistoffer, så er det meget svært at vide, da man jo af gode grunde ikke kan måle om de har haft virus. Og der er desværre meget få studier, der kan hjælpe os til at anslå procentdelen.

 

Der er kun et enkelt interessant studie fra Shanghai for nu:

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v2

Alle 175 i studiet havde "milde forløb" og var alle blevet raske. Man har delt folk op i unge (<40), ældre (>60) og så mellemgruppen, og man fandt at de unge havde dannet færrest eller ingen antistoffer.

Samtidig fandt de at de, der havde dannet færrest antistoffer, var dem med størst innat immunrespons (altså det respons man er født med, som ikke kræver immunitet og antistoffer). 7% af gruppen dannede slet ikke antistoffer. Her var det innate immunforsvar altså nok.

Hvis det er tilfældet, så kunne en nærliggende teori være, at en væsentlig højere procentdel af de asymtomatisk smittede heller ikke danner antistoffer efter smitte. Og når man ser på, hvor dårligt virus spreder sig blandt børn, så giver det ret god mening.

Det kan betyde, at virus ikke kan spredes i en betydelig procentdel af befolkningen. Altså en gruppe med en slags “medfødt immunitet”. Hvis denne gruppe er signifikant, lad os bare sige 25%, så betyder det, at vi allerede har 25% i banken, hvis man skal snakke om at opnå at flok immunitet, der kræver ca. 60%.

 

Men hvis kun 3%-4% er blevet smittet over de sidste måneder, så er det stadig helt urealistisk at nå 60% inden 1,5-2 år, som man må forvente, at det tager, før man kan masse fremstille en årlig vaccine.

 

Det, der måske alligevel taler for, at gå i den retning er, at man må forvente en vis grad af kryds immunitet - dvs. hvis du er blevet smittet med CoVid19, så vil man have en vis "grund beskyttelse" selv om virus muterer, så man ikke er 100% beskyttet. Desuden omkring immuniteten, så er 1 år altså rimelig pessimistisk. Anders Randrup siger:

 

Studier i SARS og lignende luftvejssygdomme peger på, at man vil kunne få det igen efter ét til fire år. Til den tid vil man dog formodentlig ikke blive lige så hårdt ramt, fordi man stadigvæk har lidt antistoffer tilbage.
 

Men det er "de rigtige" vi skal have smittet, altså dem under 50 år uden risiko faktorer ... jeg har ikke noget godt bud på, hvordan vi gør det systematisk.

Redigeret af rickrick d. 26-04-2020 10:48
26-04-2020 11:24 #242| 3

Corona er en meget seriøs sygdom....

Men det er der jo ingen der Covid!


:)

26-04-2020 11:38 #243| 0
rickrick skrev:

 

Omkring hvor stor en andelen af befolkningen, der ikke danner antistoffer, så er det meget svært at vide, da man jo af gode grunde ikke kan måle om de har haft virus. Og der er desværre meget få studier, der kan hjælpe os til at anslå procentdelen.

 

Der er kun et enkelt interessant studie fra Shanghai for nu:

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.03.30.20047365v2

Alle 175 i studiet havde "milde forløb" og var alle blevet raske. Man har delt folk op i unge (<40), ældre (>60) og så mellemgruppen, og man fandt at de unge havde dannet færrest eller ingen antistoffer.

Samtidig fandt de at de, der havde dannet færrest antistoffer, var dem med størst innat immunrespons (altså det respons man er født med, som ikke kræver immunitet og antistoffer). 7% af gruppen dannede slet ikke antistoffer. Her var det innate immunforsvar altså nok.

Hvis det er tilfældet, så kunne en nærliggende teori være, at en væsentlig højere procentdel af de asymtomatisk smittede heller ikke danner antistoffer efter smitte. Og når man ser på, hvor dårligt virus spreder sig blandt børn, så giver det ret god mening.

Det kan betyde, at virus ikke kan spredes i en betydelig procentdel af befolkningen. Altså en gruppe med en slags “medfødt immunitet”. Hvis denne gruppe er signifikant, lad os bare sige 25%, så betyder det, at vi allerede har 25% i banken, hvis man skal snakke om at opnå at flok immunitet, der kræver ca. 60%.

 

Men hvis kun 3%-4% er blevet smittet over de sidste måneder, så er det stadig helt urealistisk at nå 60% inden 1,5-2 år, som man må forvente, at det tager, før man kan masse fremstille en årlig vaccine.

 

Det, der måske alligevel taler for, at gå i den retning er, at man må forvente en vis grad af kryds immunitet - dvs. hvis du er blevet smittet med CoVid19, så vil man have en vis "grund beskyttelse" selv om virus muterer, så man ikke er 100% beskyttet. Desuden omkring immuniteten, så er 1 år altså rimelig pessimistisk. Anders Randrup siger:

 

Studier i SARS og lignende luftvejssygdomme peger på, at man vil kunne få det igen efter ét til fire år. Til den tid vil man dog formodentlig ikke blive lige så hårdt ramt, fordi man stadigvæk har lidt antistoffer tilbage.
 

Men det er "de rigtige" vi skal have smittet, altså dem under 50 år uden risiko faktorer ... jeg har ikke noget godt bud på, hvordan vi gør det systematisk.

 Du skriver at det er pessimistisk når man taler om 1 år artiklen som jeg nævner har kigget fordelingen igennem og er kommet frem til at (post #426):

 

"Flere forskningsstudier, som Berlingske har læst, viser, at netop coronavirusser kun giver antistoffer i meget få år – i langt hovedparten af tilfældene blot ét år. Og topforskere vurderer nu, at den nye coronavirus vil opføre sig som de øvrige, hvilket betyder, at antistofferne for hovedparten af befolkningen er væk igen, inden man nærmer sig flokimmunitet."

 

Du citerer selv Randrup og Berlingske har ulejliget sig til at spørge ham og han svarer (for 2 dage siden):

 

"Allan Randrup Thomsen er dog fortsat fortaler for, at flokimmunitet kan være en løsning i coronakampen – bare ikke i Danmark. Det skyldes især, at antallet af smittede er alt for langt fra den fuldkomne flokimmunitet, der under coronavirussen altså kræver, at 60 procent har været smittede.»På nuværende tidspunkt må jeg erkende, at det ikke giver mening at tale om flokimmunitet i Danmark. Vi kommer nok til at vente på vaccinen, for flokimmunitet er ikke realistisk herhjemme. Vi er slet ikke tæt på,« siger Allan Randrup Thomsen.

 


 

26-04-2020 11:40 #244| 2
rickrick skrev:

 


Men det er "de rigtige" vi skal have smittet, altså dem under 50 år uden risiko faktorer ... jeg har ikke noget godt bud på, hvordan vi gør det systematisk.

 

 Vi venter bare på Pantherdk kommer og svare.

26-04-2020 11:54 #245| 1
Jigra skrev:

 Du skriver at det er pessimistisk når man taler om 1 år artiklen som jeg nævner har kigget fordelingen igennem og er kommet frem til at (post #426):

 

"Flere forskningsstudier, som Berlingske har læst, viser, at netop coronavirusser kun giver antistoffer i meget få år – i langt hovedparten af tilfældene blot ét år. Og topforskere vurderer nu, at den nye coronavirus vil opføre sig som de øvrige, hvilket betyder, at antistofferne for hovedparten af befolkningen er væk igen, inden man nærmer sig flokimmunitet."

 

Du citerer selv Randrup og Berlingske har ulejliget sig til at spørge ham og han svarer (for 2 dage siden):

 

"Allan Randrup Thomsen er dog fortsat fortaler for, at flokimmunitet kan være en løsning i coronakampen – bare ikke i Danmark. Det skyldes især, at antallet af smittede er alt for langt fra den fuldkomne flokimmunitet, der under coronavirussen altså kræver, at 60 procent har været smittede.»På nuværende tidspunkt må jeg erkende, at det ikke giver mening at tale om flokimmunitet i Danmark. Vi kommer nok til at vente på vaccinen, for flokimmunitet er ikke realistisk herhjemme. Vi er slet ikke tæt på,« siger Allan Randrup Thomsen.

 

 

 

 

Jeg synes også flere og flere hælder mod, at man skal forsøge en anden strategi, her Lone Simonsen (Corona Lone) og Viggo Andreasen


https://videnskab.dk/kultur-samfund/alternativ-corona-strategi-vi-kan-banke-smitten-helt-i-bund-med-karantaene-og


Fin artikel, eneste anke er deres model antagelse om, at de asymptomatisk smittede kun udgør 50%. Jeg synes flere og flere studier taler for, at det tal er omkring 85% plus/minus.

 

Det her "social afstand" kombineret med håndvask kan vise sig at være den gamechanger, der gør at jeg og andre må æde vores ord i os igen!

 

Jeg håber dog, at børnene blive "sluppet rigtig løs" - flere og flere studier peger på, at virus har ekstremt svært ved at få fat i dem - og deres sygdoms forløb er absud milde.

26-04-2020 11:54 #246| 0

@rickrick

 

Randrup kommer ind på mange af de ting du skriver om i #241 i artiklen men jeg må ikke poste hele artiklen.

 

Flere forskere mener at det vil tage 4-5 at opnå flokimmunitet og på det tidspunkt vil mange have mistet deres immunitet - nogle forskere mener at tidligere smittede hurtigt kan genopbygge immunitet og ikke blive nær så hårdt ramt osv.

 

Jeg tror aldrig det bliver strategien at opnå flokimmunitet i Danmark efter at have læst artiklerne.

 

 

26-04-2020 12:00 #247| 0
rickrick skrev:

 

Jeg håber dog, at børnene blive "sluppet rigtig løs" - flere og flere studier peger på, at virus har ekstremt svært ved at få fat i dem - og deres sygdoms forløb er absud milde.

 Jeg er enig. Hvis afstand betyder at vi skal køre den linie der bliver kørt nu så tror jeg ikke det er en mulig strategi i længden. 

 

"Hvilken løsning – strikse sociale tiltag eller flokimmunitet – der i sidste ende viser sig at være bedst at satse på, kan først vurderes på et senere tidspunkt, når Sverige er længere i epidemien.»Begge løsninger har en pris. I Danmark skal vi have de sociale tiltag til at vare længere, end vi oprindeligt talte om. I Sverige koster flokimmunitet i antallet af menneskeliv. Og ellers kan vi alle vente på vaccinen. Det er de tre muligheder, der er,« siger Allan Randrup Thomsen."

 

26-04-2020 12:01 #248| 0
Jigra skrev:

@rickrick

 

Randrup kommer ind på mange af de ting du skriver om i #241 i artiklen men jeg må ikke poste hele artiklen.

 

Flere forskere mener at det vil tage 4-5 at opnå flokimmunitet og på det tidspunkt vil mange have mistet deres immunitet - nogle forskere mener at tidligere smittede hurtigt kan genopbygge immunitet og ikke blive nær så hårdt ramt osv.

 

Jeg tror aldrig det bliver strategien at opnå flokimmunitet i Danmark efter at have læst artiklerne.

 

 

 

Jeg ser det heller ikke for mig efter de seneste artikler. En enkelt ting, til det du markerede med fed:

 

"Flere forskningsstudier, som Berlingske har læst, viser, at netop coronavirusser kun giver antistoffer i meget få år – i langt hovedparten af tilfældene blot ét år …"


Det er ret vigtigt at forstå, at dette ikke er en binær variabel, altså det er ikke sådan, at du er 100% immun og så lige pludselig er du 0% immun. 

 

Når man taler om 1 år, så er det sådan, at du sandsynligvis er 100% immun i ca. 1 år. Derefter begynder mængden af antistoffer i dit blod at aftage, så du nu kun er 99% dækket. Og som tiden går falder din dækning længere og længere ned, så du har større og større chance for at blive smittet.

 

Men bliver du smittet på et tidspunkt, hvor du har eksempelvis 50% antistoffer, så er risikoen for et hårdt forløb en meget lille procent sats gange en i forvejen meget lille procent sats.

Redigeret af rickrick d. 26-04-2020 12:03
26-04-2020 12:13 #249| 0
rickrick skrev:

 

Jeg ser det heller ikke for mig efter de seneste artikler. En enkelt ting, til det du markerede med fed:

 

"Flere forskningsstudier, som Berlingske har læst, viser, at netop coronavirusser kun giver antistoffer i meget få år – i langt hovedparten af tilfældene blot ét år …"


Det er ret vigtigt at forstå, at dette ikke er en binær variabel, altså det er ikke sådan, at du er 100% immun og så lige pludselig er du 0% immun. 

 

Når man taler om 1 år, så er det sådan, at du sandsynligvis er 100% immun i ca. 1 år. Derefter begynder mængden af antistoffer i dit blod at aftage, så du nu kun er 99% dækket. Og som tiden går falder din dækning længere og længere ned, så du har større og større chance for at blive smittet.

 

Men bliver du smittet på et tidspunkt, hvor du har eksempelvis 50% antistoffer, så er risikoen for et hårdt forløb en meget lille procent sats gange en i forvejen meget lille procent sats.

 

 Artiklerne kommer ind på det. Det er forskelligt fra Corona til Corona hvor hurtigt immuniteten forsvinder helt eller delvist.

 

En forsker udtaler:

 

"Flokimmunitet mod den ny coronavirus vil kræve, at omtrent 60 procent af danskerne skal have beskyttende immunitet. I runde tal vil det tage omkring fem år at smitte så stor en del af befolkningen, hvis sundhedssystemet ikke skal bryde sammen, forklarer professor Astrid Iversen.»Så i fem år vil du presse sundhedssystemet til det yderste og trække befolkningen igennem sygdom, smerte og død – op mod 70.000 danskere vil dø. Når 60 procent har haft virussen, vil langt hovedparten med al sandsynlighed have mistet deres antistoffer, og så er vi lige vidt,« siger hun."

 

Lad os håbe der snart kommer en vaccine.

26-04-2020 12:52 #250| 1

Så ramte Malta første dag siden 7. marts hvor der ikke er fundet nogen nye smittede. Det er ellers ikke fordi de ikke tester. De har fundet mellem 1 og 2 de sidste 4 dage.

 

Malta kører stadigvæk med test, find, spor og isolerer. Derudover skal folk over 65 år og folk med kroniske sygedomme blive hjemme.

 

Hvordan har man så haft råd til denne strategi? Jo, fra salget af statsborgerskab til rige russere. Det er EU ellers ved at tage fra Malta, men nu øjner Malta en mulighed for at bruge coronaen til at vinde gehør for at pengene fra salget er afgørende for Maltas sundhed... 

26-04-2020 13:00 #251| 0
Jigra skrev:

 

 Artiklerne kommer ind på det. Det er forskelligt fra Corona til Corona hvor hurtigt immuniteten forsvinder helt eller delvist.

 

En forsker udtaler:

 

"Flokimmunitet mod den ny coronavirus vil kræve, at omtrent 60 procent af danskerne skal have beskyttende immunitet. I runde tal vil det tage omkring fem år at smitte så stor en del af befolkningen, hvis sundhedssystemet ikke skal bryde sammen, forklarer professor Astrid Iversen.»Så i fem år vil du presse sundhedssystemet til det yderste og trække befolkningen igennem sygdom, smerte og død – op mod 70.000 danskere vil dø. Når 60 procent har haft virussen, vil langt hovedparten med al sandsynlighed have mistet deres antistoffer, og så er vi lige vidt,« siger hun."

 

Lad os håbe der snart kommer en vaccine.

 

 Sygehusene er ikke eller var ikke presset, så hvis man over 12 måneder havde alle 0-50årige blivende smittet ville sygehusene heller ikke blive presset...

 

26-04-2020 13:11 #252| 0
pantherdk skrev:

 

 Sygehusene er ikke eller var ikke presset, så hvis man over 12 måneder havde alle 0-50årige blivende smittet ville sygehusene heller ikke blive presset...

 

 

 Du har ikke læst hvad hun siger og din grammofonplade er på repeat.

 

Du har ikke svaret på hvor stor en andel der ikke udvikler antistoffer?

26-04-2020 13:12 #253| 0

Nogle slås med hverdagen andre slås med noget de ik covid, videre i livet!

26-04-2020 14:41 #254| 2
rickrick skrev:. Med samme logik burde de samme individer også ligge søvnløse og frygte hjertestop, blodpropper eller andre ting som til tider også rammer ”unge og raske”.


Data viser sit tydelige sprog. CoVid19 er så ufarlig for raske folk under 50, at en betydelig andel end ikke udvikler antistoffer. Det betyder, at det innate immunforsvar simpelthen kan klare virus

Bad news...

https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/covid-19-causing-blood-clots-sudden-strokes-in-young-adults-doctors-say-1.4910674


Tyder på betydelig forøget risiko for blodpropper for ellers sunde og raske i 30-40 års alderen med milde til ingen symptomer på covid19, der alle er testet positive.

 

26-04-2020 15:28 #255| 0
arigold skrev:

Bad news...

https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/covid-19-causing-blood-clots-sudden-strokes-in-young-adults-doctors-say-1.4910674

 

Tyder på betydelig forøget risiko for blodpropper for ellers sunde og raske i 30-40 års alderen med milde til ingen symptomer på covid19, der alle er testet positive.

 

 

 Ja lægen udtalte at på hospitalet havde haft y tilfælde mod 2 normalt...

 

altså ikke nok til at sige noget..

 

Jigra skrev:

 

 Du har ikke læst hvad hun siger og din grammofonplade er på repeat.

 

Du har ikke svaret på hvor stor en andel der ikke udvikler antistoffer?

 

 De siger det er 7-10% fra de rapporter jeg har læst.


Og jo jeg læste hvad hun skrev, og det ændre intet.

Flok immunitet er stadig muligt, selv ved 30% immune eller med forhøjede antistoffer opnår man mindre spredning

26-04-2020 15:44 #256| 0

Ifølge en helt ny rapport udarbejdet af det amerikanske sundhedsvæsen CDC 'Centers for Disease Control', er hele tyve procent af alle hospitalsindlagte amerikanske COVID19-patienter imellem 20 og 45 år. Og hele 38 procent af alle indlagte er imellem 20 og 54 år - ikke kun bedstefar og bedstemor.


https://www.bt.dk/udland/de-bliver-ogsaa-syge-de-usaarlige-unge-er-slet-ikke-saa-usaarlige

26-04-2020 15:46 #257| 0
pantherdk skrev:

 

 Ja lægen udtalte at på hospitalet havde haft y tilfælde mod 2 normalt...

 

altså ikke nok til at sige noget..

 

 

 De siger det er 7-10% fra de rapporter jeg har læst.

 

Og jo jeg læste hvad hun skrev, og det ændre intet.

Flok immunitet er stadig muligt, selv ved 30% immune eller med forhøjede antistoffer opnår man mindre spredning

 

Og de 7-10% betyder at?

 

Hun siger ikke at flokimmunitet er umuligt. 

 

Det kræver bare at vi lader sundhedsvæsenet blive kørt midt over (og om lidt skriver du så at du vil isolere de gamle og svage men at du ikke vil den arbejdende del af dem i isolation).

 

Ingen er uenige i at man opnår mindre smittespredning ved 30% med antistoffer.

 

Ingen siger at vi ikke skal åbne mere op end det er nu, men hvis vi holder afstand så vil vi ikke opnå flokimmunitet er der flere forskere der siger.

 

edit Randrup taler om svenskernes immunitet i samme artikel som han afviser at vi i Danmark vil opnå flokimmunitet.

 

"Allan Randrup Thomsen peger desuden på, at flokimmunitet kan være et effektivt greb til at holde smitten i skak, hvis færre end de 60 procent er smittede. Han henviser i den forbindelse til, at sundhedsmyndighederne i Sverige satser på, at smittespredningen vil blive kraftigt hæmmet, når man opnår immunitet hos 15 til 20 procent af befolkningen. Hvor tæt landet er på denne procentsats, svæver dog i øjeblikket i det uvisse."

Redigeret af Jigra d. 26-04-2020 16:03
26-04-2020 17:03 #258| 0
Jigra skrev:

 

Og de 7-10% betyder at?

 

Hun siger ikke at flokimmunitet er umuligt. 

 

Det kræver bare at vi lader sundhedsvæsenet blive kørt midt over (og om lidt skriver du så at du vil isolere de gamle og svage men at du ikke vil den arbejdende del af dem i isolation).

 

Ingen er uenige i at man opnår mindre smittespredning ved 30% med antistoffer.

 

Ingen siger at vi ikke skal åbne mere op end det er nu, men hvis vi holder afstand så vil vi ikke opnå flokimmunitet er der flere forskere der siger.

 

edit Randrup taler om svenskernes immunitet i samme artikel som han afviser at vi i Danmark vil opnå flokimmunitet.

 

"Allan Randrup Thomsen peger desuden på, at flokimmunitet kan være et effektivt greb til at holde smitten i skak, hvis færre end de 60 procent er smittede. Han henviser i den forbindelse til, at sundhedsmyndighederne i Sverige satser på, at smittespredningen vil blive kraftigt hæmmet, når man opnår immunitet hos 15 til 20 procent af befolkningen. Hvor tæt landet er på denne procentsats, svæver dog i øjeblikket i det uvisse."

 

 Prøv lige at se tallene for indlæggelser for 0-50 årige....
Selv hvis vi smittede 25% af denne gruppe i befolkningen på dag 1, og så smittede de sidste 75% over 2 måneder ville vi på intet tidspunkt opnår at sygehusene bryder sammen.

Denne gruppe har simpelthen så få indlæggelser i forbindelse med corna at det ikke rammer den teoretiske flaskehals.

Kan jeg få et fornuftigt alternativ hvor vi ikke smadre landets økonomi samtidig så er jeg meget åben for andre løsninger, men det tvivler jeg på vi kan.
Jeg synes dog at de 16 Telte der er på vej op er en supermåde at finde smittede/tidligere smittede hvis man sørger for folk kan blive testet tit og at man bruger den fulde kapacitet

26-04-2020 18:03 #259| 0
pantherdk skrev:

 

 Prøv lige at se tallene for indlæggelser for 0-50 årige....
Selv hvis vi smittede 25% af denne gruppe i befolkningen på dag 1, og så smittede de sidste 75% over 2 måneder ville vi på intet tidspunkt opnår at sygehusene bryder sammen.

Denne gruppe har simpelthen så få indlæggelser i forbindelse med corna at det ikke rammer den teoretiske flaskehals.

Kan jeg få et fornuftigt alternativ hvor vi ikke smadre landets økonomi samtidig så er jeg meget åben for andre løsninger, men det tvivler jeg på vi kan.
Jeg synes dog at de 16 Telte der er på vej op er en supermåde at finde smittede/tidligere smittede hvis man sørger for folk kan blive testet tit og at man bruger den fulde kapacitet

 Og imens dette sker så gør vi hvad med de +50-årige? Hvis vi du vil isolere dem der er over 50 så lukker du halvdelen af arbejdsmarkedet ned alligevel, men det vil du heller ikke.

 

Du bliver ved at tale om et scenarie der ikke er muligt at gennemføre og hver gang man beder dig præcisere noget så ændrer du i betingelserne.

 

 

26-04-2020 18:24 #260| 1
Jigra skrev:

 Og imens dette sker så gør vi hvad med de +50-årige? Hvis vi du vil isolere dem der er over 50 så lukker du halvdelen af arbejdsmarkedet ned alligevel, men det vil du heller ikke.

 

Du bliver ved at tale om et scenarie der ikke er muligt at gennemføre og hver gang man beder dig præcisere noget så ændrer du i betingelserne.

 

 

 Næh jeg siger at vi burde lette restrikrionerne for en større aldergruppe og så sige til de andre at de skal holde sig lidt i ro lidt tid endnu.

 

du kommer heller ikke med noget brugbart alternativ

 

26-04-2020 18:33 #261| 0
pantherdk skrev:

 Næh jeg siger at vi burde lette restrikrionerne for en større aldergruppe og så sige til de andre at de skal holde sig lidt i ro lidt tid endnu.

 

du kommer heller ikke med noget brugbart alternativ

 

 

 Jeg har ingen nemme løsninger for det er jo ikke så simpelt som du gerne vil gøre det til ellers ville nogle lande gøre som du siger.

 

Hvis flokimmunitet var en farbar vej så ville det hele være til at forstå for alle men den strategi er tilsyneladende fejet af brættet.

26-04-2020 18:33 #262| 0
pantherdk skrev:

 

du kommer heller ikke med noget brugbart alternativ

 

 

 Godt at se du endelig indrømmer;)

26-04-2020 19:04 #263| 1
pantherdk skrev:

 

 Ja lægen udtalte at på hospitalet havde haft y tilfælde mod 2 normalt...

 

altså ikke nok til at sige noget..

 

 


 

Igen kan du afvise data, til trods for der næppe er høj std. dev. på hvor mange under 50 de behandler pr. måned.

Det er jo en kæmpe outlier vi potentielt er ude i her, for at der ikke skal være korrelation imellem observationerne og covid19.

Det er næppe spuriøs sammenhæng der er gældende her.

26-04-2020 20:36 #264| 0


26-04-2020 20:44 #265| 1
arigold skrev:

Bad news...

https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/covid-19-causing-blood-clots-sudden-strokes-in-young-adults-doctors-say-1.4910674

 

Tyder på betydelig forøget risiko for blodpropper for ellers sunde og raske i 30-40 års alderen med milde til ingen symptomer på covid19, der alle er testet positive.

 

 

Nu har jeg ikke tal på, hvor mange spekulative artikler jeg efterhånden har svaret på, men af hvad jeg lige kan huske:

 

- Virus ligger sig latent i cellerne og kan blusse op igen, ligesom eksempelvis herpes - afvist

- Smitte med CoVid19 med ingen eller få symptomer kan give langvarige skader på andre organer - afvist

- Studie fra Sydkorea viser, at man kan blive smittet igen kort tid efter raskmelding - afvist

 

Og af andre underlige ting, der lige nu er fremme:

- Studie fra Frankrig, der viser, at rygere skulle være mindre tilbøjelige til at få alvorlige symptomer ved smitte med CoVid19

 

Lad os kigge sådan helt generelt på påstanden du kommer med. Det er tidligere fint beskrevet, at følge sygdomme på indre organer eller andre dele af kroppen ikke skyldes virus, men selve infektionen efter smitten har spredt sig til lungerne. Der er simpelthen heller ikke nogen fornuftig biologisk forklaring på, at en infektion, der sidder i luftvejene skulle medføre skader andre steder i kroppen. Derfor er det til at starte med ekstremt spekulativt, at der skulle være en sådan sammenhæng mellem COVID19 smittede med få eller ingen symptomer.

 

Lad os gå skridtet videre og så på, hvad der egentlig bliver sagt.

 

- adults in their 30s and 40s who are not otherwise terribly ill,

 - gave details of five people they treated. All were under the age of 50

- Our report shows a seven-fold increase in incidence of sudden stroke in young patients during the past two weeks

- Data er baseret på en sygdom, hvor de observerer i gennemsnit 18 tilfælde på 1 år
 

Det første man bemærker er, hvor få patienter det egentlig drejer sig om. Normalt 18 patienter på et år i gennemsnit, og hvis vi snakker om data fra en 4 ugers periode, så er det en stigning fra 1,5 til 10 patienter. Med andre ord er datasættet alt for lille til, at vi kan udlede noget som helst.

 

For det andet, så bemærk ordlyden 5 patienter under 50 år, der ikke var alvorligt syge. Hvordan det kan blive vinklet til sunde og raske i 30-40 års alderen må guderne vide.

 

Specielt når for det tredje, at man ikke har vurderet de indlagte for andre kendte risikofaktorer som f.eks. overvægt, diabetes 2, forhøjet blodtryk osv. osv.

 

Data understøtter på ingen måde påstanden om, at sunde og raske 30-40 årige med milde eller ingen symptomer pludselig skulle have 7 gange så høj risiko for at få blodpropper. Og rent biologisk giver det heller ingen mening. Ud over det er det jo heller ikke noget man har set nogle som helst andre steder i verden.

 

Mit bud er, at du kan tilføje det her studie til min liste ovenfor om et par uger.

 

prangstar skrev:

Ifølge en helt ny rapport udarbejdet af det amerikanske sundhedsvæsen CDC 'Centers for Disease Control', er hele tyve procent af alle hospitalsindlagte amerikanske COVID19-patienter imellem 20 og 45 år. Og hele 38 procent af alle indlagte er imellem 20 og 54 år - ikke kun bedstefar og bedstemor.


https://www.bt.dk/udland/de-bliver-ogsaa-syge-de-usaarlige-unge-er-slet-ikke-saa-usaarlige

 

Og så kan jeg passende fortsætte her. Jeg forstår, hvorfor tabloid pressen trykker historier som disse for likes, men ...

 

Hvis der er noget data for indlagte, indlagte på intensiv, indlagte i respirator og døde viser os, så er det, at alder og risikofaktorer betyder nærmest alt. For New York City var er der til og med 14. april registreret ca. 7.000 dødsfald, af dem var der 25 dødsfald i aldersgruppen 0-49 år "uden andre sygdomme". Og når jeg sætter citationstegn er det fordi der ikke tages højde for overvægt eller rygning (Underlying illnesses include Diabetes, Lung Disease, Cancer, Immunodeficiency, Heart Disease, Hypertension, Asthma, Kidney Disease, and GI/Liver Disease.)

 

Det kan desværre ikke undgås, at vi ser enkelte dødsfald i den her gruppe - det er ren biologi. Ligesom man ser masser af eksempler på unge og raske personer, der dør uden nogen grund af blodpropper, hjerneblødning, lungebetændelse eller alt muligt andet.

 

Jeg har selv prøvet at spørge specifikt til gruppen under 50 år, uden alvorlige/milde risikofaktorer, der ikke ryger og som ikke er overvægtige. Det er ikke muligt i Danmark at få data for den gruppe fordi den er så forsvindende lille, at patient sikkerheden vejer tungest.

 

Men vi kan læse følgende af statistikken:

 

Der er i alt 137 indlagte i alderen 0-39. Det svarer til 7% af alle indlagte. I befolkningen udgør gruppen ca. 48%. Hvor mange der i denne gruppe har minimum en underliggende risikofaktor ved vi ikke, men data fra Italien siger, at det er op i mod 95% af de indlagte. Så kan vi sjusse os frem til, at der er 10-15 sunde og raske danskere i alderen 0-39, der er indlagt med CoVid19. Af dem er der nok en mindre del på intensiv, en endnu mindre del i respirator og sandsynligvis 0 døde.

 

På intensiv er der i alt 44 danskere i alderen 0-59 (jf. ovenstående er de fleste nok 40-59), der ikke de seneste 5 år har været indlagt med diagnoser som diabetes, cancer, kronisk lungesygdom, hjerte-kar-sygdomme og hæmatologiske sygdom. Igen ser vi ikke på, hvor mange blandt de 44, der er rygere, overvægtige, har forhøjet blodtryk osv. osv.

 

Der er med andre ord ingen grund til, at en ellers sund og rask person under 50 år skulle frygte CoVid19. Det giver simpelthen ikke mening!

 

Men tabloid pressen skal nok spinde videre ...


Redigeret af rickrick d. 26-04-2020 22:10
26-04-2020 22:17 #266| 0
rickrick skrev:

 

Nu har jeg ikke tal på, hvor mange spekulative artikler jeg efterhånden har svaret på, men af hvad jeg lige kan huske:

 

- Virus ligger sig latent i cellerne og kan blusse op igen, ligesom eksempelvis herpes - afvist

- Smitte med CoVid19 med ingen eller få symptomer kan give langvarige skader på andre organer - afvist

- Studie fra Sydkorea viser, at man kan blive smittet igen kort tid efter raskmelding - afvist

 

Og af andre underlige ting, der lige nu er fremme:

- Studie fra Frankrig, der viser, at rygere skulle være mindre tilbøjelige til at få alvorlige symptomer ved smitte med CoVid19

 

Lad os kigge sådan helt generelt på påstanden du kommer med. Det er tidligere fint beskrevet, at følge sygdomme på indre organer eller andre dele af kroppen ikke skyldes virus, men selve infektionen efter smitten har spredt sig til lungerne. Der er simpelthen heller ikke nogen fornuftig biologisk forklaring på, at en infektion, der sidder i luftvejene skulle medføre skader andre steder i kroppen. Derfor er det til at starte med ekstremt spekulativt, at der skulle være en sådan sammenhæng mellem COVID19 smittede med få eller ingen symptomer.

 

Lad os gå skridtet videre og så på, hvad der egentlig bliver sagt.

 

- adults in their 30s and 40s who are not otherwise terribly ill,

 - gave details of five people they treated. All were under the age of 50

- Our report shows a seven-fold increase in incidence of sudden stroke in young patients during the past two weeks

- Data er baseret på en sygdom, hvor de observerer i gennemsnit 18 tilfælde på 1 år
 

Det første man bemærker er, hvor få patienter det egentlig drejer sig om. Normalt 18 patienter på et år i gennemsnit, og hvis vi snakker om data fra en 4 ugers periode, så er det en stigning fra 1,5 til 10 patienter. Med andre ord er datasættet alt for lille til, at vi kan udlede noget som helst.

 

For det andet, så bemærk ordlyden 5 patienter under 50 år, der ikke var alvorligt syge. Hvordan det kan blive vinklet til sunde og raske i 30-40 års alderen må guderne vide.

 

Specielt når for det tredje, at man ikke har vurderet de indlagte for andre kendte risikofaktorer som f.eks. overvægt, diabetes 2, forhøjet blodtryk osv. osv.

 

Data understøtter på ingen måde påstanden om, at sunde og raske 30-40 årige med milde eller ingen symptomer pludselig skulle have 7 gange så høj risiko for at få blodpropper. Og rent biologisk giver det heller ingen mening. Ud over det er det jo heller ikke noget man har set nogle som helst andre steder i verden.

 

Mit bud er, at du kan tilføje det her studie til min liste ovenfor om et par uger.

 

 

Og så kan jeg passende fortsætte her. Jeg forstår, hvorfor tabloid pressen trykker historier som disse for likes, men ...

 

Hvis der er noget data for indlagte, indlagte på intensiv, indlagte i respirator og døde viser os, så er det, at alder og risikofaktorer betyder nærmest alt. For New York City var er der til og med 14. april registreret ca. 7.000 dødsfald, af dem var der 25 dødsfald i aldersgruppen 0-49 år "uden andre sygdomme". Og når jeg sætter citationstegn er det fordi der ikke tages højde for overvægt eller rygning (Underlying illnesses include Diabetes, Lung Disease, Cancer, Immunodeficiency, Heart Disease, Hypertension, Asthma, Kidney Disease, and GI/Liver Disease.)

 

Det kan desværre ikke undgås, at vi ser enkelte dødsfald i den her gruppe - det er ren biologi. Ligesom man ser masser af eksempler på unge og raske personer, der dør uden nogen grund af blodpropper, hjerneblødning, lungebetændelse eller alt muligt andet.

 

Jeg har selv prøvet at spørge specifikt til gruppen under 50 år, uden alvorlige/milde risikofaktorer, der ikke ryger og som ikke er overvægtige. Det er ikke muligt i Danmark at få data for den gruppe fordi den er så forsvindende lille, at patient sikkerheden vejer tungest.

 

Men vi kan læse følgende af statistikken:

 

Der er i alt 137 indlagte i alderen 0-39. Det svarer til 7% af alle indlagte. I befolkningen udgør gruppen ca. 48%. Hvor mange der i denne gruppe har minimum en underliggende risikofaktor ved vi ikke, men data fra Italien siger, at det er op i mod 95% af de indlagte. Så kan vi sjusse os frem til, at der er 10-15 sunde og raske danskere i alderen 0-39, der er indlagt med CoVid19. Af dem er der nok en mindre del på intensiv, en endnu mindre del i respirator og sandsynligvis 0 døde.

 

På intensiv er der i alt 44 danskere i alderen 0-59 (jf. ovenstående er de fleste nok 40-59), der ikke de seneste 5 år har været indlagt med diagnoser som diabetes, cancer, kronisk lungesygdom, hjerte-kar-sygdomme og hæmatologiske sygdom. Igen ser vi ikke på, hvor mange blandt de 44, der er rygere, overvægtige, har forhøjet blodtryk osv. osv.

 

Der er med andre ord ingen grund til, at en ellers sund og rask person under 50 år skulle frygte CoVid19. Det giver simpelthen ikke mening!

 

Men tabloid pressen skal nok spinde videre ...


 Tak for en god forklaring..

Det jo derfor jeg advokere for at folk under 50 bare skal ud i samfundet igen...

 

27-04-2020 08:48 #267| 1
pantherdk skrev:

 Tak for en god forklaring..

Det jo derfor jeg advokere for at folk under 50 bare skal ud i samfundet igen...

 

 

To ting.

1) Når jeg giver et så udførligt svar, så er det fordi jeg er så dødtræt af, at tabloid pressen forsøger at skabe frygt ved at vinkle historier på måder, som data ikke understøtter.


Det er med til at skabe en helt unødig og irrationel frygt i dele af befolkningen.

 

2) Jeg er for så vidt enig i, at den sunde og raske del af befolkningen burde komme ud uden større restriktioner, men jeg ser to problemer:

- Hvornår er man sund og rask? Er et BMI over 30 for meget, over 35? Man kan også nemt have en underliggende sygdom, diabetes 2, forhøjet blodtryk eller lignende uden at vide det. Det er virkelig svært at definere denne gruppe af sunde og raske.


- Hvis man er ligeglad med selv at blive smittet, skal man være absurd opmærksom på ikke selv at starte smittekæder, der kan ende med at berøre risiko grupper. Det kræver en selv disciplin blandt ALLE i den sunde og raske gruppe, som jeg desværre tror er urealistisk.

Redigeret af rickrick d. 27-04-2020 08:48
27-04-2020 10:37 #268| 0

Interessant artikel: 

 

https://www.ft.com/content/6bd88b7d-3386-4543-b2e9-0d5c6fac846c?fbclid=IwAR1IRUVjJOWltMIb3PVOJcUs0eGZRmRzwQ2yB6XTxhYEv4ohmUh9sbbeMDg

27-04-2020 12:43 #269| 0
VestbjergFTW skrev:

Interessant artikel: 

 

https://www.ft.com/content/6bd88b7d-3386-4543-b2e9-0d5c6fac846c?fbclid=IwAR1IRUVjJOWltMIb3PVOJcUs0eGZRmRzwQ2yB6XTxhYEv4ohmUh9sbbeMDg

 

 Artiklen starter sådan her

"The death toll from coronavirus may be almost 60"

Journalisten burde piskes...
Han pisker en stemning op om at man helt sikkert dør af Corona virus når det ikke er sandt.


27-04-2020 12:47 #270| 0
rickrick skrev:

 

To ting.

1) Når jeg giver et så udførligt svar, så er det fordi jeg er så dødtræt af, at tabloid pressen forsøger at skabe frygt ved at vinkle historier på måder, som data ikke understøtter.

 

Det er med til at skabe en helt unødig og irrationel frygt i dele af befolkningen.

 

2) Jeg er for så vidt enig i, at den sunde og raske del af befolkningen burde komme ud uden større restriktioner, men jeg ser to problemer:

- Hvornår er man sund og rask?
Er et BMI over 30 for meget, over 35? Man kan også nemt have en underliggende sygdom, diabetes 2, forhøjet blodtryk eller lignende uden at vide det. Det er virkelig svært at definere denne gruppe af sunde og raske.


- Hvis man er ligeglad med selv at blive smittet, skal man være absurd opmærksom på ikke selv at starte smittekæder, der kan ende med at berøre risiko grupper. Det kræver en selv disciplin blandt ALLE i den sunde og raske gruppe, som jeg desværre tror er urealistisk.

 

 

Det var derfor jeg strittede imod den model med at 'gruppe' opdele folk og sende alle med udsatte sygdomme i karantæne da der er store mørketal for en del af de 'udsatte' sygdomme. Der er også efterhånden et stort antal af folk med diabetis 2 som har sygdommen under kontrol, og en hel del lever endda uden at tage medicin da det efterhånden er bevist at med den rette kost og motion bliver ens tal helt normale såsom kolesterol tal, blod sukker tal og blodtryks tal. (Desværre er hoved gruppen ikke villige til at leve næsten 100% med de forandringer som er nødvendige at lave).

Tallene for folk under 50 år der får diabetis 2 har været støt stigende de sidste mange år hvor man for ikke så mange år siden kaldte sygdommen gamle mand sukkersyge er tallene idag støt stigende for +30 +40 års gruppen.

Desværre går der vel noget tid før de kan komme med klare udmeldinger om hvilken sygdomme er særligt udsatte for smitte med corona da der helt sikkert er forskel på risikoen og nogen som sikkert slet ikke er i risiko grupperne.

Nu ved jeg godt vores leve kultur i nord europa er anderledes end syd europæerne, bla med de ældre bor mere sammen med familien i Italien og i Spanien opholder de ældre sig langt mere på gaden/uden for end os nord på. Men det kan måske også være noget med kost da jeg generelt tror nord europæerne spiser en del sundere og varieret kost end syd og generelt er mere 'sundheds' tænkende, ja og så er vores sundhedsvæsen vel også generelt stærkere.
27-04-2020 12:53 #271| 4
pantherdk skrev:

 

 Artiklen starter sådan her

"The death toll from coronavirus may be almost 60"

Journalisten burde piskes...
Han pisker en stemning op om at man helt sikkert dør af Corona virus når det ikke er sandt.

 

 

"The death toll from coronavirus may be almost 60 per cent higher than reported in official counts, according to an FT analysis of overall fatalities during the pandemic in 14 countries."

Du er jo nødt til at tage hele sætningen med, ellers giver det jo ingen mening.  

27-04-2020 12:55 #272| 0
VestbjergFTW skrev:

 

"The death toll from coronavirus may be almost 60 per cent higher than reported in official counts, according to an FT analysis of overall fatalities during the pandemic in 14 countries."

Du er jo nødt til at tage hele sætningen med, ellers giver det jo ingen mening.  

 

 Problemet er der skriver "from coronavirus"  hvilket af den alm. læser opfastte som folk er døde af coronavirus hvilket det i mange tilfælde ikke er tilfældet.

27-04-2020 13:10 #273| 3
pantherdk skrev:

 

 Problemet er der skriver "from coronavirus"  hvilket af den alm. læser opfastte som folk er døde af coronavirus hvilket det i mange tilfælde ikke er tilfældet.

 

 Hvor ved du det fra ?

27-04-2020 13:52 #274| 1
pantherdk skrev:

 

 Problemet er der skriver "from coronavirus"  hvilket af den alm. læser opfastte som folk er døde af coronavirus hvilket det i mange tilfælde ikke er tilfældet.

Uanset hvad er følgende da voldsomt: 

 

27-04-2020 14:06 #275| 0
VestbjergFTW skrev:

Uanset hvad er følgende da voldsomt: 

 

 

 Egentligt ikke, du kan ikke læse statistik på så kort en bane, du bliver nød til at se det på en længere horisont.
Ligeledes har nogle lande jo også været ramt af en influenza, husk det er ALLE døde der vises der så der kan være regionale ting som der ikke er taget højde for.

27-04-2020 14:35 #276| 6
pantherdk skrev:

 

 Egentligt ikke, du kan ikke læse statistik på så kort en bane, du bliver nød til at se det på en længere horisont.
Ligeledes har nogle lande jo også været ramt af en influenza, husk det er ALLE døde der vises der så der kan være regionale ting som der ikke er taget højde for.

 

 

Regionale ting har ikke synderlig indfyldelse når du grouper 13(!) landes tal? Så det jo ligemeget om der har været særlig flere influenza dødsfald i Nordjylland, når der altid er regionale ting der påvirker statistikkerne år efter år. Dette er jo automatisk taget højde for når man sammenligner over en længere årrække.

Det er sjovt du siger man ikke kan læse statistik på "så kort en bane"?! Vi har ca. 4 måneders data her med voldsomt mange daglige observationer fra 13 forskellige lande. Det er da et kæmpe datagrundlag i min bog.
Det er lidt ærgerligt du konsekvent afviser alt der ikke passer til dit verdensbillede, selvom der er god mening i modellen.

Redigeret af arigold d. 27-04-2020 14:36
27-04-2020 14:41 #277| 0
arigold skrev:

 

 

Regionale ting har ikke synderlig indfyldelse når du grouper 13(!) landes tal? Så det jo ligemeget om der har været særlig flere influenza dødsfald i Nordjylland, når der altid er regionale ting der påvirker statistikkerne år efter år. Dette er jo automatisk taget højde for når man sammenligner over en længere årrække.

Det er sjovt du siger man ikke kan læse statistik på "så kort en bane"?! Vi har ca. 4 måneders data her med voldsomt mange daglige observationer fra 13 forskellige lande. Det er da et kæmpe datagrundlag i min bog.
Det er lidt ærgerligt du konsekvent afviser alt der ikke passer til dit verdensbillede, selvom der er god mening i modellen.

 

 Det er 1 ud af 4 måneder der er en overdødelighed i forhold til det gennemsnit der normalt er.
Men de fleste steder har de så også før haft en dødelighed på under gennemsnittet, hvis du vil bruge ovenstående til noget så burde man gruppere det efter den samlede dødelighed første 4 måneder vs hvad der normalt dør.

Følgende lande vil ligge under gennemsnittet
Danmark
Portugal
Sverige

Sweiz+Austria ligger umildbart lige på grænsen, enten over eller under.

Men hvad vil du bruge disse tal til ?
hvis folk pga. Corona måske er døde 4-12 uger før tid så det jo bare en forskydning og dødstallet på året vil rette sig ind

27-04-2020 15:03 #278| 3
pantherdk skrev:

 

 Det er 1 ud af 4 måneder der er en overdødelighed i forhold til det gennemsnit der normalt er.
Men de fleste steder har de så også før haft en dødelighed på under gennemsnittet, hvis du vil bruge ovenstående til noget så burde man gruppere det efter den samlede dødelighed første 4 måneder vs hvad der normalt dør.

 Den dødelighed "under gennemsnittet" er formentlig ift. en middelværdi og ikke et 95% konfidensinterval. Hvis vi antager det er en middelværdi så er dødeligheden formentlig indenfor et 95%CI og den 49% stigning i dødelighed udenfor et 95% CI.


"Men hvad vil du bruge disse tal til ?"


Man kan bruge tallene til at se der er en korrelation imellem den pågående pandemi og en forøget dødelighed i de 13 observerede lande.


"hvis folk pga. Corona måske er døde 4-12 uger før tid så det jo bare en forskydning og dødstallet på året vil rette sig ind"


Hvis folk pga. Corona måske er døde 4-12 år før tid er det så også bare en forskydning og dødstallet på en længere tidsskala vil rette sig ind.

Er dette noget der er videnskabelige kilder der indikerer, eller er det bare noget vi gætter på?


 

27-04-2020 19:48 #279| 0
prangstar skrev:

Ifølge en helt ny rapport udarbejdet af det amerikanske sundhedsvæsen CDC 'Centers for Disease Control', er hele tyve procent af alle hospitalsindlagte amerikanske COVID19-patienter imellem 20 og 45 år. Og hele 38 procent af alle indlagte er imellem 20 og 54 år - ikke kun bedstefar og bedstemor.


https://www.bt.dk/udland/de-bliver-ogsaa-syge-de-usaarlige-unge-er-slet-ikke-saa-usaarlige


Og hvis du ikke orker mine lange indlæg - forståeligt nok 😄, så er der her en meget kort forklaring på tallene fra USA:


https://www.dr.dk/nyheder/indland/tal-viser-det-og-forsker-understreger-det-coronavirus-er-haardest-ved-overvaegtige

 

27-04-2020 20:27 #280| 0
rickrick skrev:

 

Og hvis du ikke orker mine lange indlæg - forståeligt nok

 

 Det var bare et indspark - har opgivet at finde hoved og hale på noget. Ikke mindst efter dødlighedshistorien i Financial Times der var ude i weekenden.

27-04-2020 20:40 #281| 0
prangstar skrev:

 

 Det var bare et indspark - har opgivet at finde hoved og hale på noget. Ikke mindst efter dødlighedshistorien i Financial Times der var ude i weekenden.


Fair nok 😉.


Men det er godt nok vildt, hvor meget overvægt betyder. Det er jo suverænt den mest “normale” risikofaktor.


Men jeg har endnu ikke set en eneste statistik, hvor overvægt indgår som underliggende “sygdom”. Det er godt nok underligt, når den er så signifikant.

27-04-2020 21:20 #282| 0
rickrick skrev:

 

Fair nok

Men det er godt nok vildt, hvor meget overvægt betyder. Det er jo suverænt den mest “normale” risikofaktor.
Men jeg har endnu ikke set en eneste statistik, hvor overvægt indgår som underliggende “sygdom”. Det er godt nok underligt, når den er så signifikant.


 

Har der ikke også været artikler om at rygerne ikke så let blev angrebet med corona og sikkert en bunke masser af andre ting.

 

Og så her i weekenden skrev FT at dødtallet reelt kan være 60 pct. højere.

 

https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/avis-det-reelle-doedstal-med-coronavirus-kan-vaere-318.000/8102123 (FT har betalingsmur - dog kan man gå udenom ved at tilgå deres artikler fra google hvis du vil have primær kilden)

 

Jeg tror der går lang tid inden man reelt kan sætte en streg i sandet og sige: "sådan var det" i og med en række landes forskellige måde at håndtere data skal strømlines. En masse forskning og data skal kigges efter i sømmene og det man tror i dag kan være en anden virkelighed i morgen.

 

Så jeg følger da med, men synes "sandheden" virker til at være et sted i tågerne. 

Redigeret af prangstar d. 27-04-2020 21:21
27-04-2020 22:30 #283| 1
prangstar skrev:

 

 

Har der ikke også været artikler om at rygerne ikke så let blev angrebet med corona og sikkert en bunke masser af andre ting.

 

Og så her i weekenden skrev FT at dødtallet reelt kan være 60 pct. højere.

 

https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/avis-det-reelle-doedstal-med-coronavirus-kan-vaere-318.000/8102123 (FT har betalingsmur - dog kan man gå udenom ved at tilgå deres artikler fra google hvis du vil have primær kilden)

 

Jeg tror der går lang tid inden man reelt kan sætte en streg i sandet og sige: "sådan var det" i og med en række landes forskellige måde at håndtere data skal strømlines. En masse forskning og data skal kigges efter i sømmene og det man tror i dag kan være en anden virkelighed i morgen.

 

Så jeg følger da med, men synes "sandheden" virker til at være et sted i tågerne. 

 

Og så er "ryger"-studiet også afvist ... det er utroligt, hvor meget lort, der ukritisk kommer ud i medierne.

 

Fra et lægeforum:

 

Der findes (meget få) sygdomme, hvor dét at være ryger, kan være beskyttende for risikoen for at udvikle lige præcis dén sygdom. Det er dog højest usædvanligt ved en infektionssygdom, hvor vi oftest ser det modsatte. Og under den sidste epidemi med en coronavirus (MERS) blev rygere hårdere ramt end ikke-rygere.

Jeg har fundet et s.k. systematisk review på området - en undersøgelse der samler viden fra andre undersøgelser indenfor et specifikt emne; i dette tilfælde COVID19 og rygning. Se vedhæftede. De påpeger også at vi stadig mangler større mængde data. De skriver:

 

"...we can calculate that the smokers were 1.4 times more likely (RR=1.4, 95% CI: 0.98–2.00) to have severe symptoms of COVID-19 and approximately 2.4 times more likely to be admitted to an ICU, need mechanical ventilation or die compared to non-smokers (RR=2.4, 95% CI: 1.43–4.04). In conclusion, although further research is warranted as the weight of the evidence increases, with thelimited available data, and although the above results are unadjusted for other factors that may impact disease progression, smoking is most likely associated with the negative progression and adverse outcomes of COVID-19."

Det samme bekræftes i denne artikel fra New England Journal of Medicine:

 

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2002032...

Redigeret af rickrick d. 27-04-2020 22:31
27-04-2020 22:52 #284| 0
rickrick skrev:

 

Og så er "ryger"-studiet også afvist ... det er utroligt, hvor meget lort, der ukritisk kommer ud i medierne.

 

Fra et lægeforum:

 

Der findes (meget få) sygdomme, hvor dét at være ryger, kan være beskyttende for risikoen for at udvikle lige præcis dén sygdom. Det er dog højest usædvanligt ved en infektionssygdom, hvor vi oftest ser det modsatte. Og under den sidste epidemi med en coronavirus (MERS) blev rygere hårdere ramt end ikke-rygere.

Jeg har fundet et s.k. systematisk review på området - en undersøgelse der samler viden fra andre undersøgelser indenfor et specifikt emne; i dette tilfælde COVID19 og rygning. Se vedhæftede. De påpeger også at vi stadig mangler større mængde data. De skriver:

 

"...we can calculate that the smokers were 1.4 times more likely (RR=1.4, 95% CI: 0.98–2.00) to have severe symptoms of COVID-19 and approximately 2.4 times more likely to be admitted to an ICU, need mechanical ventilation or die compared to non-smokers (RR=2.4, 95% CI: 1.43–4.04). In conclusion, although further research is warranted as the weight of the evidence increases, with thelimited available data, and although the above results are unadjusted for other factors that may impact disease progression, smoking is most likely associated with the negative progression and adverse outcomes of COVID-19."

Det samme bekræftes i denne artikel fra New England Journal of Medicine:

 

https://www.nejm.org/doi/pdf/10.1056/NEJMoa2002032...

 Havde lidt på fornemmelsen at ryger-historien nok ville blive tilbagevist 😀

 

28-04-2020 07:28 #285| 0
prangstar skrev:

 Havde lidt på fornemmelsen at ryger-historien nok ville blive tilbagevist

 

 Som jeg læste artiklen så mente man at rygere havde mindre rissiko for at blive smittet.

 

Men ja er de først smittet bliver de mere syge, spørgsmålet er jo om rygere isolere sig mere og derved bliver mindre smittwt

28-04-2020 07:52 #286| 0
pantherdk skrev:

 

 Som jeg læste artiklen så mente man at rygere havde mindre rissiko for at blive smittet.

 

Men ja er de først smittet bliver de mere syge, spørgsmålet er jo om rygere isolere sig mere og derved bliver mindre smittwt

 

 Det skrev jeg også:

Har der ikke også været artikler om at rygerne ikke så let blev angrebet med corona og sikkert en bunke masser af andre ting.

28-04-2020 11:38 #287| 0
arigold skrev:

Bad news...

https://www.ctvnews.ca/health/coronavirus/covid-19-causing-blood-clots-sudden-strokes-in-young-adults-doctors-say-1.4910674

 

Tyder på betydelig forøget risiko for blodpropper for ellers sunde og raske i 30-40 års alderen med milde til ingen symptomer på covid19, der alle er testet positive.

 

 

Nu lykkedes det mig at finde den præcise ordlyd i Medscape, som den artikel du linker til, er baseret på:

 

In a rapid communication to be published online April 29 in the New England Journal of Medicine, investigators led by Thomas Oxley, MD, PhD, department of neurosurgery, Mount Sinai Health System, report five cases of large vessel stroke over a 2-week period in COVID-19 patients under age 50 years. This represents a sevenfold increase in what would normally be expected. The five cases had either no, or mild, COVID-19 symptoms.

 

Der er altså tale om en data sample på 5 personer under 50 år. Og umiddelbart er de 5 personer ikke blevet undersøgt for andre underliggende risiko faktorer.

 

Jeg forstår egentlig godt, at du reagerer, men det er fand'me skræmmende, når medier kan vinkle ovenstående til, at sunde og raske personer i 30-40 års alderen får en 7-dobling af risikoen for blodpropper, hvis de bliver smittet med CoVid19.

Redigeret af rickrick d. 28-04-2020 11:40
28-04-2020 11:51 #288| 0
rickrick skrev:

 

Nu lykkedes det mig at finde den præcise ordlyd i Medscape, som den artikel du linker til, er baseret på:

 

In a rapid communication to be published online April 29 in the New England Journal of Medicine, investigators led by Thomas Oxley, MD, PhD, department of neurosurgery, Mount Sinai Health System, report five cases of large vessel stroke over a 2-week period in COVID-19 patients under age 50 years. This represents a sevenfold increase in what would normally be expected. The five cases had either no, or mild, COVID-19 symptoms.

 

Der er altså tale om en data sample på 5 personer under 50 år. Og umiddelbart er de 5 personer ikke blevet undersøgt for andre underliggende risiko faktorer.

 

Jeg forstår egentlig godt, at du reagerer, men det er fand'me skræmmende, når medier kan vinkle ovenstående til, at sunde og raske personer i 30-40 års alderen får en 7-dobling af risikoen for blodpropper, hvis de bliver smittet med CoVid19.

 

 Før havde de 0.73 personer pr. gennemsnitlig 14-dage. Nu har de haft 5 personer på en 14-dage periode.
Hvad har ændret sig?

Det er oplagt at kigge på COVID-19, da det er til fælles for alle personerne som er truffet af blodpropper.


Selvfølgelig er det ikke et konklusivt resultat, hvorfor jeg skriver "tyder på", og hvis man har en voldsomt høj standardafvigelse for denne variabel kan det selvfølgelig også sagtens være inden for hvad der er "normalt". Jeg tvivler dog.

28-04-2020 12:00 #289| 0
arigold skrev:

 

 Før havde de 0.73 personer pr. gennemsnitlig 14-dage. Nu har de haft 5 personer på en 14-dage periode.
Hvad har ændret sig?

Det er oplagt at kigge på COVID-19, da det er til fælles for alle personerne som er truffet af blodpropper.


Selvfølgelig er det ikke et konklusivt resultat, hvorfor jeg skriver "tyder på", og hvis man har en voldsomt høj standardafvigelse for denne variabel kan det selvfølgelig også sagtens være inden for hvad der er "normalt". Jeg tvivler dog.

 

Når jeg ser tallene, så hæfter jeg mig ved størrelsen på data. Det er slet ikke meningsfyldt at snakke om varians eller konfidens intervaller for så lille en sample.

 

Ud over det, så provokerer det mig, at man i den oprindelige artikel snakker om "sunde og raske", for det ved vi reelt ikke noget som helst om.

 

Der kan være tale om fem svært overvægtige personer med et BMI på +35, der desuden er diabetikere og har forhøjet blodtryk. At man ser en forhøjet risiko for blodpropper hos den type patienter bør ikke komme som den store overraskelse.

Redigeret af rickrick d. 28-04-2020 12:01
28-04-2020 12:19 #290| 0
rickrick skrev:

 

Når jeg ser tallene, så hæfter jeg mig ved størrelsen på data. Det er slet ikke meningsfyldt at snakke om varians eller konfidens intervaller for så lille en sample.

 Enig I at det er en lille sample. Det er dog ikke så ubetydelig en sample at man har valgt ikke at dykke nærmere ned i det fra lægevidenskabens side.

 

rickrick skrev:

Ud over det, så provokerer det mig, at man i den oprindelige artikel snakker om "sunde og raske", for det ved vi reelt ikke noget som helst om.

 

Der kan være tale om fem svært overvægtige personer med et BMI på +35, der desuden er diabetikere og har forhøjet blodtryk. At man ser en forhøjet risiko for blodpropper hos den type patienter bør ikke komme som den store overraskelse.

Enig i at "sunde og raske" måske er en lidt for grov oversættelse af "otherwise not terribly ill".

Der er desværre informationer der ikke er inkluderet i rapporten.

28-04-2020 12:44 #291| 0

@arigold

 

Jeg ved sgu heller ikke lige hvad man skal lægge i:

 

"In a rapid communication"


Men når jeg læser hele artiklen, så virker det som om det budskab lægen vil have ud er, at man ikke skal være alt for afventende med at ringe til læge/ambulance, hvis man føler symptomer på blodprop. Måske er det i virkeligheden henvendt til den gruppe af patienter, der i forvejen har højere risiko for det, f.eks. overvægtige?

 

Man kan håbe på, at der er lidt mere kød på den artikel, det lyder som om de vil "trykke" i New England Journal of Medicine. 

Redigeret af rickrick d. 28-04-2020 12:44
28-04-2020 15:26 #292| 0

Nu er vi på laveste antal indlagt i over 30 dage, laveste antal på Intensiv.
Selvom vi nu har åbnet op, selvom man frygtede påsken.

Der er udbetalt UNDER 20% af de kompensationsansøgninger der efterspurgt (jeg har heller ikke fået vores, ansøgte d. 25 marts)
S er ved at dræbe dansk erhvervsliv især de små erhvervsdrivende

 

28-04-2020 17:35 #293| 1

Tallene for Danmark er imponerende lave når man kigger på antal test og antal indlagte. 

 

 

Nu er der godt nok delay i tal for antal smittede i Danmark, men det ligner at der bliver fundet omkring 1.1-2% smittede (om man så tester 6k eller 12k). Og det er vel og mærke 2 uger efter Danmark åbnede. Det bliver sværere og sværere at få øje på argumentet for ikke at åbne yderligere og hurtigere. Eller som minimum få sendt penge til virksomheder der blev lovet penge for 5 uger siden. 

 

På samme tid har man det måske mest inkompetente ministerhold i mands minde. Og det siger ikke så lidt med tanke på dem der var der før dem. Joy, Magnus og Simon. Det er op af bakke. Det er heldigt for Socialdemokratiet at Mette fik lov til at styre det meste af kommunikationen i starten. Et tip vil være at hun overtager alt kommunikation igen. 

28-04-2020 18:41 #294| 0
Dieb skrev:

Tallene for Danmark er imponerende lave når man kigger på antal test og antal indlagte. 

 

 

Nu er der godt nok delay i tal for antal smittede i Danmark, men det ligner at der bliver fundet omkring 1.1-2% smittede (om man så tester 6k eller 12k). Og det er vel og mærke 2 uger efter Danmark åbnede. Det bliver sværere og sværere at få øje på argumentet for ikke at åbne yderligere og hurtigere. Eller som minimum få sendt penge til virksomheder der blev lovet penge for 5 uger siden. 

 

På samme tid har man det måske mest inkompetente ministerhold i mands minde. Og det siger ikke så lidt med tanke på dem der var der før dem. Joy, Magnus og Simon. Det er op af bakke. Det er heldigt for Socialdemokratiet at Mette fik lov til at styre det meste af kommunikationen i starten. Et tip vil være at hun overtager alt kommunikation igen. 

 Man tester stadig kun om man har corona ikke om man har haft endnu.

 

Bare til info

 

Men ja det utroligt ringe ministerhold

 

28-04-2020 20:16 #295| 0

@Pantherdk

@Dieb

 

Jeg skal lige gøre opmærksom på at den nuværende åbning er vedtaget af et enigt Folketing efter at myndighederne i et notat advarede mod at åbne yderligere.


Tror I Elleman ville have åbnet mere trods myndighedernes advarsler? Og hvorfor foreslog han (eller andre politikere) det så ikke til forhandlingerne?

28-04-2020 20:27 #296| 0

@pantherdk

@Dieb

 

Kan I ikke lave en graf der viser hvor meget mere de andre partier ville have åbnet?

 

16. april

https://www.avisen.dk/ssi-kan-ikke-anbefale-aabning-af-restaurationsliv_595564.aspx

 

16. april

https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art7752449/Cafeer-restaurationer-h%C3%B8jskoler-og-efterskoler-b%C3%B8r-ikke-%C3%A5bnes

 

28-04-2020 21:43 #297| 0

@pantherdk


Yes, det er jeg med på, Nu var min pointe hvor lidt påsken og den efterfølgende åbning havde påvirket de nuværende tal. Det store antal test i kombination med det lave antal indlagte er en god indikation på et meget lavt antal smittede på nuværende tidspunkt. Det ændrer ikke på at der var rigtig mange smittede tilbage til februar og marts.

@Jigra

Min post omhandler udelukkende den nuværende situation. Og med udgangspunkt i at påsken og den efterfølgende åbning ikke har haft nogen påvirkning på antal smittede, er min pointe at man skal åbne mere nu, i stedet for at vente til d. 10. maj. Man tog forbehold i påsken med den data man havde på daværende tidspunkt. Nu har man ny og bedre data, og den skal man bruge til aktivt at åbne mere.  Hvad mere er skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men jeg så da gerne at fodbold kom tilbage ;)

Redigeret af Dieb d. 28-04-2020 21:45
28-04-2020 21:52 #298| 0
Dieb skrev:


@Jigra

Min post omhandler udelukkende den nuværende situation. Og med udgangspunkt i at påsken og den efterfølgende åbning ikke har haft nogen påvirkning på antal smittede, er min pointe at man skal åbne mere nu, i stedet for at vente til d. 10. maj. Man tog forbehold i påsken med den data man havde på daværende tidspunkt. Nu har man ny og bedre data, og den skal man bruge til aktivt at åbne mere.  Hvad mere er skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Men jeg så da gerne at fodbold kom tilbage ;)

 Åbningerne kommer til at ske med min 3-4 ugers mellemrum fordi man vil se hvilken effekt tiltagene har haft inden man åbner mere.

 

Vi ser alle frem til at der kommer bold på skærmen😉.

 

28-04-2020 22:06 #299| 0

Hvornår tror i fitnesscentrene åbner?

 Og svømmehaller? 

28-04-2020 22:07 #300| 1
dlrma_ skrev:

Hvornår tror i fitnesscentrene åbner?

 Og svømmehaller? 

 

Juni 2021 

28-04-2020 22:43 #301| 0
Dieb skrev:

@Jigra

Min post omhandler udelukkende den nuværende situation. Og med udgangspunkt i at påsken og den efterfølgende åbning ikke har haft nogen påvirkning på antal smittede, er min pointe at man skal åbne mere nu, i stedet for at vente til d. 10. maj. Man tog forbehold i påsken med den data man havde på daværende tidspunkt. Nu har man ny og bedre data, og den ska