PLO100: Flopspot, 3-vejs, semi deep

Villain spiller 20/14, AF 3, RFI 15% i MP, cbet OOP 70, W$SD 55 (stor sample).
Vi har spillet hinanden en del og har en del historik. Han løber varmere end rige simon mod mig. Han spiller som stats indikerer TAG-ish og ret aggro postflop. Han cbetter ret hyppigt og nok også for meget på flop/turn/river. Han spiller generelt mange borde og har arbejdet sig op fra shortstack på PLO50 til "rigtig reg" på PLO100. Jeg anser ham som solid overall.

Fisk, fra Grækenland (obv), spiller noget 70/2 over ca 50 hænder. Han bruger ikke knappen længst til venstre så tit.

Hero ses som 28/22, høj vpip på BTN, høj 3bet på BTN. Villain har nok en ide om, at jeg kan bluffraise flops og lave kreative floats.

Fisk: 89$ BB
Villain: 162$ MP
Hero: 151$ BTN

Hero: T♠8♥7♠7♥

Villain raises to 3$
Hero calls
Fisk calls

Flop: T♣8♣5♠ - pot: 9.5$

Villains bets 9.5$
Hero call or raise?

Caller vi i håb om at få fisken med? Ved raise, size?

Edit. Det er MP villain raiser fra. RFI 15% som først skrevet. Dno hvor UTG sneg sig ind

caller bare, vil sgu helst ikke have pengene ind her.

"Fisken med" Det er et begreb, der skal bruges temmeligt varmsomt i PLO. Efterlade fisken bagved med 1:3 i potodds giver ham ca. aldrig mulighed for at lave store call-fejl.

Anyways, der er obv. en række andre årsager til, hvordan raise-option er halvsløjt, og call det samme. Call har dog den fantastiske fordel, at vi blocker mange af de hænder, der har viable valuebets (/raises) på turn/river, hvorimod de selvsamme blockers totalt ødelægger vores equity mod villains fortsætter-range. Selvom han givetvis cbetter lidt for meget, så skal han sku være lidt af en tyr for at hamre løs på T85tt flops - specielt med en callish fisk i spil.

Jeg caller nok 80%, og folder de resterende 20 fordi spottet bare er lort.

Bortset fra de 20% folds, nailer AB den completely :)

God pointe, AB.

Jeg caller flop. Turn er 2♠.
Villain potter igen og jeg shover ind over. Like?

Er det en joke?

Det kommer an på ens humor. Anser mit spil som 100% std, men det kunne da være rart med en bekræftelse :)

Du mener ærligt at det er std for dig at shove turn?

Jeg er enig i Grethes linie. Ser også rimelig standard ud for mig. Som Villian er beskrevet, har han ikke mange hænder i sin range som vi ikke har et profitabelt shove mod. Villian har nok oftest et overpar med et flushdraw på siden, hvilket vi er foran, som jeg lige umiddelbart ser det. Men kunne være interessant at høre argumenterne mod et shove. Det er muligt at det er mere profitabelt at kalde turn og evaluere river?

Hvad forventer du at blive kaldt af på turn? Du repper meget stærkt med den linie du tager?

Han forventer vel heller ikke nødvendigvis at blive kaldt, men at samle en god pot på 60 dollars op de fleste gange og dermed folde hænder ud som har ok Equity vs Grethes hånd.

Skidtet skal ind på turn. Alt for mange hænder på riven der skaber puke spots.

Turn raise er altså ikke til debat. Specielt ikke mod en 20/14 fyr som yderst sjældent har en bedre hånd end os, når han raiser tidligt.

HolchKnudsen skrev:
Turn raise er altså ikke til debat. Specielt ikke mod en 20/14 fyr som yderst sjældent har en bedre hånd end os, når han raiser tidligt.

Hvordan kan noget være "ikke til debat" ? Hvorfor skriver vi her så?
Kan da godt være turn er et raise, men tvivler lidt på det. Hvilken range potter villain først ud i 2 mand og derefter igen ud i en fyr som har callet floppet med en fisk bagpå? SPR er relativ høj og kan sgu ikke rigtig se Villain spille AAxxss på den måde, ville i hvert fald være ret skidt hvis det var tilfældet. Når han potter 2 gange på et board der rammer vores range betydelig bedre end Villains range, så må vi vel formode han er super stærk eller bluffer. Hælder meget til et Call

Grethe gav os jo den information at Villian har tendens til at barrelle lidt for meget (light) når han involverer sig i pots. Derfor jeg er med på ship turn vognen. Mod en anden villian, som ikke barreller så ofte er call muligvis bedre, men her synes jeg ikke det kan komme på tale.

Kan være jeg misser noget, men er argumentet for at kalde turn ikke noget ala dette:

En klør på river sløver ham tit ned da vi har en del random klør+something draws så den bluffer han sjældent.

En spar på river er fin for den barreler han ganske ofte.

Alle andre kort er fine han hamrer da vi underrepper vores hånd og blokker ok for hans straighdraws?

@ Pokerpoet
Hvorfor vil gu gerne raise en gut der barreler for meget ud af potten på turn når der kommer masser af riverkort han bluffer den sidste tønde med, f.eks. spar?

Er jeg helt blæst? :D

Hvordan kan noget være "ikke til debat" ? Hvorfor skriver vi her så?

Ikke tage ting så bogstaveligt nu ;). Læs mellem linjerne: Undertegnede synes turn er et meget nemt raise

Hvilken range potter villain først ud i 2 mand og derefter igen ud i en fyr som har callet floppet med en fisk bagpå?

Sets, to par + redraw, overpar og TP + god redraw. Det lyder som en stærk range, der har os i sækken, men nøglen er hvem villain er. Han har meeeeeget få sets i sin range grundet preflop. Vi har easy 65% eq her, hvis ikke mere og aktuelt kom OP ind med 72,5%. (/end resultat orienteret ligegyldig tankegang)

SPR er relativ høj og kan sgu ikke rigtig se Villain spille AAxxss på den måde, ville i hvert fald være ret skidt hvis det var tilfældet. Når han potter 2 gange på et board der rammer vores range betydelig bedre end Villains range, så må vi vel formode han er super stærk eller bluffer.

Villain spiller 20/14 pre på PLO100. Han tænker ikke over sin range og hero's range som du gør. Han spiller formentlig +12 borde og kører på autopilot. Det er hovedløst og kontraproduktivt at give ham så meget kredit. Hvis villain har AA + nut klør, AJ9 + nut klør, KK + klør eller AKJT + nut klør, spiller han sin hånd præcis sådan her.

Og igen for Prins Knud: 20/14 folk åbner ikke TT, 88, 55 UTG med mindre det er AA55, KK55ss eller JJTT. Det efterlader ekstremt få komboer der har os i sækken og rigeligt af comboer vi har +70% mod. Simpel bayesiansk opdatering bla bla bla -> vi har en stor eq edge.


@ Alle

Grethe's read at han barreler river for meget er løst og i øvrigt ikke korrekt. Hvis denne villain better river har vi essentielt nut low på alle andre rivers end en T og en 8. Han vinder over 90% af alle showdowns når han cbetter river i store pots. Men det ved jeg selvfølgelig kun fordi jeg kender villain og det er som sådan ikke interessant for debatten, da vi skal holde os til Grethes reads - ukorrekte som de nu igang er.

@heptagenia

Altså bare fordi det er dårligt at spille AAxxss på den måde, så kan du da ikke udelukke det. folk laver retarderede ting konstant, undertegnede inkluderet

Jeg er enig med Holch, turn er et nobrainer shove og jeg danser også en lille " shipit " dans imens :)

som NKmadsen sagde så er der alt for mange riverkort der er svære at spille. Det er rigtig nok at nogle riverkort muligvis vil sløve villian ned, men omvendt tror jeg der er ligeså mange riverkort der enten sætter villian i stand til at bluffe river, eller rammer hans 30-40% equity og slår os. Tror iøvrigt godt denne type villian eksempelvis er i stand til at lave naked ace bluffs når river slår et kort til en af flushene.

Holchknudsen er spot on med sin uddybning.

God debat. Jeg er meget enig med HK, selvom han har et grimt profilbillede :)

@Knish, Heptagenia, Jungle og andre der caller

Hvad gør i på følgende rivers: A, K, Q, J, 9, 7 + clubs?

@ Holch

Jeg tager jo gerne ting ret bogstaveligt :-) Og er elendig til at læse mellem linjerne(især dine) :-)

Hvis jeg begynder at lege med den range du selv har sat op så ryger vi under 40% vs villains value range og med et shove ekskluderer vi samtidig alle bluffs, vil vi gerne det?

Vi har 58% mod

(TT,88,55,(AA,KK,QQ,T,J9,97,76,64,QJ,Q9,96,74):Acc,KK:Kcc,((T8):(cc,97,J9,76)),((QJ,J97):cc),(((AA,KK):(J9,97,QJ,Q9,76,64))):ss):8%

Og hans range er formentlig lidt bredere

Så ikke de 70% jeg råbte op om. Men stadig rigeligt i min bog, da river bliver klam for os på alt andet end en 8'er og T'er

Altså, jeg shover nok også selv i praksis, men når en chef som J_Knish skriver, prøver jeg at udvide tankegangen og se om andre linier giver mening :)

Hvis jeg kalder turn er det med en tankegang ala: Vi er klar til at gå døde for alle vores chips regardless, så hvordan får jeg ham til at begå flest/størst fejl.

Shover jeg turn lukker jeg ned for hans bluffs. Kalder jeg turn lukker jeg øjnene på river og kalder, med tanke på at holde hans bluff barrel range inde, omend han får mulighed for at realisere den equity han evt måtte folde på turn.

Måske er det ikke aktuelt her, men hvis jeg antager han hamrer alle scarecards og flere ad de scarecards rammer os (f.eks spar), mens jeg ikke rigtig mener jeg folder særlig mange kombos af f.eks. 20% equity kan det vel godt give mening med den linie?

Ved ikke om jeg tåger rundt, men lad os sige at han ret tit enten bluffer eller har en range der ikke folder anyways på turn. Så er det vel ikke sådan giga håbløst at trykke kald to gange fremfor at shove turn?

Angående bluffs

Dem af jer der taler om vi lukker ned for hans bluffs.

Kan i ikke lige liste de hænder en 20/14 gut på PLO100 åbner UTG, cpotter flop 3vejs oop, cpotter turn HU oop, fyrer river dybt oop, men folder til et turn raise og som har "lidt eq" mod vores hånd.("Lidt eq" som i under 20% på turn).

Jeg venter spændt!

@Holch

Altså en Villain som spiller 20/14, hvor meget åbner han utg?
Af den range han åbner utg, hvor stor en del af den potter han ud i 2 mand(den ene en kæmpe tyr)for derefter at potte igen vs ham der har callet på mellemhånd?

Jeg finder dit bud på villains pot/pot range alt alt for bred, en kæmpe del af de hænder må han c/c i stedet for bare at potte løs.
Mangler din kalkulation ikke ds hænder med sscc?

@ Holch
Altså, på den ene side mener du han har meget få kombos af rigtig stærke hænder, men på den anden side er hans range stort set renset for bluffs/semibluffs? Så du tænker at når han potter turn har han bare ca. altid noget, og i gns er det så noget vi har 65% mod?

Bare for at forstå...

Igen, jeg tænkte også standard ship på turn indtil jeg så Knish kommentar, og synes altid det er spændende at diskuttere alternative linier så man kan lære lidt i stedet for bare at autoshippe fordi det plejer man jo :)

Jungleras skrev:
Igen, jeg tænkte også standard ship på turn indtil jeg så Knish kommentar, og synes altid det er spændende at diskuttere alternative linier så man kan lære lidt i stedet for bare at autoshippe fordi det plejer man jo :)

Kan jo være Knish ikke havde set vi havde et fd på turn og han i virkeligheden mener det er et auto ship spot:-) Det kan jeg dog ikke helt forstå.
Der er jo også det faktum at vi har pos og har en god mulighed for at holde potten nede med en måske lidt tvivlsom handske.

Holch, hvis Villain opfører sig som du beskriver, hvordan opfører han sig så på river vs vores turn call, bliver han tricky eller abc? Som jeg ser din beskrivelse af ham så forventer du han aldrig bluffer river, right?

@ Hep

Altså en Villain som spiller 20/14, hvor meget åbner han utg?

Hvis du kigger efter i post #22 har jeg givet ham top 8%. Det er obv til debat og du skal være velkommen til selv at poste en sim med en anden range.

Af den range han åbner utg, hvor stor en del af den potter han ud i 2 mand(den ene en kæmpe tyr)for derefter at potte igen vs ham der har callet på mellemhånd?

Jeg mener obv det er ganske tæt på den range jeg postede. men igen er det til debat og hvis du mener hans range er anderledes, skal du være velkommen til at poste en anden sim.

Mangler din kalkulation ikke DS hænder med sscc?

Sikkert, du tilføjer dem bare og ser hvad de ændrer på.

Jeg finder dit bud på villains pot/pot range alt alt for bred, en kæmpe del af de hænder må han c/c i stedet for bare at potte løs.

Igen, du giver kredit hvor kredit ikke er fortjent. Er det dig der er villain? Eller er det en 16 tablende 20/14 klovn hvis tankegang er nogenlunde sådan her når han skal vælge at cbette: Har jeg noget, bet!. Har jeg ikke noget, check!

@ Jungle

Altså, på den ene side mener du han har meget få kombos af rigtig stærke hænder, men på den anden side er hans range stort set renset for bluffs/semibluffs? Så du tænker at når han potter turn har han bare ca. altid noget, og i gns er det så noget vi har 65% mod?

Bare for at forstå...

Pretty much. Hans range er med 95% ssh store stærke hænder og decent nutty combo draws. Han har ikke AAK2r med potentielle nut blockers der barreler for at sætte stort river bluff op. han har heller ikke AK99 der gør det samme.

Jeg tror det er vigtigt for en del at forstå at vi spiller en kæmpe klovn der er ekstremt exploitable og aldrig vil exploite os, hvis vi tillod ham.

Vi spiller ikke Odds_Oddsen på 50/100, vi spiller heller ikke Asger på 10/20, ej heller Tappinasti eller Joeri på 3/6.

Det er simpelthen at udtænke sig selv, hvis man vil lave denne her hånd om til en bluff catcher i det her spot. Uagtet at det måske skal være en bluff catcher mod kompetent modstand og uagtet at en GTO strategi måske vil diktere et kald. Villain lader sig skampule med sine linjer og vi skal selvfølgelig stå klar med erigeret lem når vi får chancen

Men ligger du ikke en del af dine egne reads indover nu fremfor OP?

@ Holch

Jamen ok, jeg forholder mig til det der er postet, en Villain, der skyder lidt rigeligt, men nok ikke så meget som stats indikerer da dette spot ikke er så "jeg barreller bare løs i blinde agtigt".

Har villain ingen c/c range på turn?

@ Jungle

Det gør jeg nok til en vis grad. Men igen, selvom vi holder os til Grethes reads, så er det altså ekstrem usandsynligt at han dukker op med AK99 eller AAK2r med potentielle nut blockers.

De her spil er så ABC, det er så få regs der har store bluffs for +150bb i sig.

Hvis vi ser på Grethes reads

Villain spiller 20/14, AF 3, RFI 15% i MP, cbet OOP 70, W$SD 55 (stor sample).
Vi har spillet hinanden en del og har en del historik. Han løber varmere end rige simon mod mig. Han spiller som stats indikerer TAG-ish og ret aggro postflop. Han cbetter ret hyppigt og nok også for meget på flop/turn/river.

Grethe ved ikke om han rent faktisk cbetter for meget. Cbet oop er jo ikke ekstravagant høj - specielt ikke når vi tager med at han åbner og 3better ekstremt stramme ranges.

Omvendt er hans W@SD over en stor sample på 55, hvilket i den grad tyder på han ikke er særlig bluffy, men derimod "fit or fold".

@Holch

Den turn cb range du sætter op for villain, giver den plads til en c/c range og i så fald hvilken?

Whooops, very sorry guys. Jeg har misread boardet. Troede vi completede spar til flush på turn. Så virker turn shove ikke som så stor en joke alligevel :)

No problem Mark - det endte med at blive ganske lærerigt at undersøge om andre ting end standard shovwe gav mening, synes jeg ihvertfald :)

@ Hep

Nej, jeg forventer ikke at Villain potter ud i 2 modstandere på floppet og så c/c en blank turn med særlig stor frekvens. Dels fordi jeg kender villain, men i langt højere grad fordi det ser jeg ikke særlig tit. Altså erfaringsbaseret

Men det kan da ikke afvises, at han gør det med nogen af de mere marginale draws. Jeg kan bare ikke se hvad grund vi lægger for at give villain en c/c range. Eneste argument jeg har set for det er, at du synes det er for løst af ham at cpotte nogen af hænderne. Men så er vi igen tilbage ved at du tillægger villain nogen egenskaber og nogen tanker, som du ikke ved han har. Du projicerer bare dine egner linjer over på ham. Det mener jeg er en ret stor leak.

Og igen, hvis du mener min range er forkert, så opstiller du bare en anden. Så ser vi på den simulering og derefter kan vi debattere validiteten af den range.

Du har fuldstændig ret Jungle, det er faktisk sjovt at sidde og spekulere lidt over spottet.

Jeg har kun løst kigget på din range HK, og den er nok ikke helt skæv på trods af at du har lavet den ud fra an lidt for stram åbnings frekvens. Kan du skaffe os en equity edge på ca 60% så er jeg da også glad for turn shove. Fedt du gider lave en sim på det iøvrigt.

Dog vil jeg lige tilføje at det virker som om du lidt selv er skyld i denne variant: "Men så er vi igen tilbage ved at du tillægger villain nogen egenskaber og nogen tanker, som du ikke ved han har. Du projicerer bare dine egner linjer over på ham. Det mener jeg er en ret stor leak". Jeg argumenterede med AB omkring præcis det samme forleden, og det er altså et seriøst leak i pokerforum diskussioner imo. For at justere vores strategi til en villains tendenser skal vi altså have nogle faktisk stats på bordet. I dette tilfælde ville det være rart at vide noget om hans turn og river cbet tendenser.

Sidder lige midt i noget andet og kan derfor ikke lave en sim før i morgen, men kan selvfølgelig ikke helt slippe denne debat. Ja Holch du har ret, jeg spiller ud fra at villain er en god spiller indtil jeg er helt sikker på noget andet. Jeg vil have bullet proof facts inden jeg forsøger at exploite, kan godt være det er galt, men det er altså måden jeg gør tingene på og jeg mener vi i længden gainer meget ved den approach.

Knish

Jeg har tvistet en del på den sim. Nu lukkede jeg vinduet ned og magter ikke at skrive det hele op igen. Jeg kunne ikke få den op på 60%, derimod lå eq typisk omkring 55 og 58 afhængigt af hvor stram og løs en range jeg gav ham.

Det overrasker mig i øvrigt at vi ikke har mere. Min første tanke var netop som Kochman: fistpump shove. Det viser sig at være langt tættere end jeg havde regnet med.

Jeg er dog uenig i at vi skal bruge 60% for at skubbe

1) Dels har vi en smule fe. Vi kan imo godt få nogen hænder som AAQJ uden fd til at folde eller måske AJT9 uden fd, eller andre som KKJ9 uden fd. Eller måske han kan have lidt flere nøgne overpar end forventet. Anyhoo jeg mener ikke det er utænkeligt at vi en 3-8% af tiden kan få ham af en 15-25% eq som han ikke barreler med UI, eller c/c med stor frekvens UI.

2) Jeg tror som skrevet flere gang at villain vil spille sin hånd meget abc og ligefrem på rivers. Jeg mener ikke vi kan valuebette andet end en 8 og en T. Det er min klare opfattelse, at vi kan få ham til at kalde af med værre hænder på turn, som derimod c/f en masse rivers.



I øvrigt helt enig i dine generelle betragtninger i det sidste afsnit. Jeg er helt sikkert selv skyldig i det til tider. Og det mest produktive ville afgjort være at vi fik mere uddybende stats på bordet.


@ hep

Ja Holch du har ret, jeg spiller ud fra at villain er en god spiller indtil jeg er helt sikker på noget andet.

Villain spiller 20/14 på PLO100. Sandsynlighedsfordelingen over "Villain er skarp postflop" og "Villain er en klovn" er sådan ca 0,5%-99,5%.

55-60% equity + FE mod haender der har 15% equity mod vores haand er et fremragende argument for at faa pengene ind paa turn.

Stort set ingen haender vi kan value ekstrakte mod paa river og uanset om villain realiserer sin equity eller ej bliver vi tvunget til en svaer beslutning paa river hvis han better.

J_Knish skrev:
Whooops, very sorry guys. Jeg har misread boardet. Troede vi completede spar til flush på turn. Så virker turn shove ikke som så stor en joke alligevel :)

Haha, du kæmpe mindfuckede mig. Jeg har været i boksen hele dagen med diverse teorier - var endda begyndt at tælle kombinationer og hele pisset :D

Og folkens, vi skal lige holde fast i at han åbner fra MP. Jeg havde af en eller anden grund fået sneget UTG ind 1 sted, men MP stod 2 steder - som det korrekte. Hans RFI er 15%.

Lol, jeg undskylder igen.

@HK

De 60% var et tal jeg mente at have fået fra dig vedr din sim. Jeg er også fint tilfreds med 55%...

på PLO100 syntes jeg som udgangspunkt man skal forudsætte at villain er en klovn indtil det modsatte er bevist.

at starte med at give ukendte villains Galfond skills er et ret stort leak :)

kochman skrev:
på PLO100 syntes jeg som udgangspunkt man skal forudsætte at villain er en klovn indtil det modsatte er bevist.

at starte med at give ukendte villains Galfond skills er et ret stort leak :)

Hvis ikke du selv kan høre hvor dumt det udsagn lyder, ja så er der nok ikke grund til at bruger mere krudt på det her.

God tråd, men det er bare for klamt at skulle læse om erigerede lem, bare fordi HK har en forkærlighed der for.

Lol en syg debat der kom ud af dette :D

Turn shove er obv bedst

@Kochman

Hvis du gerne vil blive bedre til poker skal du gøre det den anden vej rundt. Når du forsøger at finde en god strategi, skal den være god mod alle mulige andre strategier. Først når du på basis af erfaring (stats og showdowns) kan konkludere at en given modspiller har visse leaks, må du justere din strategi. En PLO100 klovn kan være en klovn på mange måder...

J_Knish skrev:
@Kochman

Hvis du gerne vil blive bedre til poker skal du gøre det den anden vej rundt. Når du forsøger at finde en god strategi, skal den være god mod alle mulige andre strategier. Først når du på basis af erfaring (stats og showdowns) kan konkludere at en given modspiller har visse leaks, må du justere din strategi. En PLO100 klovn kan være en klovn på mange måder...

Jeg fatter hat af PLO.

Men i like this + 10.000.

Blot måske vil jeg tilføje at man måske kan tilægge vilains nogle leaks der er generelt for playerpoolen i det limit man spiller. Men så er man nok tilbage i at der bør være taget højde for dette i ens defualt strategi.

@HK

Lige brugt 3 timer i simulatoren, og er ikke i tvivl om at du har ret. Vi har ca 57% vs Villain og vinder 5$ mere ved et shove end vi gør ved et call.

@Knish

Dit post 49 kan sgu nok ikke siges bedre.