Mtt på boblen, wtd

Sidder i en 11$, 6-max turbo, 6000$ GTD. Avg ca.20000. Du har 7000. Blinds 1200/600. Samler 55 op utg. Penge til 72, Vi er 74 tilbage. Tar I de ret sikre 21$ eller hvad?

Husk det er er 6-mands turbo

JAMMER!!!

Kommer vel an på hvor money scared du er.

Men der er vel ikke meget der taler for ikke at smide den til midten

Jeg skubber alle par med en stack på 10-15BB i en turbo tour.

Er det utg? Er i sikker på den er så klar når man er så tæt på boblen? Han er vel aldrig bedre inde end ca. 50%? Og han bliver vel altid kaldt af bb hvis den er average?

Kunne være han var pengene efter en enkelt orbit mere? (Fremgår ikke af post hvor tæt de er på boblen sprænger) og en endnu bedre mulighed kunne opstå efter boblen?

Jeg bare glad amatør og aner intet, men SÅ tæt på? Og med næsen garanti for a blive kaldt virker 55 ikke så tillokkende på mig afhængig af position. (Altså hvis kun imod blinds vil jeg hellere have K9 fx? Er jeg helt off der? Men hvis man bliver kaldt light kan K9 være mere foran end 55 - men har ikke lige tal på hvordan fordeling vil være)

wannooks skrev:Er det utg? Er i sikker på den er så klar når man er så tæt på boblen? Han er vel aldrig bedre inde end ca. 50%? Og han bliver vel altid kaldt af bb?

Kunne være han var pengene efter en enkelt orbit mere? (Fremgår ikke af post hvor æt de er på boblen srpænger)) og en endnu bedre mulighed kunne opstå efter boblen?

Jeg bare glad amatør og aner intet, men SÅ tæt på? Og med næsen garanti for a blive kaldt virker 55 ikke så tillokkende på mig? Kx virker næsen bedre - i hvert fald hvis button?

På trods af vi kun shover lige knap 6 BBs, så har vi vel en del fold equity netop fordi vi er på boblen, så at sige at vi altid bliver kaldt af bb er langt fra realiteten.

Går ud fra at hvis han spiller på sit normale buyin level, så går han vel ikke bare for at min cashe, men at vinde turneringen, noget andet hvis vi snakker at han havde kvallet til ST eller lignende.

Men for mig er den ikke close, shover HVER GANG her :)

At det så også er 6-max og en turbo gør bare at jeg er endnu mere sikker

wannooks skrev:Er det utg? Er i sikker på den er så klar når man er så tæt på boblen? Han er vel aldrig bedre inde end ca. 50%? Og han bliver vel altid kaldt af bb hvis den er average?

Kunne være han var pengene efter en enkelt orbit mere? (Fremgår ikke af post hvor tæt de er på boblen sprænger) og en endnu bedre mulighed kunne opstå efter boblen?

Jeg bare glad amatør og aner intet, men SÅ tæt på? Og med næsen garanti for a blive kaldt virker 55 ikke så tillokkende på mig afhængig af position.

Penge til 72 og 74 tilbage :)

Personligt får jeg også skillingerne til midten hver gang med 6 bbs tilbage.

Dog ingen teori bagved.

All in. En stor stack kalder light, men din stack er trods alt 1/3 af en gennemsnitsstack, og en gennemsnitsstack har ikke lyst til at risikere 1/3 af stacken uden en rimelig hånd.

Jeg tror den er væsentligt mere close end folk gør det til. Men jeg antager også at hvis vi tanker lidt og folder er det et 100% min cash.
Er der ikke et af off-table programmerne der kan regne specifikt på sådan noget ICM-bubble spot?

Synes det er et nemt fold

På bålet med lortet !

Du har simpelhen ikke råd til at miste flere blinds. IMO

Hvis man ikke jammer den.... ja du kommer i pengene, men du er så handicappet, at nærmest alle kort kalder når du all in på hånden efter.

Edit: hvis man ved der sidder en manic i bb eller sb, så skal man selvfølgelig nok tænkte om pengene er bedst, jeg jammer dog 9/10.

Det er et fold! Vores 6bb stack er formentligt mellem nummer 55-65 af de resterende 74 spillere. Langt hovedparten af vores stacks value kommer fra at komme lige ind i pengene, som vi gør i løbet af 1-4 hænder mere, hvor vi vinder ca. 1.9 x Buyin. Altså et fold har en MEGET høj $-værdi.

Vi må forvente at blive kaldt, hvis vi skubber, mellem 30-45% procent af gangene, hvor vi nok har 40-50% for at overleve. Så det er helt sikkert +cEV at skubbe men betydeligt mere +$EV at folde i forhold til at skubbe.

$EV-værdi af et skub er noget sværere at regne ud, da den kræver en vurdering af vores skill-level i forhold til de resterende spillere og hvor meget det at have en 8 eller 14bb stack (de folder alle eller én caller og vi vinder) øger vores chancer for at gå rigtig dybt i forhold til en 5bb stack og så fratrukket hvor meget det koster os at ryge ud her på bublen (hvilket er meget dyrt)

Og langt hovedparten af gangene, vi skubber og de folder, eller vi skubber bliver kaldt OG vinder, ryger vi alligevel ud af turneringen uden at have vundet ret meget mere end minimum cash mellem -altså ende på 1x-72 plads.

Hele diskussionen om man går efter minimums cash eller efter at vinde turneringen er upræcis, da vores primære mål altid bør være at optimere vores $EV og i det her tilfælde betyder det, at fold er bedst.

/J

Doctor2d skrev:
Hele diskussionen om man går efter minimums cash eller efter at vinde turneringen er upræcis, da vores primære mål altid bør være at optimere vores $EV og i det her tilfælde betyder det, at fold er bedst.

/J

This

Doctor2d skrev:Det er et fold! Vores 6bb stack er formentligt mellem nummer 55-65 af de resterende 74 spillere. Langt hovedparten af vores stacks value kommer fra at komme lige ind i pengene, som vi gør i løbet af 1-4 hænder mere, hvor vi vinder ca. 1.9 x Buyin. Altså et fold har en MEGET høj $-værdi.
Vi må forvente at blive kaldt, hvis vi skubber, mellem 30-45% procent af gangene, hvor vi nok har 40-50% for at overleve. Så det er helt sikkert +cEV at skubbe men betydeligt mere +$EV at folde i forhold til at skubbe.

$EV-værdi af et skub er noget sværere at regne ud, da den kræver en vurdering af vores skill-level i forhold til de resterende spillere og hvor meget det at have en 8 eller 14bb stack (de folder alle eller én caller og vi vinder) øger vores chancer for at gå rigtig dybt i forhold til en 5bb stack og så fratrukket hvor meget det koster os at ryge ud her på bublen (hvilket er meget dyrt)
Og langt hovedparten af gangene, vi skubber og de folder, eller vi skubber bliver kaldt OG vinder, ryger vi alligevel ud af turneringen uden at have vundet ret meget mere end minimum cash mellem -altså ende på 1x-72 plads.

Hele diskussionen om man går efter minimums cash eller efter at vinde turneringen er upræcis, da vores primære mål altid bør være at optimere vores $EV og i det her tilfælde betyder det, at fold er bedst.

/J

Problemet ved at folde pga teoretisk +ev her er jo (som du også er inde på) at vi hvis vi folder mister vi alt mulighed for fremtidig fe preflop. Det er stort set vores sidste spot hvor vi kan komme tilbage i turneringen uden nødvendigvis at være helt afhængige af held, og vi har her en habil hånd med reel fe der tilmed bør få lidt mere fe i og med vi risikerer vores liv på boblen, og den mulighed tror jeg i praksis er mere +ev værd pga. de stejle præmiestrukturer (og ofte lave min-cash-værdi i en mtt med 72 cashere) end den kortsigtede icm-værdi man opnår ved at folde os i pengene her. Er enig i vi skal fokusere på $EV fremfor at spille for at vinde/mincashe, men netop i forbindelse med rent fokus på $EV har ICM-beregninger jo den store fejl, at de ikke tager hensyn til den store værdi fremtidig fe har, men at de kun kan håndtere chip-værdien.

All-Out-Put skrev:
Problemet ved at folde pga teoretisk +ev her er jo (som du også er inde på) at vi hvis vi folder mister vi alt mulighed for fremtidig fe preflop. Det er stort set vores sidste spot hvor vi kan komme tilbage i turneringen uden nødvendigvis at være helt afhængige af held, og vi har her en habil hånd med reel fe der tilmed bør få lidt mere fe i og med vi risikerer vores liv på boblen, og den mulighed tror jeg i praksis er mere +ev værd pga. de stejle præmiestrukturer (og ofte lave min-cash-værdi i en mtt med 72 cashere) end den kortsigtede icm-værdi man opnår ved at folde os i pengene her. Er enig i vi skal fokusere på $EV fremfor at spille for at vinde/mincashe, men netop i forbindelse med rent fokus på $EV har ICM-beregninger jo den store fejl, at de ikke tager hensyn til den store værdi fremtidig fe har, men at de kun kan håndtere chip-værdien.

Hej All-Out-Put.

Selvfølgelig kan man kvantificere værdien af fremtidige FE og af at vinde det her shove (enten ved at de alle folder eller ved at der calles og man vinder), og den værdi kommer i min estimering ikke i nærheden af fold-$EV værdien (ca. 21 dollars).

Din opdeling i teoretisk og reel EV er ikke meningsgivende, da denne er det samme, hvis de parametre vi opsætter til beregningen er rigtige.

$-Værdien af et shove kan man nærme sig ved at sige:

Vi ryger ud 15-25% af gangene ($EV =÷21)

Vi ender hånden med 8bb (alle folder) 55-70% af gangene ($EV af 8 bb stack=x)

Vi ender hånden med 13bb (en caller;vi vinder) 15-25% af gangene ($EV af 13 bb stack=y)

Shove $EV > Fold $EV, kræver at

-21$(0,2)+y$(0.2)+x$(0.6) > +21$

=>

0.2y$+0.6x$ > 26.2$

Du kan så selv putte værdien af din vurderede x og y ind her, og det er så forøvrigt under forudsætning af, at vi aldrig gør andet end min. casher, når vi folder, hvilket selvfølgelig er forkert.

Jeg ville umiddelbart skyde værdien af en 13bb stack til ca. 50$ og værdien af en 8bb stack til 30$.

Altså 10$+5$ >26.2$

$EVshove-$EVfold = -9.2$

og det var under forudsætning af, at vi kun min. casher, når vi folder!

Mange hilsner

/J

Doctor2d skrev:Hej All-Out-Put.
Selvfølgelig kan man kvantificere værdien af fremtidige FE og af at vinde det her shove (enten ved at de alle folder eller ved at der calles og man vinder), og den værdi kommer i min estimering ikke i nærheden af fold-$EV værdien (ca. 21 dollars).

Din opdeling i teoretisk og reel EV er ikke meningsgivende, da denne er det samme, hvis de parametre vi opsætter til beregningen er rigtige.

$-Værdien af et shove kan man nærme sig ved at sige:
Vi ryger ud 15-25% af gangene ($EV =÷21)
Vi ender hånden med 8bb (alle folder) 55-70% af gangene ($EV af 8 bb stack=x)
Vi ender hånden med 13bb (en caller;vi vinder) 15-25% af gangene ($EV af 13 bb stack=y)
Shove $EV > Fold $EV, kræver at
-21$(0,2)+y$(0.2)+x$(0.6) > +21$
=>
0.2y$+0.6x$ > 26.2$
Du kan så selv putte værdien af din vurderede x og y ind her, og det er så forøvrigt under forudsætning af, at vi aldrig gør andet end min. casher, når vi folder, hvilket selvfølgelig er forkert.
Jeg ville umiddelbart skyde værdien af en 13bb stack til ca. 50$ og værdien af en 8bb stack til 30$.
Altså 10$+5$ >26.2$
$EVshove-$EVfold = -9.2$
og det var under forudsætning af, at vi kun min. casher, når vi folder!
Mange hilsner
/J

Hvad så de antal gange, vi får fx 2 eller 3 callere, (vi har trods alt en meget lille stack) og any two er tæt på at være +ev for en big stack at calle sådan et move med, specielt på boblen.. Kunne vi ikke bevare vores min-cash mulighed, ved eksempelvis at 3bb bette vores hånd, og dermed komme til at ligne noget stærkt, som alle så folder til.. måske 6 ud af 10 gange.. Og bliver vi så reraiset af en eller anden, folder vi bare af og glæder os over min-cashed..

GrimGladGris skrev:
Hvad så de antal gange, vi får fx 2 eller 3 callere, (vi har trods alt en meget lille stack) og any two er tæt på at være +ev for en big stack at calle sådan et move med, specielt på boblen.. Kunne vi ikke bevare vores min-cash mulighed, ved eksempelvis at 3bb bette vores hånd, og dermed komme til at ligne noget stærkt, som alle så folder til.. måske 6 ud af 10 gange.. Og bliver vi så reraiset af en eller anden, folder vi bare af og glæder os over min-cashed..

3 BB her ser på ingen måde stærkt ud her i forhold til et push, men nærmere svagt, da det netop viser at vi forbeholder os muligheden for at folde her på boblen, og det er jo immervæk ret få hænder vi teoretisk set ønsker skal kalde os (noget ala QQ+) hvorfor vi repper stærkt ret utroværdigt og folk vil derfor opfatte at vi reelt er svage. Tror ofte et sådant 3 bb her kan møde et stopngo fra blinds ex. eller blive iso-clickraiset af en bigstack (der har luret fe'en pga boblen) relativt light.

Doctor2d skrev:Hej All-Out-Put.
Selvfølgelig kan man kvantificere værdien af fremtidige FE og af at vinde det her shove (enten ved at de alle folder eller ved at der calles og man vinder), og den værdi kommer i min estimering ikke i nærheden af fold-$EV værdien (ca. 21 dollars).

Din opdeling i teoretisk og reel EV er ikke meningsgivende, da denne er det samme, hvis de parametre vi opsætter til beregningen er rigtige.

$-Værdien af et shove kan man nærme sig ved at sige:
Vi ryger ud 15-25% af gangene ($EV =÷21)
Vi ender hånden med 8bb (alle folder) 55-70% af gangene ($EV af 8 bb stack=x)
Vi ender hånden med 13bb (en caller;vi vinder) 15-25% af gangene ($EV af 13 bb stack=y)
Shove $EV > Fold $EV, kræver at
-21$(0,2)+y$(0.2)+x$(0.6) > +21$
=>
0.2y$+0.6x$ > 26.2$
Du kan så selv putte værdien af din vurderede x og y ind her, og det er så forøvrigt under forudsætning af, at vi aldrig gør andet end min. casher, når vi folder, hvilket selvfølgelig er forkert.
Jeg ville umiddelbart skyde værdien af en 13bb stack til ca. 50$ og værdien af en 8bb stack til 30$.
Altså 10$+5$ >26.2$
$EVshove-$EVfold = -9.2$
og det var under forudsætning af, at vi kun min. casher, når vi folder!
Mange hilsner
/J

Du har sikkert mere forstand på icm end jeg og måske jeg tager fejl. Min opfattelse er dog at ICM-udregningerne har deres begrænsninger i forhold til at vurdere en medtagelse af fe og at denne har en ret væsentlig betydning.

I forhold til dine konkrete beregninger ser de jo ellers grundlæggende fornuftige ud men jeg ville dog umiddelbart være mere optimistisk end 30 og 50 dollar i estimeret værdi med en 8 eller 13/14 bb stack når mincash er 21. Præmiestrukturene er immervæk ret stejle og begge stakke ville give os habile muligheder for at komme tilbage i touren. Kræver selvfølgelig en stor beregning samt at se præmiestrukturen, men det ville være min tanke at de stakke ville være noget mere værd. Er de ikke det så er fold selvfølgelig bedst.

All-Out-Put skrev:
3 BB her ser på ingen måde stærkt ud her i forhold til et push, men nærmere svagt, da det netop viser at vi forbeholder os muligheden for at folde her på boblen, og det er jo immervæk ret få hænder vi teoretisk set ønsker skal kalde os (noget ala QQ+) hvorfor vi repper stærkt ret utroværdigt og folk vil derfor opfatte at vi reelt er svage. Tror ofte et sådant 3 bb her kan møde et stopngo fra blinds ex. eller blive iso-clickraiset af en bigstack (der har luret fe'en pga boblen) relativt light.

Jeg er helt med på hvad du mener, men jeg tager bare udgangspunkt i at OP og et par af de råd som kommer, handler om at min-cashe. Ville aldrig selv tage den approach, men kan godt se argumenterne for et fold. Hvis vi moser her, er der ret stor sandsynlighed for, at vi ender som boble-boy, utvivlsomt. Men vælger vi at folde, er det imo tæt på at vi mener, at det er +ev at sidde ude. Så mit forslag, er i al sin enkelthed den gyldne mellemvej, vi sikrer os min-cash ved at stikke light ud, og vi kan være heldig, at samle et orbit mere sammen.