Hej PN.
Jeg har en hånd fra Sunday Million 10th Anniversery udgaven hvor vi sidder på bobbel. Bordet spiller okay, ingen der laver det vilde snavs og folk tør komme ind med stakken i det der ligner marginale spots.
Vi sidder UTG og vi går hånd/hånd om 1-2 hænder da dette spot opstår:
PokerStars Hand #72403928803: Tournament #551020010, $200+$15 USD Hold'em No Limit - Level XIX (2000/4000) - 2011/12/18 20:09:43 ET
Table '551020010 4518' 9-max Seat #2 is the button
Seat 1: Gibb Stutz (100498 in chips)
Seat 2: Burkhilde (173222 in chips)
Seat 3: Funnnuraba (92287 in chips)
Seat 4: SaguiBrasil (82584 in chips)
Seat 5: laptopnogood (20784 in chips)
Seat 6: sadie04 (87478 in chips)
Seat 7: Dennis28976 (114795 in chips)
Seat 8: B.Liones (36582 in chips)
Seat 9: PEGASUSS (50962 in chips)
Gibb Stutz: posts the ante 400
Burkhilde: posts the ante 400
Funnnuraba: posts the ante 400
SaguiBrasil: posts the ante 400
laptopnogood: posts the ante 400
sadie04: posts the ante 400
Dennis28976: posts the ante 400
B.Liones: posts the ante 400
PEGASUSS: posts the ante 400
Funnnuraba: posts small blind 2000
SaguiBrasil: posts big blind 4000
*** HOLE CARDS ***
Dealt to laptopnogood [Jh Jc]
laptopnogood: ???
Buy in 215$
First: something loco like 2M$
I pengene: 5xx$
Grunden til jeg smider den op er fordi jeg har haft diskussion med flere mates om den hånd her.
SM 10th ann bubble JJ UTG
SHOVE! Også selvom det er ved boblen. Og lad være med at folde dig ned i fem bbs en anden gang.
Edit: Hvis du har kvallet til turneringen og $5xx vil være en betragtelig forøgelse af din BR, kan du selvfølgelig godt folde, men det er ikke sådan, man går dybt i tours i hvert fald.
Er det seriøst det her? Det ligger lidt i kortene, at et ITM betyder mere end nødvendigt er, hvis du er i tvivl om det spot her.
1) shortstacks har en tendens til at shove en bred range UTG, idet de gerne vil ind inden de bliver slugt op af blinds + det ser stærkt ud. Dette taler for, at din range æder callers calling range endnu mere. Altså er du åndssvagt godt inde!
2) Folder du og samler ikke noget op i hverken BB ellerSB, så sidder du på knappen med 13900(3,4bb) og boblen er måske ikke sprunget endnu.
3) Shove!
"Grunden til jeg smider den op er fordi jeg har haft diskussion med flere mates om den hånd her."
Hvad diskuteres der her?
Hvad diskuteres der her?
Enig med Kjerstein. Hvis pengene betyder så meget, er det nok klogest at unregge pre, og spille nogle mindre BI tours
lol. hvis det er den eksakte bobbel er det verdens nemmeste fold..
Edit:
1) For langt de fleste pokerspillere bør målet være at vinde flest mulige penge. Ikke bare at vinde tuneringen.
Uden at kunne den præcise matematik, så har vores stack lige nu en værdi af ~600$
Dvs. at hvis vi shover her og taber så mister vi ikke bare 20k chips men også en ev på 500$
Hvis vi shover og tager ned, hvilket vi kan estimere sker maks 50% af gangene, så øges vores stack til ~30k. Den stack har estimeret en værdi af ~650$ (bemærk de her $$tal er noget jeg slynger ud. Jeg ved ikke hvordan man præcis beregner dem, men det er på baggrund af en del variable, mht struktur, niveau, payouts, deltagerantal osv osv - det er for at illustrere)
Hvis vi shover og bliver kaldt, så lad os antage vi 40% af gangene kommer hu og 10% af gangene mod 2.
Kommer vi hu kan vi vel forvente at blive kaldt af en range der ligner denne (bevidst gjort bredere end jeg egentlig vil forvente for at tage højde for uforudsigeligheden): 22+,A2s+,KTs+,QTs+,A7o+,KJo+
Mod denne har JJ 65%. Dvs at vi 0.4*0,65 = ~25% af gangene har en stack der hedder 50k og 15% af gangene er bust.
De 10% af gangene vi bliver kaldt af 2 antager vi at vi vinder 50% af gangene (nok overvurderet), dvs vi 0.5*0.1= 5% af gangene har en stack på 70k og 5% af gangene er bust
Opsummeret:
50% har vi en stack på 30k (estimeret 650$)
20% går vi bust (estimeret (-600$)
25% har vi 50k (estimeret værdi - 700$)
5% har vi en stack på 70k (estimeret værdi 750$)
Dvs: 0.2*-600 + 0.5*50+ 0,25*100 + 0.05*150 = -65$
Det er altså markant -ev at shove her.
Hvis jeg er way off i mine estimeringer så feel free til at korrigere - jeg er som sagt ret usikker på disse.
Det er ikke hånd for hånd, men der mangler at ryge 20 personer i et 5-6000 stort felt.
madsmk, så du ville også folde i en random 11$ tour?
jeg smider skillingerne til midten 100/100 gange her!
Granaten11 skrev:
madsmk, så du ville også folde i en random 11$ tour?
jeg smider skillingerne til midten 100/100 gange her!
Hvis spottet var så markant minus ev, så ja :)
At forskellen på ekstrem shortstack og bare shortstack er større i en 11$tour end i 200$ gør jo, at ev'en ændres..
Nu er det her over mit limit rent tour mæssigt, men du skal betale BB næste gang.
Så i mine øjne kæmper du for overlevelse og skal derfor i et spot som dette gå All in.
Der er vel rent faktisk en stor fejl ikke at skubbe her. (Chefer ret mig hvis jeg tager fejl)
Din stack bliver jo nærmest halveret når BB og SB passere dig, og du samler jo nærmest ikke en bedre handske op.
Men lader til at pengene betyder rigtigt meget for dig, og tror derfor ikke du i første omgang skulle spille denne tour, især ikke hvis du er i tvivl i disse spots.
Undrer mig noget over chipstacks. Der er kun en ved bordet med mere end 30bb. Er dette representativt for turneringen som helhed - med 5000-6000 tilbage, og 20 spillere til boblen. Så bør du kunne folde dig i pengene.
Jeg tror egentlig ikke at de andre spillere kalder dig så let. Men skal du bruge de 5xx$ til banken. Så fold.
Jeg selv ville shove og tabe til 10 9 off efter at have floppet et sæt.
Og forresten, så er det ingen skam at spille tours over limit engang imellem. Man går selvfølgelig ind med intention om at vinde, men det er sq også ok at justere ind til at en præmie er ok - specielt i dette spot, hvor du ikke engang er rigtig rigtig godt med hvis du dobler.
madsmk skrev:
lol. hvis det er den eksakte bobbel er det verdens nemmeste fold..
Edit:
1) For langt de fleste pokerspillere bør målet være at vinde flest mulige penge. Ikke bare at vinde tuneringen.
Uden at kunne den præcise matematik, så har vores stack lige nu en værdi af ~600$
Dvs. at hvis vi shover her og taber så mister vi ikke bare 20k chips men også en ev på 500$
Hvis vi shover og tager ned, hvilket vi kan estimere sker maks 50% af gangene, så øges vores stack til ~30k. Den stack har estimeret en værdi af ~650$ (bemærk de her $$tal er noget jeg slynger ud. Jeg ved ikke hvordan man præcis beregner dem, men det er på baggrund af en del variable, mht struktur, niveau, payouts, deltagerantal osv osv - det er for at illustrere)
Hvis vi shover og bliver kaldt, så lad os antage vi 40% af gangene kommer hu og 10% af gangene mod 2.
Kommer vi hu kan vi vel forvente at blive kaldt af en range der ligner denne (bevidst gjort bredere end jeg egentlig vil forvente for at tage højde for uforudsigeligheden): 22+,A2s+,KTs+,QTs+,A7o+,KJo+
Mod denne har JJ 65%. Dvs at vi 0.4*0,65 = ~25% af gangene har en stack der hedder 50k og 15% af gangene er bust.
De 10% af gangene vi bliver kaldt af 2 antager vi at vi vinder 50% af gangene (nok overvurderet), dvs vi 0.5*0.1= 5% af gangene har en stack på 70k og 5% af gangene er bust
Opsummeret:
50% har vi en stack på 30k (estimeret 650$)
20% går vi bust (estimeret (-600$)
25% har vi 50k (estimeret værdi - 700$)
5% har vi en stack på 70k (estimeret værdi 750$)
Dvs: 0.2*-600 + 0.5*50+ 0,25*100 + 0.05*150 = -65$
Det er altså markant -ev at shove her.
Hvis jeg er way off i mine estimeringer så feel free til at korrigere - jeg er som sagt ret usikker på disse.
Du har såmændt ret, men eftersom vi ikke engang er gået i hånd pr. hånd endnu, så jo næppe på den eksakte bobbel..
Folk der snakker om at folde har drukket af natpotten, ind med butikken. Du ryger i blinds næste 2 hænder alene det forværer din stack med 30 % du får ikke bedre spot
Jeg efterspørger en matematisk begrundelse for, hvorfor shove er bedst her, nu da der er like 10 stykker der er af den overbevisning.
Det er vel ikke for meget at forlange :)
Hvis du vælger at spille en 200$ tour og overvejer at folde nuts utg og blinde dig ned til 14k some efter blind, best case kommer du itm på de 2 hænder. De andre gange må du ligge antes på 3200 for så at være i bb igen og smide 4,4k samt 2,4 k i hhv. BB og SB så stacken nede i 4k altså 1 BB og måske er hero kommet itm, ellers buster han på bubblen.
Synes ikke der må foreligge nogen tvivl om at stacken skal til midten med 5 bb utg når vi ikke engang er på den eksate boble, spiller vi obv for at holde vores stack i live.
Nemt spot hvis du som antages spiller over dit normale level og har kvallet.
Du folder og klare boblen, du må kunne se der er 4-5 stykker tilbage før boblen springer og dermed bruger du din timebank og folder, medmindre i kommer i pengene.
De næste paysteps på stars er så små, at du meget sjældent når derop alligevel med den stack, såfremt du i best case dobler.
Hvis du er reg på dette level hælder jeg til shove, men er ikke sikker på det er matematisk korrekt.
Hvis i er 20 spillere fra pengene, og vi forventer at vi er i pengene indenfor det næste orbit, folder jeg også med en god smag i munden :)
Jeg følte ikke det kunne betale sig at shove for at komme ind i en ~ 60/40 situation og nærmest flippe for 5xx $ . Det er over mit limit og derfor også min normale comfort zone som de fleste har gættet.
Jeg valgte derfor at folde for at få de 5xx$. Og til dem som er i tvivl om jeg kunne komme i pengene, så ja - jeg var 100% ellers ville jeg ofc skubbe den hånd. Jeg vil hellere se om jeg kan lave raketten når vi er kommet i pengene.
Jeg kvallede ikke, jeg betalte mig ind.
Efter bobbel gik det okay, og var AQ v AK fra at komme på avg efter et par vundne pots.
Jeg læste en WPT sat post hvor der blev argumenteret for at folde KK i BB osv. Derfor var jeg nysgerrig for at få denne hånd sammenlignet.
@madsmk: Kan godt være jeg er way off. Men det her et et forsøg på at illustrere lidt af den EV der er ved at gå efter at vinde.
Der 2 mill til vinderen og 1 mill til 2nd.
Hvis vi antager der er 6.000 itm og alle havde even stacks (og var lige gode) burde vi komme HU 1/3000. Det vil sige 2*1,5mill/6k = $500EV ved at spille med om HU på lige fod med alle andre.
Ved fold de næste 3 hænder kommer vi i pengene og får vores $500 (med garanti), men vi har en uendeligt lille stack og vi har meget lille EV i resten af prizepool. Hvis vi shover og dobler kommer vi itm + stort set snit (right?).
Derudover er der jo masser af andre prizejumps (især omkring FT). De $500EV er bare for at spille med om 1st+2nd!
Hvis jeg skal bruge det på dine eq-tal ville mit EV-overslag nærmere hedde:
50% har vi en stack på 30k (estimeret 750$)
20% går vi bust (estimeret 0$)
25% har vi 50k (estimeret 1000$)
5% har vi en stack på 70k (estimeret 1250$)
= $687,5$EV
Som sagt kan det godt være jeg er way off, men det der ligner et stort +EV shove i min bog.
SHIP IT!
EDIT: Jeg er endda ret sikker på jeg har sat de estimerede for lavt. Vores $EV er nærmere samlet 800 or so ved et skub tror jeg)
Nits ITT.
Da du reggede til SM kiggede du vel heller ikke på hvad et mincash gav som det første vel? Uanset om det så er waaay above niveau eller ej shipper jeg. Hvis man virkelig vil have det mincash bruger du bare hele din timebank før du shover.
Naturligvis kan det være at vi kommer ind i et flip, men størstedelen af gangene folder de jo rundt. Vi mister så absurd meget FE ved at folde nu og lade os blinde ud + vi sidder med groft sagt nuts. Yderligere kan vi med en double up begynde at stjæle i større grad (dog ikke så vigtigt lige efter bubbleplay hvor folk typisk løsner op).
Kuuzbandit skrev:
Det plejer altså ikke at give mere end ca. $300 at min-cashe i millionen... Er du sikker på $5xx er korrekt?
Jeps. I 10th var det åbenbart 5xx som mincash.
Det var bare resultater for turneringen fundet på sharkscope. Men misforståelsen beror på, at den ikke skriver selve cashet, men derimod din profit. My bad.
Anddru, jeg kan slet ikke følge din første halvdel, men din udregning giver ikke en ev på 680 men snarer ~75$
Du skal regne det på, hvad vi tjener ved at shove og ikke hvad den bliver. Dvs den forventede værdi-den nuværende værdi
Jeg tvivler dog på at der så stor forskel mellem en 30k stack og en 50k stack eksempelvis (og en 20k stack og en 30kstack ligeledes)
Jeg siger ikke et shove er $680 mere værd end et fold. Jeg siger det er værdien. Værdien ved et fold (og efterfølgende fold igennem blinds) ligger næsten = mincash fordi vi bliver så low. Hvis vi siger den værdi er $600, så er det +$80EV at shove hvis vi antager de udregninger er korrekte.
Jeg er godt klar over første del ikke blev så godt formuleret. Jeg var på vej ud af døren, og det er jeg igen nu. Jeg prøver at forklare det bedre engang senere eller i morgen.
Anddru skrev:
Jeg siger ikke et shove er $680 mere værd end et fold. Jeg siger det er værdien. Værdien ved et fold (og efterfølgende fold igennem blinds) ligger næsten = mincash fordi vi bliver så low. Hvis vi siger den værdi er $600, så er det +$80EV at shove hvis vi antager de udregninger er korrekte.
Jeg er godt klar over første del ikke blev så godt formuleret. Jeg var på vej ud af døren, og det er jeg igen nu. Jeg prøver at forklare det bedre engang senere eller i morgen.
Sorry, jeg tåger. Forstod det osm at du mente at det var hvad man kunen forvente at profitere ved et shove..
Endnu et forsøg. Hvis det heller ikke går må jeg jo prøve igen i morgen...
Antagelser:
top 6000 = ITM
1st prize = 2mill
2nd prize = 1mill
prizepool = 12mill
Det her er et tænkt eksempel:
Der er 6000 tilbage. Alle spiller lige godt. Alle har helt ens stacks. Der spilles kun om 1st og 2nd prize. Det vil sige prizepool er på $3M.
Ligeledes vil man hver 2/6000 gange få del af denne prizepool, da alle jo spiller lige godt. Hver gang man gør det (altså kommer HU og får del af prizepool), er det $1,5M EV.
Det vil sige vi har $1,5M * 2/6000 EV. Hvilket vil sige
1,5M*2/6000 = 3M/6000 = 500
Altså $500 EV ved at være blandt de 6000 med even stacks og even skills.
Tilbage til det aktuelle eksempel:
Hvis vi tripler når vi ca. snit og hvis vi dobler nærmer vi os kraftigt snit (jeg ved ikke præcis hvad snit er i OPs case, så det er gæt). En stack på snit antager vi er $500EV værd (udover min-cash) hvis 1st og 2nd er de eneste prizes udover min-cash. Dette er dog ikke helt sandt, da en ½*snit stack jo fx ikke er $250EV værd. Det hedder måske nærmere 280 for ½*snit og 470 for snit-stack or so. Sagt på en anden måde - snit-stack er ikke = snit-EV.
Det vil sige, at ved en tripling er vores stack $500 (for min-cash) + $500 (for 1st+2nd) værd. Altså $1k EV. Så kan vi trække lidt fra fordi chips som sagt ikke er = EV, omvendt kan vi lægge rigtig meget til for alle de andre prizejumps.
Det med 1st+2nd sagde lidt om hvor meget bare de var værd. Hvis man skal kigge lidt på hvor meget prizejumps udover det er værd, så kan man sige, at der er 12mill i prizepool, og min-cash til de 6000 der casher svarer til $3M samlet. 1st+2nd svarede til 3M. Så er der 6M udover det at spille om.
Problemet i at folde os døde her er, at vi får en så lille stack at vores EV næsten er = min-cash. Hvis du forstår hvad jeg mener ovenover, er det åbenlyst at mit udsagn om at et shove samlet er minimum $800 EV ikke er helt i skoven. Og det er altså bare langt mere end de $600 EV eller hvad vi får ved at folde os ihjel.
Med andre ord er shove suverænt den bedste option (så længe vi snakker EV i hvert fald).
Hvis du stadig ikke forstår hvad jeg mener (eller jeg simpelthen er helt galt på den), så må du sige til...
"Jeg læste en WPT sat post hvor der blev argumenteret for at folde KK i BB osv. Derfor var jeg nysgerrig for at få denne hånd sammenlignet."
Du kan ikke sammenligne en (wpt)sat med sm. I en sat, vil der være mange grunde til at folde KK i BB, hvilket aldrig ville kunne komme på tale i en turnering som SM.
/Henrik
Jeg lan godt følge dig. Men!
Har lige tjekket op, der var mere end 60k runners.
Alle starter med 10k stack, dvs at her med 5000-6000 tilbage er average nok et sted mellem 105k og 125k.
Dvs dobler vi så når vi kun maks op på halv average og derfor synes jeg dine estimeringer virker forkerte.. At vi skulle have en ev på 750$ med 5 bbs og 20-25% af avg stack og så 1000$ med 10bbs på 40-50% af avg stack virker ret optimistisk. ligeledes med en evt. tripling.
Men en spændende måde at illustrere det på, tak. Jeg er dog ikke helt overbevist..
Problemet i at folde os døde her er, at vi får en så lille stack at vores EV næsten er = min-cash. Hvis du forstår hvad jeg mener ovenover, er det åbenlyst at mit udsagn om at et shove samlet er minimum $800 EV ikke er helt i skoven. Og det er altså bare langt mere end de $600 EV eller hvad vi får ved at folde os ihjel.
Det er ikke utænkeligt at vi rammer pengene inden vi rammer blinds igen. Men du har ret, det efterlader os ikke med vildt mange chancer for nå mere end mincash. Men det efterlader os dog med chancer.