Har forvildet mig op på NL400 i jagten på en donk. Donken er lige gået broke, bordet er ved at breake og jeg skal lige stjæle den sidste blind :)
Hero ses som 24/20/3ish med btn open på 60%.
Villian er REG, dog kun 35 hænder, da HEM omstiller sig til 3max, så ikke så meget relevant med stats. Villian har virket som en decent spiller.
NL400
Seat 10 is the button
Seat 1: vivid45 ( $641.40 USD )
Seat 8: Villian ( $476.20 USD )
Seat 10: Hero ( $398.00 USD )
vivid45 posts small blind [$2.00 USD].
Villian posts big blind [$4.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 5♥ 4♥ ]
Hero raises [$8.00 USD]
vivid45 folds
Villian calls [$4.00 USD]
** Dealing Flop ** [ K♠, 6♣, 3♥ ] pot 17
Villian checks
Hero bets [$14.00 USD]
Villian calls [$14.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 7♠ ] pot 45
Villian checks
Hero bets [$34.00 USD]
Villian calls [$34.00 USD]
** Dealing River ** [ 3♣ ] pot 113
Villian checks
Hero bets [$86.00 USD]
Villian raises [$372.00 USD]
Hero ??
NL400 river beslutning
Easy call og har han KK så må vi jo se os slået... men du satser selvf. på han har AA og vi shipper potten hjem... da han muligvis sætter dig på KX kombo og vil få alt ud af dig
Std Call imo. Det er kun KK og 66 der slår dig baseret på hans postflop action. Dog er begge hænder forholdsvist usandsynlige hans pf action taget i betragtning. Samtidigt har du tæt på toppen af din egen range, mens din hånd er ret disguised. Du kan i villains øjne have alt fra luft til TPTK, hvilket han regner med du vil smide til et river raise.
Hvis du folder her, så folder du jo også KQ+ og så er et shove vel nærmest profitabelt med ATC for ham, da du folder næsten alt du kommer til river med som slår ham?
Iøvrigt spiller han vel A3 på samme måde?
Langt over mit limit...
Det er sgu klamt det der.
Er meget svært at svare på uden reads.
Han bør vel 3B sine PP pre og også mange Kx brodway når i spiller 3 vejs og du åbner meget bredt fra Knappen.
Det er virkeligt svært når vi ingen postflop reads har.
Tror ikke jeg kan folde her, har bare vildt svært at se ham gøre det her med nogen hænder der slår dig. Men han skal alligevel være noget af en bavian for at calle pre + flop + turn med noget SD value, for så lige at lave sine et par comboer eller hvad det nu er han har om til et bluff her.
Men når han nu ved at du meget sjældent har noget der kan calle et AI her, så kan det da godt være han lige vil teste dig.
Du skal være god 37ish % så hvis han bare engang imellem har noget wtf 2 pairs og noget Kx han vælger at lave om til et bluff så er vi vel ret beset nødt til at calle selv om jeg ikke ligefrem sidder og klapper i hænderne over det....
Det er klamt, men det ligner imo et fold. 33, 66 og K3s kan alle tage den her linje. River er ikke noget godt spot for villian at turne hænder til bluffs. At tro han jammer 3x på river er optimistisk. De fleste 3x folder turn og hvis de caller turn bør de også call river uden dynamik.
@Playern/Vanvid
Ja gu fanden folder vi KQ+ :)
- Hvad er argumentet for at han spiller A3 på samme måde? Det hænger ikke sammen at shove A3 når i regner med vi folder KQ til shove.
@Becks
Ja enig, hvis vi smider 77 ind. Jeg kan godt finde nogle få bluffs villian kommer til river med. 44-55/88/89s.
Hvad siger folk så til hvis vi har en VB range bestående af KJ+.
Dvs.:
AA = 8
KQ = 12
KJ = 12
AK = 12
K6 = 9
K7 = 9
A3 = 6
34s = 1
76s = 1
56s = 3
Q3s = 2
---
75 VB kombies vi folder.
Mens vi kun har 14 kombies der kalder
KK = 3
33 = 1
66 = 3
K3 = 6
some 77 = 1
Dvs. vi folder rundtregnet ca 80% af vores VB range.
Alt for få reads og alt for få value-combos vi er bagud til, til vi kan hero-folde her. Iø kan han snildt bluffe KT el 67 hvis han er bare semi-decent
Der er ekstremt mange hænder der er oplagte at lave til bluffs, men prisen på bluffet er ikke specielt god og boardet er ultra dry og han repper kun få kombis af slowplays, ikke et oplagt board at lave et par combos om til bluffs imo.
Det kommer imo an på om villian vb'er 3x på river. Hvis villian ikke vb'er 3x er 54 meget tæt på de et par combos vi vb'er på river..
Mod dygtige regs betaler jeg obv., men uden reads og dynamik tror jeg fold er bedst selvom det virker sygt.
Enig i den skal muckes, specielt fordi vi ikke behøver tænke på hverken balance eller at det er exploitable, fordi du skriver det er din sidste hånd, på et limit du ikke spiller.
Det virker helt forkert at folde hånden.
Vi better en bred range på riveren, og hvis Villain kan få os af langt de fleste hænder sådan her, bliver vi udspillet for nemt.
Jeg kalder, idet jeg forventer at høre fra bedre hænder tidligere, og især med en Villain der muligvis ved, at Hero ikke spiller NL400 normalt.
Hvor går grænsen? Caller vi alt vi vb'er? Eller forventer i at villian har en del 3x i hans range og går for value på river?
Jeg har ikke lige tid til at kommentere idag. Men ", og især med en Villain der muligvis ved, at Hero ikke spiller NL400 normalt" er en super observation som taler for et kald.
Turbo call readless, alt for sygt at folde en hånd så langt oppe i vores range mod en unknown, når vi taber til så få valuecombos.
becks skrev:
Hvor går grænsen? Caller vi alt vi vb'er? Eller forventer i at villian har en del 3x i hans range og går for value på river?
Vi caller afgjort ikke alt vi VB'er, med mindre det er en del af en exploitive strategi (umuligt mod unknowns obv). Forventer ikke der er så meget 3x i hans range udover A3, men der er en del Ax♠, 6x, 55, 44 etc som villain kan lave om til bluff.
Jeg er udmærket klar over at der er mange hænder der er oplagte at lave om til bluffs, men hele vores vb range slår jo lige præcis de hænder villian lave om til bluffs?
Synes mange i tråden bare har tanken "toppen af vores range = SNAP" Kan sagtens være det er et call (jeg mener det er ret close readless), men så er KQ også et call imo.
Som allerede nævnt er det sygt exploitable at folde toppen af sin range. Spørgsmålet er selvfølgelig hvad Villain kommer til river med, som laver dette bluff, men x6♠ dukker vel op på river, floatede hænder som samler FD'en op, samt nogle pair combos som bliver for tynde at kalde tredie barrel med.
@becks
Vi spiller readless, dvs. for ikke at blive exploitet, er vi NØDT til at have nogle hænder vi caller. Derfor vælger vi at calle X% fra toppen af, da det selvf giver mest mening at starte i toppen, i tilfælde af villain er i stand til at have 3x eller lign. Hvis du caller KQ, caller du hele din range = du er exploitable.
Det er jo et soulreadspot, da villian er sygt polariseret. Vi slår INTET i hans valuerange (måske splitter vi), men som mange også er inde på, er der nok en del bluffs i hans range.
Bluffs contra value:
1) "Du skal lige stjæle de sidste blinds inden du leaver, da fisken lige er skredet" - mange regs er udemærket klar over dette, så imo kan han snildt floate flop og turn for at jamme river, for at få så meget ud af sit bluff som muligt. Og du kan nærmest kun calle med hus.
2) Specielt da dette er over hero's normale niveau, hvilket måske kunne betyde, at du spiller en smule moneyscared?
3) Missede draws er selvfølgelig en mulighed, men som der også tidligere er nævnt i tråden, bør selv 3x combos bare calle river readless. Derfor slår vi intet han shover for value.
4) En ting folk ikke har været inden på er villians raise-sizing på river, som ellers er af ret vigtig betydning. Jeg synes det er et stort raise? Normalt af hvad jeg oplever, når folk raiser mig stort på river, er at jeg er slået. Det kommer selvfølgelig helt an på, hvordan modstanderen ser dig, men når jeg en sjældent gang tyrekalder river i disse spots, er jeg som regel altid blevet pulet hårdt.
5) Fint argument med at KQ spiller på samme måde som 54 i dette tilfælde, da villian som sagt er polariseret.
6) KK har han fucking aldrig. Hans value hænder er 63s, K3s, 33, 66 og 77 - hænder som alle er sandsynlige imo, omend nogen af dem er spillet sneaky.
Jeg folder. Så Henrik - næste gang du er i sådan et spot mod mig, har du et nemt riverbluff, da jeg folder alt undtagen hus :).
Havde han 66? Kunne jeg sagtens forestille mig.
@SkubTilTaget
Jeg kan ikke huske hvornår jeg sidst prøvede at bluffe dig. Du folder jo aldrig :-)
@ Walth
Præcis. Lækkert image at have! Måske fordi jeg VED, hvilken kreativ vildabe du kan være? ;)
On topic:
Hvad der yderligere taler for et fold er, at river er en "brick", som i 19/20 tilfælde ikke ændrer styrkeforholdene hænderne imellem i forhold til turn. Da hero har vist styrke på samtlige streets, må man formode, at villian er klar over, at der er stor sandsynlighed for, at hero har en hånd med stor showdown value. Derfor er det et dårligt bluffspot, og derfor less likely et bluff.
@Guldmageren
Fremragende analyse, lige før jeg må give dig et + :)
@Andre
Moneyscared har ingen indflydelse, jeg hopper jo ikke der op efter en donk uden at kunne tåle at tabe et par BIs. For mit vedkommende er det ikke relevant. Måske Villian tror dette, ved jeg ikke.
Så readless her, så tager vi GTO aspekted og spiller vores egen range mere fremfor at tage højde for villians range.
Tager vi villians range er det fold.
Spiller vi vores egen range er det call.
Min første indskydelse var snapcall. Ved nærmere eftertanke, har jeg lidt svært ved at sætte en range op du har nok % mod. Synes dog walth er inde på noget rigtigt ift. ikke at være exploitable, og du har jo samtidig en ret bred VB-range på river.
Det må blive et kald herfra.
EDIT: Stovede lige lidt. Vi er ikke langt derfra nu, hvis vi skal bruge de 32% jeg vidst fik det til. Om det er en realistisk range ved jeg ikke. Det er en del over mit limit, så det må du selv afgøre :)
Board: Ks 3h 7s 3c 6c
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 30.000% 20.00% 10.00% 3 1.50 { 5h4h }
Hand 1: 70.000% 60.00% 10.00% 9 1.50 { 77-66, 33, As7s, As6s, A3s, K3s, 6c3c, 6d3d, 5c4c, 5d4d, 5s4s }
Jeg er en (plo)fisk, men er det ikke skidt at calle 63s og K3s pre i villains spot pre?
En procentdel af NFD-comboerne (A7/A6) 3-better villain vel pre?
A3 folder jeg, i hans spot, tæt på altid, på turn.
Omvendt kommer hero til turn med 100% af sin BTN-openingrange. Min første tanke var også et call, men jeg kan ikke rigtig få det til at hænge sammen matematisk.
Hvis villain er reg og ved at vi bare spiller her, fordi vi har bumhuntet en fisk, så er chancen for at han enten value-shover 3♠X♠ (i særdeleshed A3 obv) eller bluffer Kx, 6x el 7x en del større. For mit eget vedkommende, ville A3 være et ret std shove i villains sted.
AubreyGraham skrev:
{ 77-66, 33, As7s, As6s, A3s, K3s, 6c3c, 6d3d, 5c4c, 5d4d, 5s4s }
Jeg tror du roligt kan fjerne A7s, K3s og 63 med god samvittighed. Jeg tvivler også på 45, men det er muligt villain flatter dem fra SB, hvis BB er en drooler.
Til gengæld kan du tilføje KT-KQ, muligvis også A♠X♠. Jeg er i tvivl mht 67, for jeg tror oftest han raiser den på turn, men spiller han sine sets langsomt, spiller han vel også en del af sine 2p holdings på samme vis.
Der er absolut også noget 88-JJ, samt måske et enkelt lavere PP, men pga vores egen holding og boardet, er det ikke det mest sandsyndlige.
@Pow9199
Synes din range er lidt off. Broadways 3b ofte pf for value vs en rfi på 60%+.
A7s/K3s vil jeg ikk helt fjerne, de er imo gode at spille mod en wide range.
Hvorfor synes alle det er et mega value shove med A3? Der er desuden også kun 2x A3s, hvor den ene ofte falder fra til turn bet.
@pow
Hvorfor skulle han c/shove KQ/KT?
@zonki
Tror godt vi kan konkludere at der kun er én combo á A3.
Overall kan jeg stadig ikke få det til at gå op matematisk. Det kræver at han laver nogle Kx og andet "random" om om til bluffs her. Om exploitable delen opvejer nok til at kalde ved jeg ikke. Et eller andet sted er det jo ikke et limit du kommer til, at spille forfærdeligt meget (uden at kende dig). Og ved ikke hvor mange regs der laver større riverbluffs nogenlunde readless. Så det skal du måske ikke bekymre dig vildt om.
Villain er overhovedet ikke polariseret (i traditionel forstand) her...
Han har i praksis ingen bluffrange i spottet.
Og som andre har nævnt har Villain ingen valuerange, som vi slår.
Alt andet end et fold er søgt og suboptimalt mod langt de fleste villains her imo.
damster skrev:
Villain er overhovedet ikke polariseret (i traditionel forstand) her...
Han har i praksis ingen bluffrange i spottet.
Og som andre har nævnt har Villain ingen valuerange, som vi slår.
Alt andet end et fold er søgt og suboptimalt mod langt de fleste villains her imo.
Det gør det da vel netop til et godt bluffspot så?
Lidt off topic men alligevel så ikke...
Hvad er i forkelige posters i trådens 3B range fra BB mod en BTN der åbner 60 % ?
Jeg syntes dette bør have nogen betydning for hvad vi kan sætte villain på på river.
Måske er det lidt for simpelt spørgsmål da folk spiller forskeligt, og villain har få hænder på hero. Samt vi ikke har nogen ide om hvordan villain opfatters hero's postflop spil, eller hvordan hero reagerer på 3B.
Men er der ikke nogen merit for at han bør 3B langt de fleste brodways, samt sine Pocker pairs ?
Han kan vel sjældent forvente at få betaling med et set OOP mod en BTN der åbner så bredt, samt han er meget ofte bedst pre med brodways mod en 60 % range.
Så skal han ivertfald ofte være klar på at tyre calle ned med en del PP da jeg har en ide om at Zonki ofte skyder multiply barrels afsted i position ( Måske mig der er helt galt på den Zonki ? )og det er selvfølgelig også afhængigt af din hånd samt board texture. Men vil tro du better TP 3 streets på de fleste tørre boards, samt også sagtens kan fyre 3 tønder afsted på boards med hænder du misser men f.eks har nogen EQ + flop og turn ?
Det er lidt derfor jeg har svært ved at se ham have noget der slår os her da jeg tror han vil 3B os preflop med en hel del af de combi's der kan slå os på river.
Super fed hånd. Please post resultatet når du mener hånden er færdig diskuteret.
mvh
zonki skrev:
Synes din range er lidt off. Broadways 3b ofte pf for value vs en rfi på 60%+.
A7s/K3s vil jeg ikk helt fjerne, de er imo gode at spille mod en wide range.
Undskyld du, men du siger min range er off, og forventer at en decent reg på nl400 flatter K3s fra sb? Der var jeg lige ved at få en pebernød galt i halsen. Jeg kan dog til nøds gå med til A7, men jeg har svært ved at se den calle turn...
Og det er på ingen måde for bare at skyde dig ned, men jeg tror muligvis aldrig jeg har set en calle så light fra sb
Edit: mybad, har hele tiden set det som btn vs sb
zonki skrev:
Hvorfor synes alle det er et mega value shove med A3? Der er desuden også kun 2x A3s, hvor den ene ofte falder fra til turn bet.
Jeg tror ikke der er så mange der synes A3 er så std shove, men jeg har i min tid set nok desperate calls m AA og Kx, til jeg mener det er profitabelt. Og spiller man godt til på river, begynder andre at calle, og man skal åbne sin value-range en smule...
AubreyGraham skrev:
Hvorfor skulle han c/shove KQ/KT?
<snip>
Overall kan jeg stadig ikke få det til at gå op matematisk. Det kræver at han laver nogle Kx og andet "random" om om til bluffs her.
Jeg er sikker på du har en nogenlunde idé om hvorfor han skulle crai m Kx
Jeg synes det er et temmelig let kald, idet den range af hænder, Villain kan have, som slår os, i værste fald er ret snæver. Og netop det, er ret vigtigt, synes jeg.
I værste fald har han os slået med 66, 77, 33 og K3s. That's it. Det er 8 combis.
Det betyder, at i de tilfælde, hvor Villains range er bredest - altså hvor han både flatter med 33, 66, 77 og K3s preflop og samtidig spiller dem sådan her postflop - skal vi være gode 32% af tiden og skal i værste tilfælde altså kun finde 4 bluffcombis.
Der er virkelig mange hænder, han potentielt kan bluffe, så hans blufffrekvens behøver ikke være synderlig høj.
Jo, til tider støder du på en Villain, der aldrig bluffer her, men omvendt støder du også på Villains der laver 55, 44, 88, 76s, A6s etc. om til bluffs alt for ofte i forhold til, hvor mange valuecombis de har.
Det her er et relativt nemt fold - meget få NL400regs bluffer river på sådan et runout. Er faktisk forbavset over hvor mange, der bare melder snapcall op.
walth skrev:
@becks
Vi spiller readless, dvs. for ikke at blive exploitet, er vi NØDT til at have nogle hænder vi caller. Derfor vælger vi at calle X% fra toppen af, da det selvf giver mest mening at starte i toppen, i tilfælde af villain er i stand til at have 3x eller lign. Hvis du caller KQ, caller du hele din range = du er exploitable.
Vi behøver ikke bekymre os om at blive exploitet, da vi aldrig har spillet med villain. Hvis vi bliver exploitet, justerer vi jo blot.
@Anonym
Vi skal da netop spille spilteoretisk korrekt/unexploitable poker, når vi er readless?
Prøv at vende hånden 180 grader. Hvor ofte tager i villians linje i hånden, hvor i ikke slår en straight på river mod en ukendt modstander? C/c samtlige streets oop, for derefter at crai river. Det er sq laaaangt oftere en nutz linje fremfor et bluff imo. Jeg skal enten være totalt "in the zone" eller på monkeytilt for at tage netop denne linje, som villian i dette tilfælde praktiserer. Og vil i øvrigt 100 gange hellere gøre det, hvis jeg kender min modstanders tendenser, og når jeg har en bedre idé om, hvordan han ser mig. Reg's på 2/4 bluffer "aldrig" her. Noway.
Så til månen med jeres GTO og unexploitable poker :).
Foooooooooold ffs.
SkubTilTaget skrev:
Prøv at vende hånden 180 grader. Hvor ofte tager i villians linje i hånden, hvor i ikke slår en straight på river mod en ukendt modstander? C/c samtlige streets oop, for derefter at crai river. Det er sq laaaangt oftere en nutz linje fremfor et bluff imo. Jeg skal enten være totalt "in the zone" eller på monkeytilt for at tage netop denne linje, som villian i dette tilfælde praktiserer. Og vil i øvrigt 100 gange hellere gøre det, hvis jeg kender min modstanders tendenser, og når jeg har en bedre idé om, hvordan han ser mig. Reg's på 2/4 bluffer "aldrig" her. Noway.
Så til månen med jeres GTO og unexploitable poker :).
Foooooooooold ffs.
Ovenstående er noget WACK imo.
Men siden du mener hero skal folde en str8 på river, hvor fedt er det så for villain at CRjamme river med 66?
@hilb det er vel ret fedt fordi langt de fleste i tråden tænker at den skal snappes og samtidig kommer i tanken om at KQ sku spiller på samme måde så den snapper vi da også med?
Jeg synes det virker meningsløst at vælge en GTO-linje ud fra argumentet om at han er ukendt. Mod en tricky balancerede REG er det nice at tage GTO-linjen, men hvis man nu ved at den gennemsnitlige pool af nl 400 regs stort set aldrig har et bluff her, så virker det meningsløst at betale af den grund IMO.
Villian ved heller ikke om Hero VB light, hvilket er ret afgørende for hånden. Hvilke hænder skal han prøve at tage hero af? AA, AK, KQ, tør han tro på at en ukendt folder 2par?- det er muligt men meget mere er der heller ikke. Jeg synes ikke boarded indbyder til at villian skal lave sin hånd om til et bluff.
Jeg er klart på fold mod en ukendt reg, også selv vi folder et par splitpots ud og bliver røvpulet en lille bitte procentdel af gangene.
@ hilb.
Fordi alle mener det er et turbo-snap-fistpump call med en straight? Crai-bluffet på river er et godt våben at have i arsenalet, men der er satme ikke ret mange multitable reg's, som i praksis bruger det ofte nok til, at det er et call med en straight.
Til alle som mener, det er et call. Så caller i vel også med AQ, da den spiller på samme måde?
Spottet er unikt på mange måder, og derfor blir det mere et spørgsmål om soulread og gefühl, end matematik og stats.
SkubTilTaget skrev:
Til alle som mener, det er et call. Så caller i vel også med AQ, da den spiller på samme måde?
Det er simpelthen forkert på så mange niveauer det der...
pow9199 skrev:SkubTilTaget skrev:
Til alle som mener, det er et call. Så caller i vel også med AQ, da den spiller på samme måde?
Det er simpelthen forkert på så mange niveauer det der...
Ikke i min verden. Du må gerne uddybe.
Hvad er din range på villian?
SkubTilTaget skrev:
@ hilb.
Til alle som mener, det er et call. Så caller i vel også med AQ, da den spiller på samme måde?
Bare lige for at være sikker...Du mener AQ og ikke AK - ikke en typo?
Hvis ja, så må jeg (desværre) give Pow ret...
walth skrev:
@Anonym
Vi skal da netop spille spilteoretisk korrekt/unexploitable poker, når vi er readless?
Nej - det skal vi netop ikke.
En gennemsnitlig reg bluffer næsten ikke river her, hvilket vi naturligvis SELV exploiter ved at folde mere til CR. Derfor giver det meget lidt mening at spille spilteoretisk korrekt/unexploitable poker i et spot, hvor modstanden ikke er balanceret.
DUCY?
SkubTilTaget skrev:
Ikke i min verden. Du må gerne uddybe.
Hvad er din range på villian?
Villains bluff-range er kæmpe foran AQ og der findes v-shoves der er tyndere en str her... For mig er A3 ikke verdens sygeste shove, men jeg medgiver gerne de der er på fold-vognen, at spottet er alt for uspecifikt til at give en super-detaljeret analyse og dermed ranges vi kan stole ordenligt på.
Men det er muligt det bare er mig der synes KJ er et glimrende crai på river, og tror hver mand stjæler...
@Anonym
Hvordan konkluderer du at modstanderen er ubalanceret når du er readless? Jeg vægter spilteori højere end random population reads.
"DUCY?" - please, lad nu være med at spille kæk, det er mere til grin end det er fedt, især dit username taget i betragtning.
@pow
Hvis du bluff CRAI'er KJ, hvad er din calling range så? Udfra et GTO-synspunkt er det MEGET exploitable hvis du CRAI'er KJ.
walth skrev:
@Anonym
Hvordan konkluderer du at modstanderen er ubalanceret når du er readless? Jeg vægter spilteori højere end random population reads.
"DUCY?" - please, lad nu være med at spille kæk, det er mere til grin end det er fedt, især dit username taget i betragtning.
Folk på alle takster bluffer simpelthen for lidt i dette riverspot.
Jeg vægter en forhøjning af bb/100 over spilteori.
Det var på ingen måde for at spille kæk. Jeg burde have valgt et "Kan du følge mig", bukker og beklager.
Alright, jeg er bare ikke enig i, at det er den rigtige måde at se på det på. Jeg tror jeg skal igang med at komme noget bredere til river BBvBTN kan jeg se på det hele :)
Nå, du editede lige det med bb/100'en ind - er overbevist om vi forhøjer vores bb/100 ved at spille korrekt ift spilteori, men det er vi tydeligvist ret uenige om.
walth skrev:
Hvis du bluff CRAI'er KJ, hvad er din calling range så? Udfra et GTO-synspunkt er det MEGET exploitable hvis du CRAI'er KJ.
Bah, call-range? Den er muligvis for snæver (kan den være det? høhøhø) i et spot som her, mod relativt unknown er den nok kun KQ-Q3.
Hvordan er crai KJ exploitable? Jeg siger jo ikke KJ er et insta-ship, men jeg siger det er sick ringe ikke at have det som en mulighed, og at alt for mange spillere kun overvejer call og fold på river. Især med henblik på hvor mange der vil folde 45
Jeg synes bare det skader vores calling range ret meget, hvis vi begynder at bruge KJ som et bluffshove. Hvis vi shover KJ, betyder det (næsten) at vi ikke har en calling range - det er ikke vildt fedt. Hvis folk virkeligt bet-folder så meget, at KJ kan shoves i bluff, så har vi i forvejen en masse andre hænder vi kan bluffe, men det er nok en for kompleks og muligvis ligegyldig diskussion :)
Nej, det var faktisk et godt input, og derfor jeg skrev at min call-range nok er for snæver her. 6x og 7x hænder er nok en del bedre at gøre det med...
Uden at tale GTO, og uden at vide hvordan spillene kører på NL400 for tiden, så
1. bør villain komme til river med ihvertfald 100 kombos og hvis han spiller godt, så imo også oppe omkring ihvertfald 150 kombos. Det er meget vigtigt for spottet at der minraises preflop.
2. er der faktisk en sjat 3x kombinationer som kan komme til river her og potentielt c/r. Specielt A3, men også en række suitede 3'ere.
3. kan der være et par 54'ere for split, men det er ikke helt så mange
4. villains valuerange (den som slår os) efter vægtning bør ikke være meget over 5 kombinationer.
Med potodds skal vi have en equity på ca 32% for at calle. Pkt. 4 betyder at hvis der bare er mere end ca 2.5 kombination af bluff/dårligere valuehænder i alle de +150 kombinationer i pkt 1 og 2 der jammer, så har vi et profitabelt call.
Hvis vi nøjes med 150 kombinationer tilsammen og glemmer pkt 3 helt skal en gennemsnitsreg på NL400 altså bare raise 2.5/150 = 1.7% af de gange han får muligheden med 3x eller Kx-.
Hvorvidt han gør det eller ej ved jeg ikke, men jeg ved at pow trækker op :-)
SteenV skrev:
Hvorvidt han gør det eller ej ved jeg ikke, men jeg ved at pow trækker op :-)
Bwahahahahahahahahaha
Sailor skrev:SkubTilTaget skrev:
@ hilb.
Til alle som mener, det er et call. Så caller i vel også med AQ, da den spiller på samme måde?
Bare lige for at være sikker...Du mener AQ og ikke AK - ikke en typo?
Hvis ja, så må jeg (desværre) give Pow ret...
Det var 100% bevidst , at jeg skrev AQ. Det var dog mere ment som provokation, da jeg stadig mener, at villian tæt på aldrig shover andet end hus for value . Jeg medgiver (selvfølgelig), at store dele af hans bluff-range slår AQ. Derfor synes jeg, det er decideret forkert at ville folde Kx, men ikke straight.
SkubTilTaget skrev:
Derfor synes jeg, det er decideret forkert at ville folde Kx, men ikke straight.
What? , har fulgt med og sådan men.. Synes Walth gør det godt i analysetrådene (biased af at have set en pæn graf fra ham), Men husker at Walth er inde på at vi er nødt til og have nogle hænder i vores call range for ikke at være exploitable og synes personligt at det ville være et svært spot med KQ men tror aldrig jeg folder her MED45 som den er spillet, om det så var NL. 40k . Synes også næsten vores river bet er inducive til at få ham til at prøve og blæse os a KQ etc.
Hvis han har den er det bare surt når vi ikke har bedre read.
BUMP for svar om hvad villian havde og hvad der skete i hånden
vi er vist enige om at 7 / 10 ikke folder, og dem som gør er imo. super biased af at de regner med Hero tabte hånden og derfor mener Villian bare er en std. 'i never bluff reg'
og folder de virkelig selv i spottet burde de skyde sig selv med en nit-pistol eller rykke ned i limit hvor de ikke er så bange for at tabe.
(lidt en joke, men nits er bare super kedelige at spille imod og har tabt mange penge ved at miste tålmodigheden imod dem, jeg hader dem faktisk lidt og ser ned på deres syn af spillet, bwahh)
edit
@Candyghost
Har du slet ikk fulgt med i tråden? Det er da helt sort at calle med KQ. Læs lige SteenV's post igen, og tæl så kombos op hvor grænsen går for call. Hvorfor er vores riverbet induce? Det er vel std 3/4ish bet?
Det er vel irrelevant hvad Hero gjorde. Diskutionen går på hvordan vi spiller her readless. Vores range vs villians range.
zonki skrev:
@Candyghost
Har du slet ikk fulgt med i tråden? Det er da helt sort at calle med KQ. Læs lige SteenV's post igen, og tæl så kombos op hvor grænsen går for call. Hvorfor er vores riverbet induce? Det er vel std 3/4ish bet?
Det er vel irrelevant hvad Hero gjorde. Diskutionen går på hvordan vi spiller her readless. Vores range vs villians range.
Blah, skriver jo jeg har fulgt med..
Er en mega station +aggressiv = hader at folde KQ når jeg rammer, men skriver jo også det ville være et svært spot, og det synes jeg fordi vi ligner KQ ish, og hvis jeg tror han tror jeg ligner/har KQ, så fuck og dø om jeg vil folde (det afhænger self. også af hvor ofte jeg tror han tror jeg stacker af med ~KQ, men han er vel også readless)..
Ville dog nok folde KQ i spottet obv. (skulle måske tanke lidt, og ville ikke elske det)
edit > ah kan godt se hvorfor du troed jeg ville calle KQ kunne ligeså godt forstås sådan.. <
.
True, der er ikke meget inducerende over det umiddelbart men som sagt tror jeg lidt vi ligner KJ, QK, PP bluff osv, det ligner bare lidt at han stadigvæk kan blæse os af relativ nemt med stacksizes.
Ved godt det teknisk set er ligemeget hvad Hero gjorde, men derfor vil jeg stadig vide det! / se hvad Villian havde (og jeg kan ikke være den eneste som synes det er vigtig viden og ikke ligegyldig info) ..
playern +1
zonki post nu bare resultat til os der er nysgerrige.
** Dealing River ** [ 3♣ ]
Villian checks
Hero bets [$86.00 USD]
Villian raises [$372.00 USD]
Hero calls [$256.00 USD]
Hero wins $796.00 USD from main pot
Villian shows [3♠, A♠ ]
Hero shows [5♥, 4♥ ]
Villian wins $30.00 USD
POP! Sagde champagnepropperne :-)
zonki skrev:
** Dealing River ** [ 3♣ ]
Villian checks
Hero bets [$86.00 USD]
Villian raises [$372.00 USD]
Hero calls [$256.00 USD]
Hero wins $796.00 USD from main pot
Villian shows [3♠, A♠ ]
Hero shows [5♥, 4♥ ]
Villian wins $30.00 USD
Hvad mener folk så om villians jam på river?
Såvidt jeg kan læse mig frem til (walth mfl - håber ikke jeg mis-quoter jer her), så bør hero folde Kx, så er der overhovedet nogle hænder villian kan hente value fra.
Hvad gør i, i villians sted?
Leader river fordi hero checker bag med mid pairs + dårlige Kx?
C/C? for value fra missed ♠ og for at undgå at owne os selv til FH
check raise for at få value fra?
Selv synes jeg Kx er en kæmpe del af heroes range på et boardrunout som dette der bliver better 3 streets, og jeg synes egentlig ikke at villians check jam på river er så skidt endda.
mvh
@Knut
Ja hero bør imo snapfolde Kx. Og nej jeg mener ikke Villian kan hente noget value med at shove A3. Det er misbrugning af hans range, hvorfor jeg synes det er skidt at lave sådan en valuehånd om til et bluff.
For A3, slår rigtig mange af vores VBs men taber til vores b/c range.
Villian skal jo bare checkcalle. Hero skyder vel KQ+ samt hans bluffs
Fed hånd og nice du fik kaldt.
Jeg ønsker stadig at høre i forskelige omrking hvad jeres 3B range er fra BB når vi spiller 3 handed mod en BTN der åbner 60 %. Syntes stadig det er væsentligt for om vi skal calle eller folde river.
Iøvrigt med fare for at trolle. Så er det måske slet ikke den her type hænder der er så afgørende for spillerens winrate. Hvis vi ud fra et filosofisk sysnpunkt kan sige at der ca. er lige mange vindene spillere i hver lejr det argumenterer for call/fold. er det måske fordi spottet er lidt marginalt om vi gør det ene eller andet :-)
Noget andet er så at måske er der ikke mange af os ( Mig selv inklusiv) der spiller NL 400 online og derfor har svært ved at vurdere hvilken beslutning der er bedst. Kunne være rart hvis man vidste hvad stakes og hvilken winrate de forskelige spillere der poster har.
knutergrum skrev:
Hvad mener folk så om villians jam på river?
Såvidt jeg kan læse mig frem til (walth mfl - håber ikke jeg mis-quoter jer her), så bør hero folde Kx, så er der overhovedet nogle hænder villian kan hente value fra.
Hvad gør i, i villians sted?
Selv synes jeg Kx er en kæmpe del af heroes range på et boardrunout som dette der bliver better 3 streets, og jeg synes egentlig ikke at villians check jam på river er så skidt endda.
Jeg synes som tidligere skrevet, at A3 er et ok shove her, netop som Candy skriver, så ligner vi KQ ret meget her, og selvom det er marginalt, vil jeg hellere forsøge på at få knappen til at lave en fejl m KQ-AA. Min erfaring er at rigeligt med spillere laver den fejl, men nogen typer kan du altid bluffe af på river, andre kan du crai på tpgk.
Mht river, så er det ret forskelligt, jeg synes ikke lead er en katastrofe, den her hånd ligner bare at villain har set at hero er semi-stærk, og vil bette river m en range han føler han er foran. Så jeg kan egentlig godt lå måden begge spiller den på...
klondike skrev:
Jeg ønsker stadig at høre i forskelige omrking hvad jeres 3B range er fra BB når vi spiller 3 handed mod en BTN der åbner 60 %. Syntes stadig det er væsentligt for om vi skal calle eller folde river.
Iøvrigt med fare for at trolle. Så er det måske slet ikke den her type hænder der er så afgørende for spillerens winrate.
Noget andet er så at måske er der ikke mange af os ( Mig selv inklusiv) der spiller NL 400 online og derfor har svært ved at vurdere hvilken beslutning der er bedst. Kunne være rart hvis man vidste hvad stakes og hvilken winrate de forskelige spillere der poster har.
Bah, 60% fra knappen er ret tight 3handed, så min range er nok ret polariseret til ren value og rene bluffs. Det er afhængigt af folks call-tendenser hvor bredt value kan blive, men std er nok QT+ for value, og suited skrald + 1 og 2 gappers som bluffs.
Tror absolut du har ret i din antagelse her.
Mht niveau, spiller jeg lige nu nl100 HU efter 2 års pause, jeg er ikke langt fra at kunne starte på nl200 igen. Inden min pause, spillede jeg nl200-nl2k, men med vægt på 400 og 600, altid HU
60% er ikke tight 3-handed. Nogle få spillere ligger højere, men rigtigt mange, også regs er endog markant lavere. Et hurtigt check i min DB over de spillere (regs) jeg har flest hænder på siger et snit på 45%. Dog medgivet at det nok er for lavt.
Mener du forøvrigt at en knap åbningsrange er anderledes 3-handed ift 6 handed eller fullring?
Det bør imo ikke have indflydelse om det er 3handed eller 6max, det er et
BTNvsBB spot, så er det vel ligegyldig hvor mange der har mucket bordet rundt.
Jeg kan ikke komme på en god grund til at ændre sin BTN-RFI range hvis vi antager
2 identiske villians (SB og BB)
Suffer Well skrev:
Det bør imo ikke have indflydelse om det er 3handed eller 6max, det er et
BTNvsBB spot, så er det vel ligegyldig hvor mange der har mucket bordet rundt.
Jeg kan ikke komme på en god grund til at ændre sin BTN-RFI range hvis vi antager
2 identiske villians (SB og BB)
Tak god pointe.
Tror dog i praksis at en del spillere måske spiller for tight en range og ikke justerer nok hvis de er vant til FR-6M ivertfald på lavere niveauer.
@ SW
Var egentligt min pointe. Undrede mig bare lidt over Pow's formulering, og om han rent faktisk mener at der er forskel.
Suffer Well skrev:
Det bør imo ikke have indflydelse om det er 3handed eller 6max, det er et
BTNvsBB spot, så er det vel ligegyldig hvor mange der har mucket bordet rundt.
Jeg kan ikke komme på en god grund til at ændre sin BTN-RFI range hvis vi antager
2 identiske villians (SB og BB)
Ah, jeg er absolut ikke enig i, at der ikke er forskel på 3handed og 6max. I 3 handed er de to spillere i blinds nødt til at spille flere hænder end i 6max/FR, fordi man sidder i blinds så meget oftere, det bliver over mit lig om vi skal gøre det super let for dem at spille deres blinds, når jeg let kan presse dem og have pos. Men når de er nødt til det, må de udvide deres ranges, og spille flere hænder, hvor min holding er underordnet ift min pos, fordi vi kan presse så meget mere.
Så i min bog, er 60% mega stramt, men jeg er obv også HU spiller og vandt til at åbne 100%. Det optimale ligger sikkert et sted imellem din og min opfattelse... I teorien kan jeg faktisk finde argumenter for, hvorfor man bør åbne 100% 3way, da der er flere døde penge, men det kræver vildt meget af ens spilforståelse, absolut mere end jeg er villig til at give mig selv, selv på en god dag...
Men spottet er da ens. Hvis det er +ev at åbne x % på knappen 3-handed, så er det da samme ev hvis det er 6-max og der er foldet til dig på knappen.
Jensen skrev:
Men spottet er da ens. Hvis det er +ev at åbne x % på knappen 3-handed, så er det da samme ev hvis det er 6-max og der er foldet til dig på knappen.
Nej... med mindre blinds spiller ens, uanset vi er 3handed el 6handed
pow9199 skrev:Jensen skrev:
Men spottet er da ens. Hvis det er +ev at åbne x % på knappen 3-handed, så er det da samme ev hvis det er 6-max og der er foldet til dig på knappen.
Nej... med mindre blinds spiller ens, uanset vi er 3handed el 6handed
True, men det burde de, fordi samme argument kan selvfølgelige bruges omkring
blinds defend range vs 60% BTN open.
Og hvis de justere til at det er 3handed (hvilket jeg synes er forkert) så justere de
måske som dig, altså ved at åbne rangen op, flere 3bets og flere calls.
Så kan jeg ikke se det er godt at skrue op for BTN charmen?
@SW
Du er uden tvivl kvik, men jeg er 100 på du ikke spiller meget hu. Ikke for at lyde bedrevidende, men de der er vandt til den slags processer vil slikke sig om munden over folk der ikke jjusterer til at være 3. Hvis vi tænker rent matematik, kan vi åbne dobbelt så mange knapper som i 6vejs, uanset holdings.
pow9199 skrev:
@SW
Du er uden tvivl kvik, men jeg er 100 på du ikke spiller meget hu. Ikke for at lyde bedrevidende, men de der er vandt til den slags processer vil slikke sig om munden over folk der ikke jjusterer til at være 3. Hvis vi tænker rent matematik, kan vi åbne dobbelt så mange knapper som i 6vejs, uanset holdings.
Eh, hvis vi åbner på knappen er det vel ligemeget om der er 0 eller 7 der har foldet før os?
@DarkXoiX
Ikke helt.
Dels er du nødt til at spille flere hænder 3-vejs end 6-vejs for at undgå at blive blindet ud og dels er der en lille cardremoval-effekt af at færre hænder har foldet: sandsynsligheden for at der findes en spilbar hånd i blinds er større hvis 3 har folded 6-vejs end hvis du er first-in 3-vejs.
Som sagt er du nødt til at spille flere hænder 3-vejs end 6-vejs. Det er selvfølgelig ikke givet at du skal spille alle disse fra knappen, men en væsentligt del bliver derfra. Jeg tror ikke det er dobbelt så mange, men altså en væsentlig del.
Jørn
Man kommer jo automatisk til at spille flere hænder 3-handed fra button og blinds, fordi man ofte er first in, og fordi åbneren altid har brede ranges.
Men man skal da ikke spille positionerne anderledes end i et 6-max game, hvor de første 3 positioner har foldet. Card-removal-effekten må være meget begrænset.
Desuden får vi flere walks i big blind.
@ pow
Hvis vi tænker rent matematik, kan vi åbne dobbelt så mange knapper som i 6vejs, uanset holdings.
Så går jeg ud fra du åbner 100% ligesom du gør i HU.
Der er dog en væsentlig forskel.
I 3max koster det en halv bb mere kontra HU + der er er dobbelt så stor chance for villain/s har en hånd der spiller tilbage.
Cardremoval-effekten må også være så begrænset, at hvis du kan åbne 100% profitabelt 3max, så kan du åbne min 90% 6max og det har jeg ikke set nogen der kan.
Spiller du 3max?
I så fald vil jeg gerne se dine winnings filtreret i HEM over de dårligste 20%.
Er der + sender jeg en lagkage :)
Riisager skrev:
Så går jeg ud fra du åbner 100% ligesom du gør i HU.
Der er dog en væsentlig forskel.
I 3max koster det en halv bb mere kontra HU + der er er dobbelt så stor chance for villain/s har en hånd der spiller tilbage.
Cardremoval-effekten må også være så begrænset, at hvis du kan åbne 100% profitabelt 3max, så kan du åbne min 90% 6max og det har jeg ikke set nogen der kan.
Spiller du 3max?
I så fald vil jeg gerne se dine winnings filtreret i HEM over de dårligste 20%.
Er der + sender jeg en lagkage :)
Nej, jeg spiller ikke 3max, og jeg ville ikke åbne 100% fra knappen der... Formentlig 75-80, jeg vil tro de fleste kan åbne 66%+ profitabelt. Og naturligvis kan jeg ikke åbne 90% i 6max, da jeg spillede det, lå jeg dog over 60, men det var samlet vpip fra knappen. Og desværre er de stats nemlig gemt i HEM, og eftersom jeg spiller fra en mac nu, har jeg ingen mulighed for at optjene en dejlig lagkage...
Btw skal de dårligste 20% jo ikke give plus, de skal bare sørge for at du optimerer med din stærkeste range. I HU, og i samme grad i 3vejs, vil man jo spille et hav af hænder der måske i et vacuum kan give profit, men i det lange løb most likely er tabende, 23s, 27s, 45o, Q7o-ish hænder
Ok så kommer vi lidt tættere på hinanden:)
Bare fordi du skrev det med at åbne dobbelt så meget som 6max.
Og vil mene det er standard i dag at åbne 55-60% fra BTN i et 6max spil
thyssen/pow9199
Man kan let komme til at blande to forskellig diskussioner sammen i en. Og misforstå
hvad der menes med forskellige statments i den her debat. Så det jeg skriver nu skal
ikke læses som belærende, men bare min bedste måde at formulere hvad jeg mener, så
det ikke kan fortolkes på mere end en måde.
Debat 1
Den korrekte raise first in range fra BTN i et 3handed game:
Vi kan godt blive enig om at vs 2 dårlige nits er det rigtigt at raise BTN 100%
vi kan sikkert også blive enig om at vs 2 meget dygtig blinds skal vi bestræbes os
på at åbne en range vi kan forsvare, så vi ikke bliver udnyttet. Jeg vil også mene
at det vs langt de fleste blnids (villains) er en mindre fejl at åbne lidt for meget
end det er at åbne for lidt. Så det er ikke i debat 1 vi er uenige.
Debat 2
Forskellen på 3handed og 6max ranges vs samme villains, BTN vs blinds spot
Cardremovel, Den er god nok og mit postulat om at jeg ikke kunne finde en eneste
god grund til at der er forskel på 6max og 3handed er fordi jeg havde glemt cardremovel :-/ Jeg har tidligere forsøgt at finde betydningen af cardremovel
i en lignede diskussion uden det rigtig lykkes. Så tillader mig at estimere hvad
den er værd i mangle på bedre viden. Jeg gætter på 5% (men kan let overbevises om
et andet tal, da det bare er et gæt)
De 5% bør ikke påvirker dit rangevalg fordi det bare betyder at eks Staten BTN-RFI
60 i eks HEM ikke er helt korrekt. Forklaringen er at hvis du pre-determinere en
range du vil bruge på 60% og holder dig til den, så vil HEM ende op med at vise en
65% BTN-RFI, og det er selvfølgelig fordi du har fået tildelt lidt flere Ax combos
og lidt færre 2x hænder end du burde. Effekten af UTG,MP og CUTOFF er mere tilbøjelige
til at spille en Ax combo end en 2x combo har en betydning når de alle har foldet.
Cardremovel-effekten gør sig gældende i 6max og ikke i 3handed, så der er en lille
forskel. flipsiden af det her må også være at blinds i 6max har en lidt stærkere
range vs et BTN-RFI end de har 3handed, men det har BTN også
Konklusionen må være at du bør ikke ændre dit rangevalg imho, og hvis jeg tager fejl
(indrømmer det er en mulighed) så har det så lille en betydning at du leaker mere ved
at justere med argumentet "det er 3handed" end ved at bevare den range der var korrekt
i 6max.. igen imho
"undgå at blive blindet ud" argumentet høre til under debat 1, med det forbehold at
hvis du laver en fejl med din BTN range 3handed, så har det en stor betydning for din
win-rate fordi situationen opstår ofte, og BTN er med stor sandsynlighed den eneste pos. hvor du har en positiv EV. Men den fejl kan både være en forhøj RFI såvel som
en for lav RFI.. og igen synes det høre til under debat 1
Hvis der er nogen som kan finde noget math på cardremovel, den del der omhandler
folded cards pre action, så post et link her.