Global Makroøkonomi og Pengepolitik

For at undgå mere de-rail af Bitcoin tråden har jeg oprettet denne @los_champ. Jeg tænker, at der kunne være nogle lidt mere grundlæggende betragtninger ikke kun relateret til enkelt aktier eller kryptos. Selv om Bitcoin, Tesla osv. jo er en del af pakken. Det kunne være andre også gad give deres besyv med ... jeg har set flere gode posts fra flere f. eks. random, men jeg kan godt forstå man ikke orker at skrive, da det oftest drukner i for/imod krypto eller kan/kan man ikke diskutere enkelt aktier.

 

Jeg vil gerne starte her: 

 

Vi står stadig midt i en global pandemi, og hele verdens samfundet er hårdt ramt. Og hvad har vi så set siden marts 2020? Jo, Nasdaq indekset har fordoblet sin værdi og er på sit højeste niveau nogensinde (efter 11 års bull-market). Det samme gælder for danske og Europæiske aktier. Som Grantham siger, "it does not feel right". Det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi er blevet mere produktive eller der er kommet epokegørende teknologiske fremskridt. Det her er et "Monetary Game" og hvis man vil se, hvor pengene er endt henne, så kan man bare kigge på de eksploderende priser på aktier (og krypto).

 

Er prisen på Tesla eller Bitcoin forkert/overvurderet? Det er ikke sikkert, men det er sikkert, at blandt alle de virksomheder, der rimer på tech eller blandt kryptos, vil der være nogle der ikke overlever. Lige nu er al fremtidig innovation og indtjening priset ind i alle tech-aktier og alle kryptos. Så alle tech virksomheder og alle kryptos forventer man bliver de nye store. Det er klart, at det er fuldstændig uholdbart. De kan ikke alle sammen blive fremtidens Facebook, Amazon eller Microsoft. Der vil være enkelte store spillere, der bliver de store vindere og resten går til grunde. Nøjagtig som ved dotcom-boblen i 2000.

 

Fortsætter vi med de her stimuli og fortsat stigende kurser, så kan vi udsætte pinen lidt endnu, men markedets "mean-reverting" sætter ind før eller siden. Det er bare et spørgsmål om tid. Vi kan da godt fortsætte vores fix lidt endnu, det tror jeg også de troede man kunne i Japan efter 20 år med vækstrater i aktiemarkedet på 13%-14%. Men i sidste ende (det tog 35 år), så vil markedet "mean-reverte" mod de historiske 4,5%-5%. Lige nu nærmer vi os stille og roligt 1990 toppen for Japan. Og alligevel prøver vi at bilde os selv ind, at vi kan da altid bare fortsætte på den stiplede linje. 

 

 

Men hverken Bitcoin eller nogen anden teknologi kan redde os fra det her. Man kan ikke opnå afkast som de sidste par år og så bare tro, at vi kan lægge os ind på "4,5% linjen" ... med mindre, der sker et eller anden epokegørende teknologisk fremskridt. Jeg slutter af med et citat fra Grantham, der godt beskriver den kritiske situation vi står i:

By pushing up asset prices you do two things. You make it difficult to impossible for people to get into the game - the purchase of the house is just too expensive, the purchase of anything, stocks, is much higher per unit of dividend or yield then it was. So that's brutal. Secondly, the long-term compounding of wealth is reduced. The higher the asset price, the lower the rate at which you can compound wealth. The rich get richer as you price down the yield and you mark up asset prices, and the poor get squeezed because you're not creating any real value, you're not creating more production." - detailing how rising prices increase income inequality.

Det er egentlig underligt, at vi ikke bliver klogere. I de tidlige stadier af boligboblen, der var vi ikke klogere end at hælde mere benzin på bålet med først variabelt forrentede og senere afdragsfrie lån. Isoleret synes jeg nyheden om det den Canadiske ETF på Bitcoin er en god nyhed, men timingen her midt i et overophedet marked synes jeg godt nok er skidt. I min optik bør både USA/Biden og Europa overveje om der er behov for yderligere stimuli eller om man ikke skal sadle om ... for et 25 års Japan scenarie virker ikke tiltalende (jeg siger ikke vi er tæt på ... endnu!)

Skal dette forstås som et svar til los_champ fra en anden tråd eller er det meningen at det skal diskuteres? 

Det er lidt uklart :-)

Jeg synes det er et spændende emne, og jeg ville ønske jeg havde mere tid til at sætte mig ind i tingene. Der virker til at være mange velbegavede mennesker på PN med en kvalificeret holdning til tingene. 

 

Er der er krak på vej, og bør man ændre i sin risikoprofil på pensionen, i hvert fald i en periode? Jeg aner det ikke, men vil gerne høre pros and cons. 

 

 

Mrcharming skrev:

Skal dette forstås som et svar til los_champ fra en anden tråd eller er det meningen at det skal diskuteres? 

Det er lidt uklart :-)

 

Ja ok, det blev sgu lidt rodet ... og det er nok også rodet :-)

 

Det var et halvt svar til loc_champ baseret på Bitcoin V3 tråden, men med et lidt andet udgangspunkt. Men i virkeligheden var det tænkt som, at man kunne snakke lidt større linjer end det der bliver gjort i Bitcoin, Tesla og "Hvilke aktier bliver de næste store"-tråden.

 

... uden det ender ud i de sædvanlige for/imod krypto eller Tesla er overvurderet ja/nej.

 

Nye stemmer er altid velkomne, så fyr løs, hvis du har noget på hjertet - med udgangspunkt i mit første indlæg i denne tråd. 

Jeg har ikke noget på hjertet eller klogt at sige. Blot en kommentar: Virkelig fedt med al den debat, der har været i diverse tråde. Tårnhøjt niveau og meget indsigtsfuldt og lærerigt.

 

Thumbs up til debatørerne (OP, los_champ, birdshake med flere).

Jeg tænker en af grundende til den store stigning i aktierkurserne og krypto er at der er så få alternativer. 

 

Renterne er mange steder negative, der er blevet pumpet massive mængder penge ud i systemet gennem QE, og i og med de fleste lande i den vestlige verden er lukket ned kan man ikke bruge sine hårdtopsparede klejner på en skiferie, eller en bytur med shots og shawarma. Dette har resulteret i en yderligere influx af penge fra retail-investorer.

Jeg kunne forestille mig at aktiemarkedet dykker til et mere normalt niveau i takt med der bliver åbnet op rundt omkring i verden og omsætningshastigheden, velocity, stiger. Dette kommer vel også til at resultere i stigende priser og dermed yderligere kapitalflugt fra aktiemarkedet og ind i obligationer og lån.

Jeg tror især det bliver spændende at se effekten af øget velocity når verden åbner op, og hvilken effekt der har på både aktiepriser og priserne på consumer goods.  

Hvad betyder velocity i denne kontekst? Jeg kender kun til dette begreb udenfor finansverdenen. 

Jeg tænker at det at tilgængeligheden til aktiemarkedet, er blevet så let, særligt som privat investor, også kan have noget at sige.

 

Der er jo enorm årlig stigning af brugere på diverse aktiesider, såsom Nordnet. Og særligt kvinder er kommet mere med på vognen.

 

Det er selvfølgelig bare tendensen i lille Danmark, men mon ikke det gælder for det meste af den vestlige verden. 

 

Det må vel netop føre til større stigninger end ellers, eller overser jeg noget? 

Ivanoff skrev:

Jeg tænker en af grundende til den store stigning i aktierkurserne og krypto er at der er så få alternativer. 

 

Renterne er mange steder negative, der er blevet pumpet massive mængder penge ud i systemet gennem QE, og i og med de fleste lande i den vestlige verden er lukket ned kan man ikke bruge sine hårdtopsparede klejner på en skiferie, eller en bytur med shots og shawarma. Dette har resulteret i en yderligere influx af penge fra retail-investorer.

 

Jeg kunne forestille mig at aktiemarkedet dykker til et mere normalt niveau i takt med der bliver åbnet op rundt omkring i verden og omsætningshastigheden, velocity, stiger. Dette kommer vel også til at resultere i stigende priser og dermed yderligere kapitalflugt fra aktiemarkedet og ind i obligationer og lån.

Jeg tror især det bliver spændende at se effekten af øget velocity når verden åbner op, og hvilken effekt der har på både aktiepriser og priserne på consumer goods.  

Jeg synes du rammer den meget godt her. 

 QE samt det meget lave renteniveau skaber et chase for yield som presser institionelle investorer over i mere risikofyldte aktivklasser, såsom aktier eller alternative investeringer. Pensionskasser, forsikringsselskaber og meget andet skal ud og placere store mængder kapital hver eneste måned når der indbetales præmier, og disse skal forrentes for at kunne honorere forpligtigelser.

Jeg synes der er meget snak om paralleller til tidligere recessioner, men forskellen til hvad vi ser i øjeblikket er jo netop at de lave renter driver værdiansættelserne utrolig højt op. Eller bidrager i høj grad i hvert fald. Diskonteringskurven er jo en helt anden end den vi så 00 eller i 08.

Samtidig er der ingen tvivl om at investering for det første er blevet langt mere tilgængeligt for retailinvestoren. Både via platforme men også ud fra et rent informationsperspektiv. Samtidig har COVID-19 også gjort af folk blot er langt mere  opmærksom på de finansielle markeder. Jeg kan se det på min egen omgangskreds, hvor folk, som ellers ikke har eksponering overfor finanssektoren på daglig basis, er begyndt at følge med i høj grad.

Alexanderbp skrev:

Jeg synes du rammer den meget godt her. 
. Jeg kan se det på min egen omgangskreds, hvor folk, som ellers ikke har eksponering overfor finanssektoren på daglig basis, er begyndt at følge med i høj grad.

 

Jeg husker at det samme var tilfældet op til år 2000 - min mor checkede dagligt kursen på Jyske Invest IT og andre investeringsforeninger imens den gik opad.

 

 

https://www.google.com/amp/s/trader.ugebrev.dk/blog/aktiekrak-2000-2003-tre-aar-der-skraemmer/amp/

Sammenfattende er vores pointe, at der i perioden efteråret 2000 til foråret 2003 var tale om flere helt ekstraordinære forhold, som fik aktierne til at styrtdykke. Aktiebobler som den, vi oplevede med internet- og teknologiaktier, opstår to-tre gange for hver hundrede år. Der er simpelthen tale om, at bestemte typer aktier stiger helt urealistisk meget på grund af en selvforstærkende positiv markedspsykologi, hvor de private investorer næsten altid bliver de store tabere.

rickrick skrev:

For at undgå mere de-rail af Bitcoin tråden har jeg oprettet denne @los_champ. Jeg tænker, at der kunne være nogle lidt mere grundlæggende betragtninger ikke kun relateret til enkelt aktier eller kryptos. Selv om Bitcoin, Tesla osv. jo er en del af pakken. Det kunne være andre også gad give deres besyv med ... jeg har set flere gode posts fra flere f. eks. random, men jeg kan godt forstå man ikke orker at skrive, da det oftest drukner i for/imod krypto eller kan/kan man ikke diskutere enkelt aktier.

 

Jeg vil gerne starte her: 

 

Vi står stadig midt i en global pandemi, og hele verdens samfundet er hårdt ramt. Og hvad har vi så set siden marts 2020? Jo, Nasdaq indekset har fordoblet sin værdi og er på sit højeste niveau nogensinde (efter 11 års bull-market). Det samme gælder for danske og Europæiske aktier. Som Grantham siger, "it does not feel right". Det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi er blevet mere produktive eller der er kommet epokegørende teknologiske fremskridt. Det her er et "Monetary Game" og hvis man vil se, hvor pengene er endt henne, så kan man bare kigge på de eksploderende priser på aktier (og krypto).

 

Er prisen på Tesla eller Bitcoin forkert/overvurderet? Det er ikke sikkert, men det er sikkert, at blandt alle de virksomheder, der rimer på tech eller blandt kryptos, vil der være nogle der ikke overlever. Lige nu er al fremtidig innovation og indtjening priset ind i alle tech-aktier og alle kryptos. Så alle tech virksomheder og alle kryptos forventer man bliver de nye store*. Det er klart, at det er fuldstændig uholdbart. De kan ikke alle sammen blive fremtidens Facebook, Amazon eller Microsoft. Der vil være enkelte store spillere, der bliver de store vindere og resten går til grunde. Nøjagtig som ved dotcom-boblen i 2000.

 

Fortsætter vi med de her stimuli og fortsat stigende kurser, så kan vi udsætte pinen lidt endnu, men markedets "mean-reverting" sætter ind før eller siden. Det er bare et spørgsmål om tid. Vi kan da godt fortsætte vores fix lidt endnu, det tror jeg også de troede man kunne i Japan efter 20 år med vækstrater i aktiemarkedet på 13%-14%. Men i sidste ende (det tog 35 år), så vil markedet "mean-reverte" mod de historiske 4,5%-5%. Lige nu nærmer vi os stille og roligt 1990 toppen for Japan. Og alligevel prøver vi at bilde os selv ind, at vi kan da altid bare fortsætte på den stiplede linje. 

 

 

Men hverken Bitcoin eller nogen anden teknologi kan redde os fra det her. Man kan ikke opnå afkast som de sidste par år og så bare tro, at vi kan lægge os ind på "4,5% linjen" ... med mindre, der sker et eller anden epokegørende teknologisk fremskridt. Jeg slutter af med et citat fra Grantham, der godt beskriver den kritiske situation vi står i:

By pushing up asset prices you do two things. You make it difficult to impossible for people to get into the game - the purchase of the house is just too expensive, the purchase of anything, stocks, is much higher per unit of dividend or yield then it was. So that's brutal. Secondly, the long-term compounding of wealth is reduced. The higher the asset price, the lower the rate at which you can compound wealth. The rich get richer as you price down the yield and you mark up asset prices, and the poor get squeezed because you're not creating any real value, you're not creating more production." - detailing how rising prices increase income inequality.

Det er egentlig underligt, at vi ikke bliver klogere. I de tidlige stadier af boligboblen, der var vi ikke klogere end at hælde mere benzin på bålet med først variabelt forrentede og senere afdragsfrie lån. Isoleret synes jeg nyheden om det den Canadiske ETF på Bitcoin er en god nyhed, men timingen her midt i et overophedet marked synes jeg godt nok er skidt. I min optik bør både USA/Biden og Europa overveje om der er behov for yderligere stimuli eller om man ikke skal sadle om ... for et 25 års Japan scenarie virker ikke tiltalende (jeg siger ikke vi er tæt på ... endnu!)

 

Hey Rickrick,

Jeg kan generelt godt lide dit indlæg (og denne slags debatter). Jeg synes dog du prøver at snige en subjektiv mening ind i et ellers objektivt indlæg. 

- (*) "Så alle tech virksomheder og alle kryptos forventer man bliver de nye store". Jeg vil ikke udtale mig om krypto da jeg ikke har noget grundlag herfor. Men tech virksomheder er vel nærmest altid klassificeret som high risk/high reward aktier. En høj P/E (eller selv hvis earnings er negative på nuværende tidspunkt) betyder ikke nødvendigvis at man forventer det bliver det næste facebook. Man kan godt sprede sin portefølje ud på 10-20 tech aktier og have en forventning om at bare én af dem bliver det næste store. Folk glemmer ofte at tech virksomheder skalerer virkelig virkelig godt. 

Hvis fx Netflix/Facebook fordobler deres omsætning på 2 år uden at gøre noget for det, så vil en langt større andel ramme bundlinjen end hvis fx. BMW fordobler deres omsætning på 2 år, uden at gøre noget for det. Og derved kan en høj P/E bedre retfærdiggøres på Tech end på almindelige aktier

 

Ift. hvad der driver priserne op så synes jeg heller ikke det er fair at klassificere dette som et "monetary game", da man så indirekte siger at det ikke har været det tidligere. 

Aktier, krypto, bolig etc. er prissat som det altid har været, nemlig efter udbud og efterspørgsel. Og ja, trods en pandemi er der mange ting som gør at efterspørgslen stiger og det får priserne til at stige. Men at insinuere at det tidligere var drevet af produktivitet eller epokegørende teknologiske fremskridt synes jeg er forkert. 

 

Ting der driver det;

Rente

Som nævnt tidligere i tråden så er renteniveauet generelt lavt i det meste (hvis ikke hele?) verden. Lav rente har en dobbelteffekt da det dels sikrer virksomhederne billig likviditet til deres investeringer og dels sikrer at hr. og fru. verdensmand ikke vil betale negative renter/ikke ser den store fordel i at afdrage på et lån etc. Dette betyder flere penge til investeringer, som enten kan være forbrugsgoder (biler, både, sommerhus etc.) men lige så meget langsigtede investeringer som fast ejendom, aktier og krypto. 

 

Tilgængelighed

Også nævnt tidligere i tråden (dejligt ikke at skulle kommentere som den første). Der er langt flere retail investorer end der var for fx. 40 år siden. Der er langt mere information til rådighed til den almene investor og det er blevet mere normalt at investere. Det er ikke længere kun farmand der investerer for familien. 

 

Mere acceptabel P/E

Ser vi fx på Apple, så er deres P/E høj ift. de sidste 12 år (https://www.macrotrends.net/stocks/charts/AAPL/apple/pe-ratio). Og så kan man diskutere hvad en høj P/E er. Men med reference til renten, så tænker jeg at folk med en lav (eller negativ) alternativrente er mere tilbøjelige til at tage en høj P/E på deres investeringer. 

 

Og der er nok mange andre ting jeg lige har overset. 

 

Man glemmer også at mange selskaber reelt set har haft gode tider under pandemien. Nej, rejseselskaber og hoteller har ikke, men fx. har Amazon jo haft gyldne tider. Dem der forudså trenden tidligt med at nedlukning betød mere onlinekøb og derved gode tider for amazon er jo blevet rige på det. 

Generelt: I modsætning til Ivanoff tror jeg ikke at aktierne falder når verden åbner op igen. I hvert fald ikke fordi hr og fru retail investor skal bruge penge på en skiferie. Jeg tror aktierne falder når seddelpressen stopper og/eller renten stiger. 

Ja, jeg tror der kommer en bobbel (eller korrektion) på et tidspunkt. Og jeg er sikker på at mange mennesker vil stå klar til at sige at de havde forudset den. Men jeg tror også på at "time in the market beats timing the market". Et godt eksempel på dette er den stigning der har været siden marts 2020 som du selv nævner. Tænk hvis man havde misset den fordi man troede der kom korrektion. 

@Toganim

 

Renten er jo drevet af pengepolitikken.

 

Bliver spændende at se om inflationen går op på kort sigt som der er indikationer på i USA og hvad betydning det får for markederne. Man skulle tro det ville drive investorerne over i obligationer, men det virker som om det normale spilleregler er sat lidt ud af kraft.

Mht. tilgængelighed har du så noget der understøtter. Jeg forstår godt dit argument og det virker også plausibelt, men det skal med at aktiemarkedet var markant bredere for 20 år siden end i dag. Jeg kan ikke på stående fod huske tallene men mener der var dobbelt så mange børsnoterede selskaber i USA end i dag. En del af forklaringen skyldes kapitalfonde og venturefondes fremmarch og så selvfølgelig en stor fremgang i M&A. Derfor er jeg faktisk i tvivl om hvorvidt din ellers logiske slutning er rigtig, men har ikke selv undersøgt det.

prangstar skrev:

@Toganim

 

Renten er jo drevet af pengepolitikken.

  

 Ja, enig. Ved ikke hvor du tolker andet fra mit indlæg?

Ser lige om jeg kan finde noget på tilgængelighed senere

toganim skrev:

 Ja, enig. Ved ikke hvor du tolker andet fra mit indlæg?

 

 Jeg læste det som om du listede tre ting der modsagde at markederne var drevet af pengepolitik.

toganim skrev:

Ser lige om jeg kan finde noget på tilgængelighed senere

 

 BTW fandt siden jeg nørdede rundt i for et par år siden.

 

https://data.worldbank.org/indicator/CM.MKT.LDOM.NO?locations=US

prangstar skrev:

 

 BTW fandt siden jeg nørdede rundt i for et par år siden.

 

https://data.worldbank.org/indicator/CM.MKT.LDOM.NO?locations=US

 

 Er vel vand på "udbud/efterspørgsel" møllen :) 

prangstar skrev:

 

 Jeg læste det som om du listede tre ting der modsagde at markederne var drevet af pengepolitik.

 

 Ahh. På ingen måde. Renten er vel som du skriver et udtryk for pengepolitik. Og så mener jeg at der er mere tilgængelighed på markedet (jeg skylder stadig link) og mere acceptabel P/E. Men ja, de andre ting er vel indirekte også drevet af pengepolitik

Lige den første jeg kunne finde omkring investeringer

 

https://finansdanmark.dk/nyheder/2020/danske-investorer-investerer-i-stor-stil/

 

Går dog kun tilbage til 2016

toganim skrev:

 

 Ahh. På ingen måde. Renten er vel som du skriver et udtryk for pengepolitik. Og så mener jeg at der er mere tilgængelighed på markedet (jeg skylder stadig link) og mere acceptabel P/E. Men ja, de andre ting er vel indirekte også drevet af pengepolitik

 

 P/E og renten har historisk set fulgtes ad. MEN de seneste år (kan ikke huske hvornår) er der sket en dekobling.

toganim skrev:

Lige den første jeg kunne finde omkring investeringer

 

https://finansdanmark.dk/nyheder/2020/danske-investorer-investerer-i-stor-stil/

 

Går dog kun tilbage til 2016

 

 Jeg kender godt udviklingen i DK de senere år - det fører Nationalbanken statistik på. Det interessante er USA og udviklingen derovre.

prangstar skrev:

 

 Jeg kender godt udviklingen i DK de senere år - det fører Nationalbanken statistik på. Det interessante er USA og udviklingen derovre.

 

 Så må du gerne spørge specifikt til USA og udviklingen :D ser lige om jeg kan finde

toganim skrev:

 

 Så må du gerne spørge specifikt til USA og udviklingen :D ser lige om jeg kan finde

 

 Det er vel 50 pct. af aktiemarkedet mens DK er en lille prut :)

prangstar skrev:

 

 Det er vel 50 pct. af aktiemarkedet mens DK er en lille prut :)

 

 Home bias for the win :D

Jeg sidder også selv og leder nu. Men jeg tror du har ret - der er bare nogen gange en tendens til at se fortiden med nutidens øjne.

https://data.worldbank.org/indicator/CM.MKT.TRAD.CD

Ret stort fald i USA siden 2015 og 2019 var på niveau med 2005.

 

Jeg er lidt i tvivl om tallene er renset for inflation og derfor er sammelignelige når vi går mange år tilbage:

 

https://data.worldbank.org/indicator/CM.MKT.TRAD.CD?locations=US

 

 

A propos, hvor vi er i forhold til Japan 1990, så har jeg nedenfor plottet hhv. Nikkei og Nasdaq indekseret til kurs 100 med start hhv. 1970 (Nikkei) og 2003 (Nasdaq). Jeg indrømmer på forhånd, at det er ret afgørende om man (som jeg) starter med en værdi på Nasdaq på 1.376, måske burde jeg være startet lidt længere ude, hvor startværdien var tættere på 2.000, men det ødelægger fortællingen :-) 

Konklusionen er dog ikke til at tage fejl af ... udviklingerne ligner dog forbløffende meget hinanden. Med et udgangspunkt på hhv. 1.376 eller 2.000, så svarer stigningen i Nasdaq siden 2003 til et sted mellem 11,5% og 13,8% p.a.

 

Så lad os da endelig få lidt flere stimula så vi kan komme helt op på toppen inden mean-reverting sætter ind :-)

 

Nå, nu fik jeg dårlig samvittighed, så her er det samme plot - dog med et udgangspunkt for Nasdaq på 2.000 i år 2003 i stedet for 1.374:

 

Jeg ser masser af potentiale :) vel nærmest 60% mere (1600 ift 1000)
Nam nam :)

Jeg er lidt ambivalent omkring det hele. På den ene side har jeg opgivet at forstå markedet og synes alt er hypet (ligesom du). På den anden side kan det hele vel koges ned Til det samme som det plejer;
- man kan ikke slå markedet
- time in the market beats timing the market
- alt er priset ind

Og hvis man sælger ud pga en potentiel bobbel så tilsidesætter man vel dem?

Sidste FED møde var meldingen at rentestigninger ikke lå i den nærmeste fremtid. Så mon ikke at væksten er sustainable kortsigtet. 

Vedrørende udbud efterspørgsel prissætningen, hvor ejendom bliver nævnt, synes jeg det decideret forkert at negligere rentens indvirkning på værdiansættelserne. Uagtet om det er privatboliger, erhverv eller ejendomsporteføljer.

Der er ingen tvivl om at retail handel er steget meget over det seneste år, og i særdeleshed er det optionsmarkedet der er eksploderet - som bekendt får man meget mere aktieeksponering pr krone investeret i optionsmarkedet i forhold til at investere rent i aktier. Og når markedet så bevæger sig i samme retning så bliver effekten kun yderligere forstærket.I mine øjne begynder det at have paralleler til tech boblen. Fortællingen er ikke helt den samme - som flere nævner er argumentet om hvor skal man ellers have sine penge stående meget brugt, men konsekvensen ender med at være den samme - at en større mængde penge investeret i markedet fra retail investorer.

“History Doesn't Repeat Itself, but It Often Rhymes” - man skal huske at det i sidste ende er mennesker af kød og blod der deltager i dette "game" og vi er stadig i høj grad styrede af de samme følelser og ubevidste biases som vi var i alle andre bobler der er observeret i menneskehedens historie. Derfor er argumenter om at folk generelt er klogere i dag ikke i sig selv meget værd efter min mening - men det har selvfølgelig en effekt på udviklingen i markedet. 

Det er altid nemt at råbe ulven kommer, og om den kommer i morgen eller om 5 år er umuligt at sige, og når den kommer hvor længe bliver den så? Det kan ingen svare på, I tech-boblen var der også folk der "så" boblen så tidligt, at de faktisk ikke tjente noget på at have deres penge liggende på sidelinjen i forhold til bare at være investeret. Derfor hælder jeg stadig til at være investeret. Jeg er max risk på min pensionsopsparing, men i mine frie midler har jeg skruet ned for de månedlige køb jeg plejer at lave.

Jeg synes at Chamath forklarer meget godt i link below, hvorfor markedet agerer som det gør i en verden med 0 i rente eller negative renter. 

https://youtu.be/nngB7gnSNdM

Der er simpelthen en kæmpe asset class i form af fixed income, som simpelthen ikke har nogen værdi længere og der flyder derfor en masse nye penge ind i equity markedet. 

Men der er ingen tvivl om, at der pludselig kommer et kæmpe skrald(Som der altid har gjort, efter en ordentlig heater). 

rickrick skrev:

For at undgå mere de-rail af Bitcoin tråden har jeg oprettet denne @los_champ. Jeg tænker, at der kunne være nogle lidt mere grundlæggende betragtninger ikke kun relateret til enkelt aktier eller kryptos. Selv om Bitcoin, Tesla osv. jo er en del af pakken. Det kunne være andre også gad give deres besyv med ... jeg har set flere gode posts fra flere f. eks. random, men jeg kan godt forstå man ikke orker at skrive, da det oftest drukner i for/imod krypto eller kan/kan man ikke diskutere enkelt aktier.

 

Jeg vil gerne starte her: 

 

Vi står stadig midt i en global pandemi, og hele verdens samfundet er hårdt ramt. Og hvad har vi så set siden marts 2020? Jo, Nasdaq indekset har fordoblet sin værdi og er på sit højeste niveau nogensinde (efter 11 års bull-market). Det samme gælder for danske og Europæiske aktier. Som Grantham siger, "it does not feel right". Det her er jo ikke et spørgsmål om, at vi er blevet mere produktive eller der er kommet epokegørende teknologiske fremskridt. Det her er et "Monetary Game" og hvis man vil se, hvor pengene er endt henne, så kan man bare kigge på de eksploderende priser på aktier (og krypto).

 

Er prisen på Tesla eller Bitcoin forkert/overvurderet? Det er ikke sikkert, men det er sikkert, at blandt alle de virksomheder, der rimer på tech eller blandt kryptos, vil der være nogle der ikke overlever. Lige nu er al fremtidig innovation og indtjening priset ind i alle tech-aktier og alle kryptos. Så alle tech virksomheder og alle kryptos forventer man bliver de nye store. Det er klart, at det er fuldstændig uholdbart. De kan ikke alle sammen blive fremtidens Facebook, Amazon eller Microsoft. Der vil være enkelte store spillere, der bliver de store vindere og resten går til grunde. Nøjagtig som ved dotcom-boblen i 2000.

 

Fortsætter vi med de her stimuli og fortsat stigende kurser, så kan vi udsætte pinen lidt endnu, men markedets "mean-reverting" sætter ind før eller siden. Det er bare et spørgsmål om tid. Vi kan da godt fortsætte vores fix lidt endnu, det tror jeg også de troede man kunne i Japan efter 20 år med vækstrater i aktiemarkedet på 13%-14%. Men i sidste ende (det tog 35 år), så vil markedet "mean-reverte" mod de historiske 4,5%-5%. Lige nu nærmer vi os stille og roligt 1990 toppen for Japan. Og alligevel prøver vi at bilde os selv ind, at vi kan da altid bare fortsætte på den stiplede linje. 

 

 

Men hverken Bitcoin eller nogen anden teknologi kan redde os fra det her. Man kan ikke opnå afkast som de sidste par år og så bare tro, at vi kan lægge os ind på "4,5% linjen" ... med mindre, der sker et eller anden epokegørende teknologisk fremskridt. Jeg slutter af med et citat fra Grantham, der godt beskriver den kritiske situation vi står i:

By pushing up asset prices you do two things. You make it difficult to impossible for people to get into the game - the purchase of the house is just too expensive, the purchase of anything, stocks, is much higher per unit of dividend or yield then it was. So that's brutal. Secondly, the long-term compounding of wealth is reduced. The higher the asset price, the lower the rate at which you can compound wealth. The rich get richer as you price down the yield and you mark up asset prices, and the poor get squeezed because you're not creating any real value, you're not creating more production." - detailing how rising prices increase income inequality.

Det er egentlig underligt, at vi ikke bliver klogere. I de tidlige stadier af boligboblen, der var vi ikke klogere end at hælde mere benzin på bålet med først variabelt forrentede og senere afdragsfrie lån. Isoleret synes jeg nyheden om det den Canadiske ETF på Bitcoin er en god nyhed, men timingen her midt i et overophedet marked synes jeg godt nok er skidt. I min optik bør både USA/Biden og Europa overveje om der er behov for yderligere stimuli eller om man ikke skal sadle om ... for et 25 års Japan scenarie virker ikke tiltalende (jeg siger ikke vi er tæt på ... endnu!)

 

Har ikke set tråden før nu… Du bliver ved med at suge mig ind med bobler. Den her gang tribler du down og sætter både IT-boblen, aktiemarkedet og BTC-boblen i spil. Mine finger kribler, men jeg er nødt til at være standhaftig og holde mig fra lange rants den næste uges tid.

Jeg er ikke uenig i, den udvikling du beskriver. Hverken i forhold økonomierne eller aktiemarkedet generelt. Der er alt for meget fart på og det skal selvfølgelig opfattes som en kanariefugl i kulminen. Den kæmpe omfordeling mod toppen, som Grantham beskriver, er et stort problem, som i USA forstærkes af, at de nu har en dept-to-GDP langt over 100 (Japan som sammenligning er måske søgt men begynder at nærme sig), der betyder ringe effekt af stimuli, når forbrug ikke ender i egne lommer. Du spekulerede på et tidspunkt i, hvorfor vi ikke oplever de samme tegn på inflation i DK. Uden at have fået det bekræftet er min fortolkning, at vi har nogle velfungerende omfordelingsmekanismer, der virkelig er kommet til sin ret her under CoVid19 (helt ny politisk kande orm). Endvidere har vi i modsætning til USA en sund egenproduktion, der gør at vores købekraft ikke skrumper på samme måde, når økonomien stimuleres.

Som jeg skrev i BTC V3, er jeg dog ikke enig i, hvor de penge der bliver printet lejer sig, lige som jeg ikke er enig i forhold til annalogi til IT-boblen. Endelig ser jeg BTC som en løsning på at både virksomheder og private, kan bruge som hedge imod det nuværende investeringsklima, hvor ingen er presset ud, hvis man har en langsigtet horisont.

Jeg skal se, om ikke jeg kan finde tid til et indlæg om, hvordan jeg oplever et paradigmeskifte i teknologi, der kan blive den livline USA har brug for.

 

Alexanderbp skrev:

Samtidig er der ingen tvivl om at investering for det første er blevet langt mere tilgængeligt for retailinvestoren. Både via platforme men også ud fra et rent informationsperspektiv. Samtidig har COVID-19 også gjort af folk blot er langt mere  opmærksom på de finansielle markeder. Jeg kan se det på min egen omgangskreds, hvor folk, som ellers ikke har eksponering overfor finanssektoren på daglig basis, er begyndt at følge med i høj grad. 

toganim skrev:

Tilgængelighed

Også nævnt tidligere i tråden (dejligt ikke at skulle kommentere som den første). Der er langt flere retail investorer end der var for fx. 40 år siden. Der er langt mere information til rådighed til den almene investor og det er blevet mere normalt at investere. Det er ikke længere kun farmand der investerer for familien. 

iMilk skrev:

Der er ingen tvivl om at retail handel er steget meget over det seneste år, og i særdeleshed er det optionsmarkedet der er eksploderet - som bekendt får man meget mere aktieeksponering pr krone investeret i optionsmarkedet i forhold til at investere rent i aktier. Og når markedet så bevæger sig i samme retning så bliver effekten kun yderligere forstærket.I mine øjne begynder det at have paralleler til tech boblen. Fortællingen er ikke helt den samme - som flere nævner er argumentet om hvor skal man ellers have sine penge stående meget brugt, men konsekvensen ender med at være den samme - at en større mængde penge investeret i markedet fra retail investorer.

Jeg synes I alle sammen rammer noget rigtig (og i mine øjne) farligt her, specielt i forhold til dit indlæg iMilk. Grunden til, at jeg selv ser store faretegn er baseret på, hvad jeg selv har oplevet/været med til, here goes:

 

I 2006-2009 arbejdede jeg i en Luxembourgsk investeringsbank med et lille sæde i Danmark. Vi servicerede formuende kunder (minimum 1,5 mio. i frie midler), men vores main product var Strukturerede Obligationer, som vi solgte i stor stil til mindre banker (især Forstædernes Bank), som så solgte det videre til Hr. og Fru Danmark. En struktureret obligation er en kombineret obligation og en optionspakke. Det produkt, der solgte klart mest (jeg mener det var +8 mia.) var vores Dannevirke obligationer, der var konstrueret sådan her:

 

Garanti for hovedstol: Deutsche Hypothekenbank (dengang AAA-rated)

Løbetid: 11 år

Specialitet: "Reverse Callable", dvs. modparten kan til enhver til indfri til kurs 100

Kupon rente år 1: 9% p.a.

Kupon rente år 2-11: 3,5 x (Spændet mellem den 20-årige og den 2-årige Europæiske swap rente)

 

Aktuelt endte det med at være et rimelig ok produkt, hvis man ikke indfriede før tid (det gjorde mange!), men hvor vil jeg så hen med det her? Prøv at se på det produkt ovenfor. Det solgte vi til Hr. og Fru Danmark. Vores kunder gearede naturligvis, så de kunne få mere eksponering. Mod slutningen af 2007 var der enkelte kunder som ikke gad sikkerheden mere, så vi nøjedes med at sælge den rå options-pakke  Men tilbage til pointen, hvordan i alverden skal en retail-forbruger kunne gennemskue ovenstående? De har ikke en kinamands chance for at vurdere risiko eller gennemskue produktet eller omkostningerne.

 

Vi er i mine øjne på vej i samme retning lige nu. Tilgængeligheden gør, at folk investerer som aldrig før. Og de går ind i markeder, f.eks. optioner (men derivat markedet generelt), hvor de end ikke er tæt på at have den fornødne viden og risiko forståelse. Når retail-segmentet går ind her og "leger" med de professionelle spillere, så kender vi kun alt for godt udfaldet. Det er i min optik helt sygt og KYC er lige nu de facto sat ud af spillet. Og hvor går grænsen? Er det ved optioner? Eller futures? Eller skal vi tillade gearing eller måske shorting? Hvad med svært overskuelige indpakkede produkter a la Dannevirke obligationen?

 

Endnu værre er det (som er en konsekvens af det Alex oplever), at nu skal retail til at være med. Nu skal de også have del af stigningerne. Men de kommer bare ind alt for sent med deres frie midler. Og rigtig mange tror jeg glemmer, at de allerede har en kæmpe eksponering mod aktie/ejedomsmarkedet via deres bolig og pensionsopsparing. Så yderligere eksponering i et overophedet marked givet meget lidt mening! 

Det er også min klare overbevisning, at alt for mange kommer ind med alt for meget i forhold til, hvad deres reelle risiko appetit tilsiger. Det her er ikke rettet mod birdshake, los_champ, pantherdk, toga m. fl. for I har jo overvejet position sizing, risiko appetit, lotto penge og hvad man eller kan kalde det. Men når jeg eksempelvis ser en tråd med en, der nu låner 1 mio. i sit hus, for man kan da lige så godt få 4,5% (nærmest risikofrit) i aktie markedet, eller en tråd med en, der mener, at man kan få 6% i rente risikofrit i krypto markedet, eller en, der spørger birdshake, hvornår BTC rammer 1 mio.$, så bliver jeg sgu mere end bekymret.

 

Når jeg ser på krypto markedet, så fortæller birdshake en historie om accepten af BTC, da flere en større del af de institutionelle investorer tager positioner, men når jeg ser på rally'et nu i forhold til 2017/2018, så gør det mig bare mere bekymret. I 2017/2018 var det lykkeridder vs. lykkeridder, men nu kan det ende med at være lykkeridder vs. hedgefond - og her plejer udfaldet at været givet på forhånd - GameStop som undtagelsen :-)

 

Nå men det ender vel som altid, når korrektionen kommer, så går retail-segmentet i panik og sælger på vej ned og ender med at tage de største smæk, det er måske bare uundgåeligt ...

Jeg tror der foregår en enorm confirmation bias. Især indenfor krypto, men også inden for andre aktiver.

 

Det handler ikke om at udfordre det man tror på, men der bliver udelukkende søgt bekræftelse. For mig er det vi ser klassisk bobledannelse som beskrevet i behavioral finance. Som andre er inde på, så kan det sagtens være fornuftigt at ride med på bølgen i og med opstigningen sagtens kan være højere end faldet. 

 

Nu kan pro-krypto´er også skyde mig i skoen at jeg lider af confirmation bias, men vil stilfærdigt henvise til ældre btc-tråde, hvor jeg forsvarede btc da kursen crashede. Der mener jeg, at samme mekanik satte ind med modsat fortegn.

 

Er der i øvrigt nogen som kender til aktivklasser, som indebærer en vis risiko, der ikke er fløjet i vejret. Selv markedet for junk bonds er gået amok - investorer er villige til at købe virksomhedsobligationer i konkurstruede virksomheder for til gengæld at få en rente på omkring 5 pct. Det er jo vanvittigt!

 

Så ser der ud til at være stigende renter på vej.

https://www.berlingske.dk/business/nationalbanken-haever-den-ledende-rente-0


Hvis man vil benytte en strategi, hvor man forsøger at time markedet og ikke holder til der er fundamentale ændringer i ens investeringstese, så kan nu måske været et ok tidspunktet at sælge ud og vente på en evt. storm raser af. Det er ikke min tilgang og jeg ser det som meningsløst at tage profit og blive beskattet for at købe sig ind i de samme aktier, hvor der ikke er sket nogen fundamentale ændringer.

Jeg har flere aktier, jeg gerne vil ind i, hvis prisen falder, så det krydser jeg lidt fingre for. Måske står ulven og en korrektion for døren, men jeg tror ikke vi ser direkte ind i afgrunden. Hvis man føler sig sikker på sin DD, så ser jeg ikke så meget grund til at panikken eller at begynde at ændre noget. Men jeg er enig i, at nu ikke virke som noget godt tidspunkt, at begynde at belåne huset og gå all in.

los_champ skrev:

Så ser der ud til at være stigende renter på vej.

https://www.berlingske.dk/business/nationalbanken-haever-den-ledende-rente-0

Kan godt forestille mig et scenarie der kommer til at minde om 1980'erne i USA. Dengang hævede den amerikanske fed renten markant for at komme inflation til livs, hvilket resulterede i et par hårde år, men derefter havde det en positiv effekt på økonomien. 

los_champ skrev:

Så ser der ud til at være stigende renter på vej.

https://www.berlingske.dk/business/nationalbanken-haever-den-ledende-rente-0


Hvis man vil benytte en strategi, hvor man forsøger at time markedet og ikke holder til der er fundamentale ændringer i ens investeringstese, så kan nu måske været et ok tidspunktet at sælge ud og vente på en evt. storm raser af. Det er ikke min tilgang og jeg ser det som meningsløst at tage profit og blive beskattet for at købe sig ind i de samme aktier, hvor der ikke er sket nogen fundamentale ændringer.

Jeg har flere aktier, jeg gerne vil ind i, hvis prisen falder, så det krydser jeg lidt fingre for. Måske står ulven og en korrektion for døren, men jeg tror ikke vi ser direkte ind i afgrunden. Hvis man føler sig sikker på sin DD, så ser jeg ikke så meget grund til at panikken eller at begynde at ændre noget. Men jeg er enig i, at nu ikke virke som noget godt tidspunkt, at begynde at belåne huset og gå all in.

 

 Er for en gang skyld enig i hele dit skriv :)

 

artiklen om stigende rente fra nationalbanken er fra marts 2020...

moniulven skrev:

artiklen om stigende rente fra nationalbanken er fra marts 2020...

 

 Ha ha.. Sorry... Jeg kan også ramme ved siden af. Så det i et news feed og google hurtigt

Bare kald mig Simon :-)

 

Euroinvestor mener: Vi lever i verdenshistoriens største boble | www.euroinvestor.dk Finanskommentar - www.euroinvestor.dk

Og artiklen er endda snart 4 måneder gammel ...

Boblen hedder fiat og Simon har fået for mange bobler, når han bruger Tesla som eksempel og betragter dem undelukkende som en bilproducent. 

Man behøver ikke at have mine forventninger til Tesla, men hvis man kun kan se, at de kan leve op til forventningerne ved at finde markeder på månen eller Mars, så mister både Simon og mediet for mig troværdighed. Så har man simpelthen ingen indsat gjort for, at forstå det eksempel man bruger. Hvis man vil beskæftige sig med, hvor de penge der bliver printet søger hen, så kan man gøre det meget beder og mere troværdigt. 

 

Det er en ommer Simon! 

los_champ skrev:

Boblen hedder fiat og Simon har fået for mange bobler, når han bruger Tesla som eksempel og betragter dem undelukkende som en bilproducent. 

 

Man behøver ikke at have mine forventninger til Tesla, men hvis man kun kan se, at de kan leve op til forventningerne ved at finde markeder på månen eller Mars, så mister både Simon og mediet for mig troværdighed. Så har man simpelthen ingen indsat gjort for, at forstå det eksempel man bruger. Hvis man vil beskæftige sig med, hvor de penge der bliver printet søger hen, så kan man gøre det meget beder og mere troværdigt. 

 

Det er en ommer Simon! 

 

Hvad har Tesla ud over biler, batterier, solceller og BTC?

 

Hvad retfærdiggør den vanvittige stigning som Tesla aktien har haft hvis vi ser bort fra at de har har har et positivt kvartalsregnskab - vist nok for første gang? 

Og skyldes dette overskud ikke et amerikansk miljøtilskud som formentligt bortfalder på et tidspunkt?

Solcellerne er en fiasko - de kan ikke levere og kunderne er lige så utilfredse som dem der har bestilt køkken i Elgiganten - der er ikke åbent for levering i Danmark.

 

Jeg ved ikke hvordan det går med Powerwalls men der er knaphed på batterier har Musk netop meldt ud - og de kan endnu ikke leveres i Danmark.

Tesla har pt tjent ca 15% på BTC-investeringen men det kan jo hurtigt vende.

Hvad kan Tesla producere som de andre bilkoncerner ikke kan? Ja Tesla har haft et positivt kvartal men konkurrenterne er igang med en dyr og hård omstilling men er begyndt at sende Tesla-konkurrenter ud på markedet i stor stil. Biler der matcher Teslas.

 

Hvad er det helt specifikt der får dig til at tro at Tesla-aktien skal på månen?

Jigra skrev:

 

Hvad har Tesla ud over biler, batterier, solceller og BTC?

 

Hvad retfærdiggør den vanvittige stigning som Tesla aktien har haft hvis vi ser bort fra at de har har har et positivt kvartalsregnskab - vist nok for første gang? 

Og skyldes dette overskud ikke et amerikansk miljøtilskud som formentligt bortfalder på et tidspunkt?

 

Solcellerne er en fiasko - de kan ikke levere og kunderne er lige så utilfredse som dem der har bestilt køkken i Elgiganten - der er ikke åbent for levering i Danmark.

 

Jeg ved ikke hvordan det går med Powerwalls men der er knaphed på batterier har Musk netop meldt ud - og de kan endnu ikke leveres i Danmark.

 

Tesla har pt tjent ca 15% på BTC-investeringen men det kan jo hurtigt vende.

 

Hvad kan Tesla producere som de andre bilkoncerner ikke kan? Ja Tesla har haft et positivt kvartal men konkurrenterne er igang med en dyr og hård omstilling men er begyndt at sende Tesla-konkurrenter ud på markedet i stor stil. Biler der matcher Teslas.

 

Hvad er det helt specifikt der får dig til at tro at Tesla-aktien skal på månen?

 

Jeg håber Mars 😜


 Først lige en rettelse – Tesla har været profitable i alle kvartaler i 2020 og i forhold til miljøtilskud, er der tale om standardpraksis.Det er jo en længere redegørelse, men jeg skal se, om ikke jeg kan finde tid til at pakke mine forventninger endnu mere ud i Tesla-tråden inden så længe. 


Men helt kort, så mener jeg Tesla i modsætning til konkurrenterne skal betragtes som en avanceret computer med hjul eller en bil ovenpå og ikke en bil der bygget en computer på.  Tesla har en helt unik innovationsproces og forretningsmodel, som helt fra starten har peget i retning af FSD, som kommer til at ændre dynamikken i industrien, på en måde der kommer til at minde om det vi så, da Appel udkom med deres IPhone. Smartphones ændrede telekom fra en horisontal industri-struktur og modulariserede produkter (sourcet fra forskellige leverandører af subsystemer) til en vertikal industristruktur med integrerede produkter (komponener udviklet i symbiose), der fusionerede telefoner og computere, hvilket spillede ud i to platforme, som alle producenter bygger deres produkter ovenpå. Den samme ændring i stuktur så vi i computerindustrien fra 1980’erne og op til 00’erne… (læs evt. Charles Fines Clockspeed-based strategies for supply chain design and industry structures, hvis den slags har interesse)


Jeg mener med stor sandsynlighed, at vi kommer til at se det samme i bilindustrien, hvor Tesla med deres høje grad af vertikal integration og integrerede produktudvikling er i en helt unik situation til bliver den førende af to eller få platforme. Vigtigt for udvikling af bilerne, men meget vigtigere for FSD og platformen. Elon sagde i hans Q4 earnings call, at Tesla allerede er i forhandlinger med flere producenter, som gerne vil købe licens til deres software/hardware platform og deres ladernetværk. Google er gået i et 6 åriet samarbejde med Ford om at udvikle en platform, som PT er langt bag efter. Appel og Hyundai annoncerede for nyligt et tilsvarende samarbejde, som gik i vaske kort efter. 


At blive en af de primære leverandører af platforme og teknologi i bilindustrien er vigtig, men kan dog ikke alene forsvare værdien og forventningerne. End ikke hvis man regner infrastruktur i form af ladere med. Men hvis man begynder at kigge på raid-hailing eller det robo-taxi-network, Tesla er dedikerede til, så begynder det at blive sjovt. Når man kan reducere omkostningerne til konkurrenterne som Über med 5X og måske endda får andre producenter med på sin platform/netværk, så er bliver indtægtspotentialet for transportdivisionen kæmpe (større end bilindustrien). Læg dertil Teslas- energidivision og VTG-planer, så begynder det at blive rigtig sjovt. Når den del af forretningen har været i stagnation, så er det fordi alle ressourcer har været dedikeret ramp-up af model 3. Det er svært at forstå, hvor kæmpe en udfordring og fjer i hatten den rejse repræsentere. Tesla skal nok blive førende på soltage, batterier og andre løsninger til private forbrugere i løbet af få år, men fokus har været et andet sted. 


Med en længere tidshorisont, så kan jeg også sagtnes se Tesla blive først med elektriske fly og andet infrastruktur, der understøtter visionen om at accelerere verdens overgang til vedvarende energi. 


@rickrick: Nu endte det alligevel med endnu et Tesla-rant. Sorry for derail! 

 

 

los_champ skrev:

 

Jeg håber Mars

 

 Jeg sidder selv og sammenligner med Apple som var foran på telefoner men som er blevet indhentet af Android. Det er vist et spørgsmål om religion hvilket system man synes er bedst den dag i dag.

 

Jeg tror vi flyver på CO2 neutral brændstof 10 år før det bliver muligt at sende et rentabelt elektrisk rutefly i luften og jeg tror derfor ikke det bliver aktuelt. Jeg tror også at Boeing og Airbus sidder på markedet for ruteflyvninger om 15 år men måske SpaceX tager sig af Mars-flyvningerne.

https://www.dtu.dk/nyheder/2019/09/ny-metode-kan-omdanne-kuldioxid-til-co2-neutrale-braendstoffer??id=5cac68fe-3378-4263-9bf0-63220a74b354

 

Nu ved jeg hvorfor du mener at Tesla-aktien skal på månen eller Mars men jeg er bange for at kalkulen er baseret på drømmescenarier.

 

Tilbage til topic.

 

Jigra skrev:

 

 Jeg sidder selv og sammenligner med Apple som var foran på telefoner men som er blevet indhentet af Android. Det er vist et spørgsmål om religion hvilket system man synes er bedst den dag i dag.

 

Jeg tror vi flyver på CO2 neutral brændstof 10 år før det bliver muligt at sende et rentabelt elektrisk rutefly i luften og jeg tror derfor ikke det bliver aktuelt. Jeg tror også at Boeing og Airbus sidder på markedet for ruteflyvninger om 15 år men måske SpaceX tager sig af Mars-flyvningerne.

https://www.dtu.dk/nyheder/2019/09/ny-metode-kan-omdanne-kuldioxid-til-co2-neutrale-braendstoffer??id=5cac68fe-3378-4263-9bf0-63220a74b354

 

Nu ved jeg hvorfor du mener at Tesla-aktien skal på månen eller Mars men jeg er bange for at kalkulen er baseret på drømmescenarier.

 

Tilbage til topic.

 

 

Ja, det er spørgsmål om religion, men det har en kæmpe betydning for de to virksomheders værdi, at de er gatekeepers til industrien.  

Der skal for øvrigt være mindst to spillere for industrien udvikler sig radikalt. På samme måde som det er sket i telekom og computerindustrien, så betyder det, at man får mulighed for flytte sine kompetencer til nye industrier og overtage andre, når man går mod få store spillere. På same måde som den data og trafik, der høstes fra smartphones har en endnu større værdi end markedet for telefoner, så kommer FSD også til at låse op for nye forretningsmodeller og industrier for Tesla og hvem der måtte komme først med den/de konkurrerende platforme. 

Tesla har byget deres struktur og teknologiske fokus perfekt op til at få en dominerede rolle. Jeg har svært ved at se, hvordan det ikke kommer til at spille sådan ud. Ja, det er en ønskesenarie, men Tesla kan sagtens nå i top 3 på marked-cap med bare ride-hailing og energisektoren. 

 

 

 

 

Først. Havde ikke regnet med jeg nogen sinde ville skrive i en tråd ved navn "Global Makroøkonomi og Pengepolitik". Absolut ikke emner jeg ved meget om!

Synes dog der er brug for lidt ædruelighed her før weekenden. Elon Musk kommer med rigtig mange udsagn man ville ønske var virkelighed. Var også personligt meget begejstret da jeg så de første tesla'er på gaden. Synes stadig det er en fed bil.

 

Mange af hans udsagn er dog ren nonsens. Ofte strider de mod grundlæggende fysiske love. Og jo mere man undersøger det, jo mere falder det fra hinanden.

Elon Musk fremstilles ofte i et lys der intet har med virkeligheden at gøre. Så sent som et par dage siden var der et indslag på licensbetalt fjernsyn, hvor det blandt andet blev påstået, at Elon Musk havde startet paypal og tesla. Dette har han (så vidt jeg ved) aldrig påstået, og en simpel søgning ville vise den rette sammenhæng. Det minder lidt om en kult, hvor lederen bliver sat op på en piedestal, og alle kritiske røster bliver mødt med enten fjendlighed eller bortforklaringer.

 

Jeg vil ikke gennemgå det her, da det bliver grundigt debunked mange andre steder. Men her et par eksempler blandt rigtig mange: "flyvende biler på trykluft", "Personlig metrostation, hvor man kan sende sin bil igennem, til en brøkdel af prisen for en almindelig billet", "Raketter overtager rollen fra almindelige rutefly", "solceller/tagsten der vender væk for solen, og ikke er afhængig af lav temperatur og luftgennemstrømning", "hyperloop (hvorfor ikke lave en båd der udnytter vandets overfladespænding ligesom et insekt?. Alting skalerer jo åbenbart 1 til 1)". etc etc.

 

Man kan selvfølgelig se dette som en forretningsmæssig strategi. Man sælger drømme, og ingen regner med at en reklame er objektiv. Amazon havde også mange år med underskud uden udbytte til aktionærerne. De var i stand til at udsulte mange konkurrenter, da de har et velkendt brand. Både microsoft og berkshire hathaway gav heller ikke udbytte de første mange år efter børsnoteringen.

 

Forskellen er dog den bagvedliggende ide. Hvad sker der når den almindelige investor finder ud af af solarcity, hyperloop etc var rene luftkasteller. Tager Tesla andre firmaer (eller måske hele markedet) med i faldet.

 

INTERMISSION:

.

.

.

.

.

.

.

Er tesla-aktien overvurderet? Mener jeg at tesla-aktien er overvurderet?

Hvis du svarer klart ja eller nej til et af ovenstående spørgsmål, så stop op og tænk!

.

.

.

.

.

Jeg vil gerne uddybe mine tanker omkring teslas roller: SpaceX, bitcoin etc. i en anden halvdel. Men tænker der er nok her til at sætte gryden i kog.

 

 

 

 

suj73 skrev:

Først. Havde ikke regnet med jeg nogen sinde ville skrive i en tråd ved navn "Global Makroøkonomi og Pengepolitik". Absolut ikke emner jeg ved meget om!

Synes dog der er brug for lidt ædruelighed her før weekenden. Elon Musk kommer med rigtig mange udsagn man ville ønske var virkelighed. Var også personligt meget begejstret da jeg så de første tesla'er på gaden. Synes stadig det er en fed bil.

 

Mange af hans udsagn er dog ren nonsens. Ofte strider de mod grundlæggende fysiske love. Og jo mere man undersøger det, jo mere falder det fra hinanden.

Elon Musk fremstilles ofte i et lys der intet har med virkeligheden at gøre. Så sent som et par dage siden var der et indslag på licensbetalt fjernsyn, hvor det blandt andet blev påstået, at Elon Musk havde startet paypal og tesla. Dette har han (så vidt jeg ved) aldrig påstået, og en simpel søgning ville vise den rette sammenhæng. Det minder lidt om en kult, hvor lederen bliver sat op på en piedestal, og alle kritiske røster bliver mødt med enten fjendlighed eller bortforklaringer.

 

Jeg vil ikke gennemgå det her, da det bliver grundigt debunked mange andre steder. Men her et par eksempler blandt rigtig mange: "flyvende biler på trykluft", "Personlig metrostation, hvor man kan sende sin bil igennem, til en brøkdel af prisen for en almindelig billet", "Raketter overtager rollen fra almindelige rutefly", "solceller/tagsten der vender væk for solen, og ikke er afhængig af lav temperatur og luftgennemstrømning", "hyperloop (hvorfor ikke lave en båd der udnytter vandet overfladespænding som et insekt?. Alting skalerer jo åbenbart 1 til 1)". etc etc.

 

Man kan selvfølgelig se dette som en forretningsmæssig strategi. Man sælger drømme, og ingen regner med at en reklame er objektiv. Amazon havde også mange år med underskud uden udbytte til aktionærerne. De var i stand til at udsulte mange konkurrenter, da de har et velkendt brand. Både microsoft og berkshire hathaway gav heller ikke udbytte de første mange år efter børsnoteringen.

 

Forskellen er dog den bagvedliggende ide. Hvad sker der når den almindelige investor finder ud af af solarcity, hyperloop etc var rene luftkasteller. Tager Tesla andre firmaer (eller måske hele markedet) med i faldet.

 

INTERMISSION:

.

.

.

.

.

.

.

Er tesla-aktien overvurderet? Mener jeg at tesla-aktien er overvurderet?

Hvis du svarer klart ja eller nej til et af ovenstående spørgsmål, så stop op og tænk!

.

.

.

.

.

Jeg vil gerne uddybe mine tanker omkring teslas roller: SpaceX, bitcoin etc. i en anden halvdel. Men tænker der er nok her til at sætte gryden i kog.

 

 

 

 

 

Jeg startede en derail... Jeg vil også gerne stoppe den her. 

 

Du blander så mange ting sammen, hvoraf nogle simpelthen er faktuelt helt i skoven, at det gør det rigtig svært at forstå din motivation eller dit budskab. 

 

Kan du ikke lave et indlæg i Tesla-bet-tråden, hvor du giver et konkret eksempel på Elons nonsens, så skal jeg prøve et give dig et svar. Særlig vil jeg gerne se eksempler på, at han siger ting, der er i strid med grundlæggende fysiske love. Jeg oplever ham som meget skarp og meget præcis i den sammenhæng, så det udsagn undre mig. 

 

Beklager, men det virker for mig lidt som noget konspirationsteori, du er ude i... Jeg har et enkelt afklarende spørgsmål, der gør det lidt nemmere at svare dig, som du måske kunne sætte kryds i ovre i Tesla-tråden:

 

 

Jorden er rund...

 

Jorden er flad.... 

 

 

NB. Hyperloop, elektriske fly, SpaceX persontransport på tværs af kontinenter, vakuumtunneller med privat indgange (som du kalder det), både og i øvrigt også Neuralink er uden for Teslas scope, selvom det er korrekt har været forslået af Elon Musk og i flere tilfælde været veldokumenterede koncepter, han har lagt ud og opfordret til, at andre kaster sig over eller selv har startet i separate virksomheder. 

Ro på nu.

Jorden er rund ("alle kritiske røster bliver mødt med enten fjendtlighed eller bortforklaringer."

Jeg forstår gerne du vil stoppe den her :)

Du skriver "vakuumtunneller med privat indgange"

Nej. the boring company og Hyperloop er to forskellige fantasier.

 

The boring company siger, at de kan gøre hvad alle andre gør 10 gange billigere.

Hyperloop siger man kan lave et vakuum rør 100 gange så stort med 100 gange så stor hastighed.

 

Hvis du mener jeg blander tingene sammen, kan du vælge et emne.

Der er jo flere ting hvor tesla har bidraget med positivt. Jeg tror traditionelle bilfabrikanter er ved at skifte spor blandt andet takket være tesla.

 

Man kan jo også tage påstanden om at spaceX vil lave fast rutefart mellem jorden og Mars fra 2018 og frem.

Jorden og Mars er tættest ca hvert andet år, og i år er der flere landinger og prototyper. Selvfølgelig er SpaceX de eneste uden andet end god computergrafik.

Her ses abortsystem efterfulgt af fri fantasi

 

 

 

@los_champ

Hej champ. Det her er egentlig en udspringer af BTC-tråden, men jeg synes egentlig den hører til her. Jeg kan ikke finde ud af at quot'e fra en anden tråd, men du har flere gange skrevet noget i stil med (jeg citerer lige midt i en sætning):

 

" ... at BTC meget vel kan vise sig, at være det ekspansionskammer et monetært fiat system har brug for."

På min løbetur i går kom jeg til at tænke lidt mere over det. Måske du kunne uddybe lidt for jeg kan simpelthen ikke få det til at give mening oppe i mit hoved. Her er mine noget ustrukturerede tanker:

- Da mængden af BTC er forholdsvis stabil og i hvert fald endelig, så vil prisen ud fra et generelt udbud/efterspørgsel perspektiv næsten udelukkende være en funktion af efterspørgslen.

 

- Vi er enige om, at efter seddelpressen er løbet løbsk. Og efter kongressen i går vedtog en ny 1.900 mia. dollars hjælpepakke, så kommer der nok ekstra turbo på seddelpressen her i (forhåbentlig) den sidste fase af den hårde CoVid19 impact.

 

- Det bør på et eller andet tidspunkt medføre en stigende inflation, dvs. dagligvarer og andre forbrugsgoder må blive dyrere. Folk vil altså opleve forringet købekraft da reallønnen næppe følger med. Som et resultat heraf må efterspørgslen på BTC til en given pris falde. Og dermed vil prisen på BTC falde.

Derfor to konkrete spørgsmål:

 

1) Hvordan ser du BTC som "store-of-value", hvis den øgede mængde FIAT leder til inflation og dermed forringet købekraft?

2) I forhold til den boble (hvor stor kan diskuteres), der er i aktie/krypto markedet, hvordan kan BTC så bruges som "ekspansionskammer"? Jeg læser det som om du mener, at vi kan lukke luften lidt langsommere ud af af boblen og dermed undgå et "Big-Bang" a la 2000 eller 2008.

Skal nok komme til et svar på et tidspunkt rick...

Faldt bare lige en artikel i politikken, jeg fandt interessant, fordi jeg flere gange har nævnt udviklingen i kunst, som et symptom, selvom vi kun i ringe grad er ramt at det, I økonomer nok vil kalde rigtig inflation. 

 

https://politiken.dk/kultur/art8118348/For-få-måneder-siden-havde-han-nærmest-aldrig-solgt-et-eneste-kunstværk.-Nu-er-han-pludselig-blevet-den-tredje-dyreste-nulevende-kunstner

 

 

Et par spørgsmål fra BTC-debatten melder sig:

 

 

- Hvorfor eksploderer kunstmarkedet - er det en boble, eller en funktion af, der kommer flere penge i omløb? 

- Er det en farlig paralleløkonomi?

- Ved folk hvad de har med at gøre, når de investerer der? 

- Har vi styr på, at der ikke finder manipulation sted? 

- Er der paralleller imellem kunst som SoV og perfekte digitale penge? (Hint: Scarcity) 

- Hvorfor vinder digital kunst frem - er det en bedre SoV end traditionel kunst i lyset af blockchainteknologi? (Hint: Scarcity der ikke skal verificeres og opbevares af trusted intermediaries... Er det mon noget vi har brug for?) 

 

 

En anden note er, at vi givet den ene variable i den ligning, vi er enige om har en forkert udvikling - rente - må konstatere, at det aldrig har været så billigt at eje en bil i DK. Så længe renten er lav, og der innoveres nok, kan vi printe alle de penge vi vil, uden at nationalbankerne måler inflation... 

 

https://www.berlingske.dk/privatoekonomi/nu-er-biler-billigere-end-nogensinde 

 

 

Uden stor of value, kan virksomheder og formuer givet den ekspansive pengepolitik dog ikke konserveres selv med en relativ kort tidshorisont. Derfor synes SoV-diskussionen at blive mere og mere relevant. Gid man kunne investere i en teknologi, der løser det problem og kan give eller genoprette en balance, når hængslerne hopper af fiat-maskinen. 

 

Lad det være en appetizer @rickrick

 

 

NB. På den korte bane foringer vi ikke den kollektive købekræft ved at printe penge - vi omfordeler den bare. Det gør vi først, når købekræft (monetær energi) ikke kan konserveres. BTC er en perfekt SoV, som alle har adgang til i modsætning til kunst fra toppen af hylden, havudsigt og centrale metropoladresser.

 

 

 

 

Og mens vi venter. What Harry is saying, desværre :-/

Harry Dent: ‘Biggest Crash Ever’ Likely by End of June | ThinkAdvisor

Jeg hopper også med og går langt i BTC ved 3.000 - 4.000, nok også lidt før :-)

"Yes. I think Bitcoin is the big thing long term and that crypto and blockchain is a big trend. It’s like the internet of finance — money and assets — instead of information. So it’s a big deal — but in its early stages. Bitcoin is going to go to 58 [thousand], 60, 80 — and then end up back at 3,000 to 4,000. I would buy it long term, a couple of years from now. I wouldn’t touch it between now and then."

rickrick skrev:

Og mens vi venter. What Harry is saying, desværre :-/

 

Harry Dent: ‘Biggest Crash Ever’ Likely by End of June | ThinkAdvisor

Jeg hopper også med og går langt i BTC ved 3.000 - 4.000, nok også lidt før :-)

"Yes. I think Bitcoin is the big thing long term and that crypto and blockchain is a big trend. It’s like the internet of finance — money and assets — instead of information. So it’s a big deal — but in its early stages. Bitcoin is going to go to 58 [thousand], 60, 80 — and then end up back at 3,000 to 4,000. I would buy it long term, a couple of years from now. I wouldn’t touch it between now and then."

 

 Synes godt nok det er noget syg udmelding at komme med at den skal ned i 3-4000 USD :)
Hvis han tror det så har han vel shortet dem.

Mit gæt er at han har fattet INTET af hvad crypto og bitcoin er.
At han tror den skal så langt ned er tangerende sindsyge.

Jeg tager da gerne et bet på at BTC ikke kommer under 5000 USD i år hvis du er frisk

pantherdk skrev:

 

 Synes godt nok det er noget syg udmelding at komme med at den skal ned i 3-4000 USD :)
Hvis han tror det så har han vel shortet dem.

Mit gæt er at han har fattet INTET af hvad crypto og bitcoin er.
At han tror den skal så langt ned er tangerende sindsyge.

Jeg tager da gerne et bet på at BTC ikke kommer under 5000 USD i år hvis du er frisk

 

Nej tak, jeg tænker også han er lige crazy nok :-) ... men et lille hygge bet omkring $15.000-20.000 kunne jeg godt være frisk på. 

 

Resten af analysen er jeg for så vidt ret enig i, desværre :-/

 

Edit: Et tilbageslag for S&P500 til 2.000 lejet vil æde 5 års afkast, jeg håber sgu på et lidt mindre setback, men frygter det værste ...

rickrick skrev:

 

Nej tak, jeg tænker også han er lige crazy nok :-) ... men et lille hygge bet omkring $15.000-20.000 kunne jeg godt være frisk på. 

 

Resten af analysen er jeg for så vidt ret enig i, desværre :-/

 

 15-20K og taler vi i år ?

Jeg ser ikke den kommer i 15-20K nogensinde igen.
jeg tror bunden er 25-40K umildbart.

pantherdk skrev:

 

 15-20K og taler vi i år ?

Jeg ser ikke den kommer i 15-20K nogensinde igen.
jeg tror bunden er 25-40K umildbart.

 

Jamen skal vi sige all-time low i 2021, jeg har ingen ide om odds og hvad der er fair, men

 

>25.000: Du vinder

20.000 - 25.000: Void

<20.000: Jeg vinder

 

Som sagt er jeg frisk på et hygge bet, men gider ikke smide de store $$ efter det. Så en god falske rødvin eller en røvfuld gode special øl er fint med mig :-)

rickrick skrev:

 

Jamen skal vi sige all-time low i 2021, jeg har ingen ide om odds og hvad der er fair, men

 

>25.000: Du vinder

20.000 - 25.000: Void

<20.000: Jeg vinder

 

Som sagt er jeg frisk på et hygge bet, men gider ikke smide de store $$ efter det. Så en god falske rødvin eller en røvfuld gode special øl er fint med mig :-)

 

 Helt fint med mig. 
God rødvin :)

pantherdk skrev:

 

 Helt fint med mig. 
God rødvin :)

Booked. PM sendt :-) 

 

Et par yderligere ret gode og simple artikler om, hvor galt det står til:

 

Her er fem tegn på, at vi står midt en aktieboble – og ét tegn på det modsatte (zetland.dk)

Ti skøre tegn på en aktieboble (pengeogfrihed.dk)

Er jeg mon PN's Warren Buffet? :-)

Da it-boblen rasede på sit højeste, tog Warren Buffett til en investorkonference i Sun Valley.Her fik han en kold skulder af tidens it-milliardærer – og alle de andre. Dengang talte folk om, at Warren Buffett var for gammel til at forstå teknologi-aktier. På generalforsamlingen i Berkshire Hathaway (hans virksomhed) skrumpede deltagerlisten. Der var endda en aktionær, som rejste sig foran forsamlingen og spurgte “om han ikke havde nogle hjerneceller tilbage til at vælge et par teknologiaktier.”

Det sker hver gang, der er en aktieboble. Value investorer bliver hånet, når markedet er frådende. Value investorer, det er dem der, som Warren Buffett, investerer med et blik for om prisen på selskabet nu også er rimelig. Når aktiepriserne går amok, står de tilbage som bedstefar med en løftet pegefinger. Det forlyder, at deres tankegang er forældede, de er sat ud af gamet, og de forstår ikke, hvorfor det denne gang “er helt anderledes”.

rickrick skrev:

Et par yderligere ret gode og simple artikler om, hvor galt det står til:

 

Her er fem tegn på, at vi står midt en aktieboble – og ét tegn på det modsatte (zetland.dk)

Ti skøre tegn på en aktieboble (pengeogfrihed.dk)

 

Er jeg mon PN's Warren Buffet? :-)

Da it-boblen rasede på sit højeste, tog Warren Buffett til en investorkonference i Sun Valley.Her fik han en kold skulder af tidens it-milliardærer – og alle de andre. Dengang talte folk om, at Warren Buffett var for gammel til at forstå teknologi-aktier. På generalforsamlingen i Berkshire Hathaway (hans virksomhed) skrumpede deltagerlisten. Der var endda en aktionær, som rejste sig foran forsamlingen og spurgte “om han ikke havde nogle hjerneceller tilbage til at vælge et par teknologiaktier.”

Det sker hver gang, der er en aktieboble. Value investorer bliver hånet, når markedet er frådende. Value investorer, det er dem der, som Warren Buffett, investerer med et blik for om prisen på selskabet nu også er rimelig. Når aktiepriserne går amok, står de tilbage som bedstefar med en løftet pegefinger. Det forlyder, at deres tankegang er forældede, de er sat ud af gamet, og de forstår ikke, hvorfor det denne gang “er helt anderledes”.

Hvorvidt vi er i en boble eller ej, er jeg for klog til at udtale mig om, og det er nogle glimrende artikler du deler, så langt så godt.

Din Buffett-anektone har dog for mig at se ingen anden pointe end at underbygge en påstand. Mon ikke også der er nogle Berkshire-aktionærer som har talt med store bogstaver imod deres Snowflake-aktier eller for den sagt skyld hvor meget Apple fylder i Berkshires portefølje. 

 

Kalashnikov skrev:

Hvorvidt vi er i en boble eller ej, er jeg for klog til at udtale mig om, og det er nogle glimrende artikler du deler, så langt så godt.

 

Din Buffett-anektone har dog for mig at se ingen anden pointe end at underbygge en påstand. Mon ikke også der er nogle Berkshire-aktionærer som har talt med store bogstaver imod deres Snowflake-aktier eller for den sagt skyld hvor meget Apple fylder i Berkshires portefølje. 

 

 

Det var ikke som sådan Warren Buffet anekdoten i sig selv, der var min pointe. Det er lidt historik i det her .. prøv eventuelt at tælle antallet af gange i Bitcoin, Tesla eller denne tråd, hvor "de frådende" bruger formuleringer som:

 

"Det er bare fordi du ikke forstår teknologien / det er fordi det er forældet af se på P/E"

Så det var nu mest nedenstående formulering jeg hæftede mig ved, som jeg synes er ret spot on:

 

"Value investorer bliver hånet, når markedet er frådende ... Det forlyder, at deres tankegang er forældede, de er sat ud af gamet, og de forstår ikke, hvorfor det denne gang “er helt anderledes”"

Rick, du taber den helt nu ;-)

 

P/E kan jo ikke bruges til noget længere. Det er out-dated. Du smider gerne 1.500kr for 1 kroners overskud, smider uendelig vækst ind i din model, og BUM, så sætter du Thor P på, og venter på at du ejer det hele.

 

Hvor svært kan det være?

 

Interessant oplæg Rick. 

Jeg kunne ikke helt overskue at svare, da jeg har alt for mange tanker om det, så det stikker nok af i alle retninger, eller bliver one-liners. Har sat tal på i stedet for bullets, så det er lettere at referere til det pågældende. Der er ikke korrekturlæst, så tag det for hvad det er.

1. Renterne er faldet de sidste 40 år. Af der er kommet styr på inflationen har været en god grund til at det er sket, logisk nok, men efter finanskrisen, så fortsatte centralbankerne med at banke renten yderligere ned, samt starte en uhørt gang QE, begge dele for at få inflationen op. Dette lykkedes ikke.
2. Vi ramte så en corona krise før man fik fjernet den tidligere QE, så vi har nu gang i et eksperiment der er blevet endnu vildere. Først smed man benzin på bålet, og da det var ved at dø ud, så tænkte man at det var en god ide at prøve noget napalm. Hvis de tal jeg googlede er korrekte, så er der nu lavet global QE på ca 25% af verdens BNP! Er det skidt? Måske ikke, men det er som nævnt et eksperiment, og om tallet kan dette 50%, 200% eller mere, så virker det i min optik allerede voldsomt, og man kan måske begynde at stille spørgsmålstegn ved om en EUR, USD eller mange andre valuta reelt er det værd vi tror de er (I know vand på Bitcoin møllen, men den kommer vi til). Hvad sker der forøvrigt når/hvis næste krise kommer?
3. Kommer renterne op? Ja, tydeligvis i USA, som rent faktisk gør det rimeligt godt, og hvor der et stykke ude i fremtiden forventes en rentestigning. Hvad gør EU? tja, de kan vel ikke gøre så meget. Italiens gæld til BNP er steget fra 135% i 2018 til 155% i 2020. De havde muligheden for at sænke den inden corona ramte, men gjorde de det? Selvfølgelig ikke, for EU bailer dem ud. Grækenland havde en gæld på EUR300mia og blev bailet ud. Italien har en gæld på EUR3000mia. EU er absolut nødt til at redde dem. Men kan de? Jeg tvivler faktisk. Ingen regering i Italien har evnet at løse deres problemer med. Renzi gav det et godt skud, men måtte også smide håndklædet i ringen. Nu er Draghi sat i spidsen for projektet. Altså samme man som startede med at smide brænde på bålet, og sagde de berømte ord “whatever it takes”. Jeg tror den eneste måde man kan løse det italienske problem er det som EU prøver, nemlig at holde renten så lav at inflationen (hvis den kommer) udvander Italiens gæld. Dette betyder dog at det kommer til at tage rigtig lang tid, vi skal ikke have en ny krise, og Italien skal rent faktisk til at agere fornuftigt. Jeg tror der er for mange til som skal gå op i en højere enhed, for at det kan lykkes. Derudover så virker prisningen også helt skævt. 10 årige tyske stater giver en rente på -0.35%, mens tilsvarende italienske giver 0.48%. Til 83bps i forskel er der ingen chance for at jeg ville røre de italienske, da det ikke kan afspejle kreditrisikoen mellem de to lande, med mindre man selvfølgelig antager at ECB altid er der til at baile Italien ud, og så skal man selvfølgelig bare geare sin eksponering til Italien.
4. Hvordan ECB kommer til at agere hvis renterne fortsætte op over tid i USA, hvor man lige nu får 1.61% for en 10 årig risiko, eller ca 2% mere end i Europa, bliver spændende at følge. Kan ECB fastholde den lave rente (for at få økonomien i gang....som de ikke har kunnet siden finanskrisen), eller søger kapitalen bare ud af EU til højere afkast andre steder?
5. EU har formentlig også det kæmpe problem at det tilsyneladende er umuligt at føre finanspolitik. Der er i hvert fald ingen korordinering af noget, og det havde noget være bedre (omend langsommere) fremfor ovennævnte projekt. Rent politisk er det bare svært at styre alle medlemslandene, da alle er nødt til at være med, og det bør struktureres ovenfra.
6. Givet al denne QE, hvad betyder det så. Ja, at pengene skal ende et sted (også selvom aktier målt på ret mange parametre allerede er dyre), og derfor ser vi en eksplosion i asset values. Stimulus checks i USA ender i aktiemarkedet, krypto, bolig etc, fordi det naturligt skal ende der. Det betyder bare ikke at de underliggende værdier matcher det. Man kan altid sige at det er en ny tid vi er i, og at man ikke kan måle det som tidligere. Tænker nu stadig at jeg hellere giver Warren Buffett pengene til valueaktier. Desuden bør den stigende mængde af zombievirksomheder også give en del bekymring, måske som stærk indikator for at der er for mange penge i omløb. Man skal selvfølgelig anerkende det tekniske billede (at der pumpes absurde mængder penge ud fra centralbankerne), men man bør nok stadig holde sig simpel valuation for øje også.
7. Ovenstående understøtter at markedet i min optik er overophedet, hvilket dog ikke er et problem så længe seddelpressen bare fortsætter med at printe penge. Det er dog nok også en rimelig antagelse at det ikke kan blive ved. 
8. Bitcoin, Tesla, Gamestop etc, er alle aflæggere af ovenstående på den ene eller anden måde. Mht Bitcoin var der ingen der i den anden tråd ville svare på mit spørgsmål om hvordan det nogensinde skal fungere, når det koster 741kwh at lave en (1!!!) transaktion (det er vel ca 1000kr alt efter land), at det er dybt forurenende, og at det kan tage flere timer at cleare den, mens man for samme energiomkostning kan lave 500.000 Visa transaktioner. Det er lidt svært at se anvendeligheden af Bitcoin. Dermed ikke sagt at man ikke kan blive rig på det. Det kan man også på rouletten, kunne på hollandske tulipaner og mange andre ting.Jeg synes mange kommentarer i investeringstrådene, vidner om relativt lidt viden om markedet, og tænker at der er en del “pølsemænd og taxachauffører” her på PN som lige nu siger køb. Ordsproget siger vist at det er nu man skal sælge så :-D

Personligt synes jeg at -0.60% i rente er super attraktivt. Efter finanskrisen snakkede alle store investorer ikke om at lave et afkast, men om cash preservation. Her gør cash det meget fint, selvom det koster lidt. Anyway, jeg er nok biased. Adskillige af mine gamle pokernicks hed CashIsKing ;-)

Det er forøvrigt nærmest blevet en naturlov at alle riskassets skal bailes ud af centralbankerne. 

Bare høj gearing, så kommer de og redder røven på folk/virksomheder/stater, da det jo er skidt hvis der tabes penge. 

Skidt med at man så ikke straffes for at tage risiko, og markedet skævvrides totalt. Allokeringen af penge burde gå til de som gør det godt, men det er tilsyneladende ikke vigtigt at penge kanaliseres de rette steder hen.

Mrcharming skrev:

Jeg synes at Chamath forklarer meget godt i link below, hvorfor markedet agerer som det gør i en verden med 0 i rente eller negative renter. 

 

https://youtu.be/nngB7gnSNdM

Der er simpelthen en kæmpe asset class i form af fixed income, som simpelthen ikke har nogen værdi længere og der flyder derfor en masse nye penge ind i equity markedet. 

Men der er ingen tvivl om, at der pludselig kommer et kæmpe skrald(Som der altid har gjort, efter en ordentlig heater). 

Fixed income har masser af værdi. Cash preservation, omend jeg personligt hverken ville have lyst til varighed eller risiko, men så man man jo tage de -0.60% man kan, hvis det er bedste “investering”.

Det er jo faktisk også det du selv siger i den sidste linie. 

 

Tak for spændende inputs.

Indlægget er flyttet hertil: https://www.pokernet.dk/forum/aktieinvestering-time-eller-timing-the-market.html 

rickrick skrev:

Ti skøre tegn på en aktieboble (pengeogfrihed.dk)
 

  

Synes Schiller PE ratio og Buffet indicator giver et godt billede af markedets tilstand.

Mth. Schiller så er det vel ikke så mærkeligt at den er meget høj under en pandemi hvor indjening er lav men forventning om en hurtig genoprejsning er stor.

S&P500 var præ-corona med en P/E ratio i start 20erne. Kan vi forvente at det kommer tilbage på det niveau når corona er overstået? 
▷ S&P500 PE Ratio - Shiller PE Ratio - 150 Year Chart | Longtermtrends

 

En anden oversigt viser at emerging markets i okt 2020 havde en CAPE/Schille ratio på 15,7 mod 29,8 i USA. Hænger måske sammen med ulige fordeling af tech. 
StarCapital AG - Stock Market Valuation (Shiller-CAPE, PE...)

 

Hvilke andre indikatorer bruger I?

@coolkjaer

Mange gode tanker, og du kan sikkert på en masse råd her. Men, måske du skal flytte den til sin egen tråd, da det ligner en derail af OP’s intention med tråden.

EDIT: var i relation til dit første indlæg :-)

Jensen skrev:

@coolkjaer

Mange gode tanker, og du kan sikkert på en masse råd her. Men, måske du skal flytte den til sin egen tråd, da det ligner en derail af OP’s intention med tråden.

 

 Point taken. Laver anden tråd til det første indlæg.

coolkjaer skrev:

  

Synes Schiller PE ratio og Buffet indicator giver et godt billede af markedets tilstand.

Mth. Schiller så er det vel ikke så mærkeligt at den er meget høj under en pandemi hvor indjening er lav men forventning om en hurtig genoprejsning er stor.

S&P500 var præ-corona med en P/E ratio i start 20erne. Kan vi forvente at det kommer tilbage på det niveau når corona er overstået? 
▷ S&P500 PE Ratio - Shiller PE Ratio - 150 Year Chart | Longtermtrends

 

En anden oversigt viser at emerging markets i okt 2020 havde en CAPE/Schille ratio på 15,7 mod 29,8 i USA. Hænger måske sammen med ulige fordeling af tech. 
StarCapital AG - Stock Market Valuation (Shiller-CAPE, PE...)

 

Hvilke andre indikatorer bruger I?

 

 Kan vi forvente at det kommer tilbage på det niveau når corona er overstået? 

Du kan også spørge om den skal længere ned?

Det giver som du skriver god mening at P/E er tårnhøj, når det baseres på indtjening i et corona-år. Der er væltet penge ud i økonomien som gav kæmpe comeback til aktier og folk har aldrig haft så mange penge mellem hænderne. Det tæller for, at vi kan se en høj P/E.

På den anden side så må pengefesten på et tidspunkt stoppe og jeg tror vi vil se en nedgang for aktier. Det vil andet lige give et hak ned på P/E og så vil indtjeningen i virksomhederne igen stige postcorona og dermed endnu et hak ned på P/E.

For mig er det store spørgsmål dog hvordan renteudviklingen bliver - den lange rente er stigende (bankaktier har haft stor optur i år pga. det). Jo højere rente jo lavere P/E. Sådan har det været historisk, men i dette årtusinde har det været noget mere mudret. Dog vil jeg mene at al logik tilsiger, at kan du få en høj rente med lav risiko så vil P/E også falde - alt andet giver ganske enkelt ikke økonomisk mening for mig.   

 

 

Så nærmer vi os vist for alvor toppen:

 

Priserne på huse og lejligheder er nu steget hver måned i et år (boligsiden.dk)

 

- 15%-30% stigninger i huse/lejligheder omkring København på ét år

- Sommerhuse handles til plus 25%-40% i forhold til sidste år

- Aktier, f.eks. C20/Nasdaq oppe med ca. 60%/65% siden maj 2019, (Nasdaq på trods af de store fald) ... og det på trods af Corona!

 

Reallønstigningen har vel været på ca. 2% om året i samme periode. Markederne er jo fuldstændig afkoblet fra økonomien.

 

Hvornår stopper dette her vanvittige QE-eksperiment?

rickrick skrev:

Så nærmer vi os vist for alvor toppen:

 

Priserne på huse og lejligheder er nu steget hver måned i et år (boligsiden.dk)

 

- 15%-30% stigninger i huse/lejligheder omkring København på ét år

- Sommerhuse handles til plus 25%-40% i forhold til sidste år

- Aktier, f.eks. C20/Nasdaq oppe med ca. 60%/65% siden maj 2019, (Nasdaq på trods af de store fald) ... og det på trods af Corona!

 

Reallønstigningen har vel været på ca. 2% om året i samme periode. Markederne er jo fuldstændig afkoblet fra økonomien.

 

Hvornår stopper dette her vanvittige QE-eksperiment?

Spændende tråd! 

 

Har vi i Danmark ikke kun haft Open Market Operations og ikke QE?

 

Hvad gør, at du vurderer vi topper nu i stigning i aktivers værdi?

arigold skrev:

Spændende tråd! 

 

Har vi i Danmark ikke kun haft Open Market Operations og ikke QE?

 

Hvad gør, at du vurderer vi topper nu i stigning i aktivers værdi?

 

Når jeg siger QE, så tænker jeg især på FED, men også ECB. Nedenstående er rimelig skræmmende synes jeg. Hvis mindre økonomier trykker penge i samme fart som FED, så devaluerer deres valuta helt naturligt, da købekraften jo er uændret selv om den cirkulerende penge mængde er blevet forøget. Spørgsmålet er så, hvorfor er det ikke tilfældet for USD? Siden start CoVid19 er pengemængden i USD forøget med 37,5%.

 

 

 

Eurozonen er også godt med, dog ikke i lige så ekstrem grad:

 

 

Alle de penge, der er flydt ud i systemet fordi man (politisk?) ikke ønsker en slowdown eller korrektion af økonomien har i min optik skabt en gigantisk boble i de finansielle markeder. Og med negative renter går folk total amok og kaster penge ind i aktier, bolig, krypto osv. Det er ret vildt, at en forskel i renten på bare 1%, fra 0,5% til -0,5% kan få folk til at agere totalt irrationelt.

 

Nu er lånefesten snart slut. Der er ikke flere tilskud til folket eller nogen til at holde hånden under de usunde virksomheder. Der er samlet til konkurs-bunke over de sidste 1,5 år. Naturlige konkurser er udsat fordi staten har holdt hånden under alle, også de usunde virksomheder.

 

Vi har efterhånden fået udbetalt vores engangsbeløb (feriepenge, engangstilskud osv., i landene omkring os hedder det bare noget andet), hvilket har skabt en kunstig høj efterspørgsel på diverse aktiver ... den efterspørgsel vil langsomt forsvinde og aktierne vil finde et mere naturligt leje.

 

Og hvis vi ser ind i bare marginale rentestigninger er der nok en stor andel af aktørerne, der vil tage deres gevinster hjem og sætte dem i sikkerhed i banken

 

Jeg tror ikke verden kan løbe fra en regning for CoVid19 ved at trykke flere penge. Vi er ikke engang ude på den anden side og der er brugt flere tusindvis af milliarder på lock-down, test osv. Der er penge vi ikke kan bruge igen, hvorfor jeg selv forventer smalhals de næste par år.

 

Hvis konkurserne ender ud i en decideret forbrugskrise, hvor folk afventer og polstrer til værre tider kan ovenstående starte en negativ spiral, hvor vi måske kan se nogle ret voldsomme markedskorrektioner. Specielt for US aktier.

 

Men altså vil det ikke være rimeligt naturligt at se et fald til omkring det initiale CoVid19 chok - dvs. et OMXC20 index omkring kurs 1.000. Ved det leje vil der stadig have været en ca. 11% stigning p.a. siden 2012, hvilket historisk set er ret flot. Men det vil være et mere "naturligt leje" i og med en 100-års begivenhed som CoVid19 må forventes at have en stor negativ impact på økonomien. Og altså, så er det jo ikke mere end en 35% korrektion fra det nuværende hysteriske leje.

 

 

 

Fik meget ud af at læse denne artikel. Bl.a. har forfatteren lavet en Schille PE graf fra 1881 til i dag.

 

"During the Dot-Com bubble of 2000, the stock market became technically overvalued starting in 1996, but the stock market did not crash until four years later after it went up by another 50%!Had you pulled out your money in 1996, you would’ve lost big!

Trying to time the market by “selling high and buying low” is equivalent to rolling the chips in Las Vegas."

 

https://www.fatfirewoman.com/stock-market-crash

 

Jeg skifter stadigt dagligt om jeg skal købe for min opsparing nu eller afvente mens jeg bruger en dollar cost adveraging strategi. 

coolkjaer skrev:

Fik meget ud af at læse denne artikel. Bl.a. har forfatteren lavet en Schille PE graf fra 1881 til i dag.

 

"During the Dot-Com bubble of 2000, the stock market became technically overvalued starting in 1996, but the stock market did not crash until four years later after it went up by another 50%!Had you pulled out your money in 1996, you would’ve lost big!

Trying to time the market by “selling high and buying low” is equivalent to rolling the chips in Las Vegas."

 

https://www.fatfirewoman.com/stock-market-crash

 

Jeg skifter stadigt dagligt om jeg skal købe for min opsparing nu eller afvente mens jeg bruger en dollar cost adveraging strategi. 

 Jeg har ikke fået læst hele artiklen men han skriver at han forudså at markedet ville crashe i 2020 pga tech-boblen -:det blev istedet pga Covid-19.

Forfatteren mener altså at aktierne var modne til atet crash allerede inden de blev pumpet yderligere op i forbindelse med Covid-19 hjælpepakkerne - med dette i tankerne ville jeg ikke gå ind i markedet på nuværende tidspunkt.

 

@Jigra

Hovedpointen er at vi ikke kan forudsige præcist hvornår det næste crash kommer og venten også kan koste.

Men jeg er enig i at der er mange ting som peger i retning af et overophedet marked som ikke kan være ved længe. Derfor holder jeg på min opsparing lidt endnu.

Forfatteren er i øvrigt en kvinde ;)

 

 

coolkjaer skrev:

@Jigra

Hovedpointen er at vi ikke kan forudsige præcist hvornår det næste crash kommer og venten også kan koste.

Men jeg er enig i at der er mange ting som peger i retning af et overophedet marked som ikke kan være ved længe. Derfor holder jeg på min opsparing lidt endnu.

Forfatteren er i øvrigt en kvinde ;)

 Viereeni

 

 

Vi er helt enige. at forudsige et crash er umuligt.

 

Det er heller ikke sikkert vi får et crash, det kan være vi får en lang periode med faldende priser eller 10 år hvor vi bevæger os sidelæns - vi kan kun gætte men jeg mener at priserne er kommet for langt op og jeg tror de skal ned fra nuværende niveau.

 

"It’s actually an interesting thought experiment to consider how much crazier the stock market would be right now if crypto didn’t exist. You could make the case crypto has kept a lid on a massive blow-off top in stocks simply because so much speculative demand has gone to that space in the past few years."

...

"When Facebook came public in 2012, the combined sales for the 5 tech giants was $290 billion. So in a little more than 9 years, the 5 biggest companies in the U.S. stock market have grown their sales by more than 310% or roughly 17% per year.These 5 companies now make up around 22% of the S&P 500.This is why the CAPE ratio is an imperfect valuation measurement. Yes, it smooths out the business cycles by looking at the average earnings of the past 10 years. But what earnings from the tech behemoths matter more to the market right now — the $290 billion from 10 years ago or the current $1.2 trillion?Certainly today’s earnings.I’m not saying stocks are cheap by any means. They are definitely expensive. I’m just trying to say it might not matter, for a time anyway."

https://awealthofcommonsense.com/2021/05/the-u-s-stock-market-should-be-in-a-bubble/

coolkjaer skrev:

"It’s actually an interesting thought experiment to consider how much crazier the stock market would be right now if crypto didn’t exist. You could make the case crypto has kept a lid on a massive blow-off top in stocks simply because so much speculative demand has gone to that space in the past few years."

Jeg synes du kommer med nogle fine input, som jeg håber at finde tid til at kommentere lidt mere på.

Jeg synes dog du bidrager til krypto narrativet, som en betydelig spiller i “det store billede”. Derfor har jeg “lånt” denne fine illustration, som jeg så i en post på LinkedIn:

 

coolkjaer skrev:

Fik meget ud af at læse denne artikel. Bl.a. har forfatteren lavet en Schille PE graf fra 1881 til i dag.

 

"During the Dot-Com bubble of 2000, the stock market became technically overvalued starting in 1996, but the stock market did not crash until four years later after it went up by another 50%!Had you pulled out your money in 1996, you would’ve lost big!

Trying to time the market by “selling high and buying low” is equivalent to rolling the chips in Las Vegas."

 

https://www.fatfirewoman.com/stock-market-crash

 

Jeg skifter stadigt dagligt om jeg skal købe for min opsparing nu eller afvente mens jeg bruger en dollar cost adveraging strategi. 

Det er så et dårligt eksempel hun giver, selvom man altid kan time det efter hvad man gerne vil vise, og fortælle den evigt fortærskede frase om at “time in the market beats timing the market”. De fleste tænker så aktier, men at være i obligationer, eller andre aktiver er nu engang også at være i markedet.

Mht aktiemarkedet:

 

Fra 1/1-96 til ultimo 2002 steg SPX 5.10% i snit pr år. Man kunne også have valgt bunden i 2002, så havde afkastet været 3.35%

Havde man investeret i Treasury bonds, så havde man i samme periode fået et afkast på 7.6%.

Ovenstående immervæk over en periode på 7 år. Så muligt at det er svært at time markedet, men dumt er det nu ikke nødvendigvis, hvis fundamentalerne ser helt forkerte ud. 

rickrick skrev:

 

Når jeg siger QE, så tænker jeg især på FED, men også ECB. Nedenstående er rimelig skræmmende synes jeg. Hvis mindre økonomier trykker penge i samme fart som FED, så devaluerer deres valuta helt naturligt, da købekraften jo er uændret selv om den cirkulerende penge mængde er blevet forøget. Spørgsmålet er så, hvorfor er det ikke tilfældet for USD? Siden start CoVid19 er pengemængden i USD forøget med 37,5%.

 

 

 

Eurozonen er også godt med, dog ikke i lige så ekstrem grad:

 

 

 

Tid til en genoplivning af denne tråd?

 

Så gik den alligevel ikke længere ... man kan ikke bare trykke USD og EUR uden et efterfølgende inflations pres.

Og læg så lige en syg Putin oven i, det ligner efterhånden opskriften på den perfekte storm ... Gad vide hvor langt Nasdaq, OMXC25 osv. skal ned ... har vi set bunden? Jeg tror det ikke!

rickrick skrev:

 

Tid til en genoplivning af denne tråd?

 

Så gik den alligevel ikke længere ... man kan ikke bare trykke USD og EUR uden et efterfølgende inflations pres.

 

Og læg så lige en syg Putin oven i, det ligner efterhånden opskriften på den perfekte storm ... Gad vide hvor langt Nasdaq, OMXC25 osv. skal ned ... har vi set bunden? Jeg tror det ikke!

Det bliver jo lidt hønen og ægget - er inflationspresset skabt af seddelpressen eller pga. knas i forsyningskæder og krig? 

Inflationen ville jo være kommet alligevel - bare i mindre grad - i en lidt køligere økonomi. 

prangstar skrev:

Det bliver jo lidt hønen og ægget - er inflationspresset skabt af seddelpressen eller pga. knas i forsyningskæder og krig? 

 

Inflationen ville jo være kommet alligevel - bare i mindre grad - i en lidt køligere økonomi. 

 

Det kan der vel ikke længere rigtig herske nogen tvivl om ... inflationen var allerede galoperende i USA inden Putin blev krigsliderlig.

 

Men det er klart at forsynings krisen er med til at puste til ilden ... og så længe Xi Jinping bliver ved med at nedlukke million byer, når der er 2 tilfælde af Corona, så er det sgu lidt op af bakke.

Forsyningskæder problemer var inden Putin.