Bot-problemet. Hvordan kommer vi videre?

Hej PokerNet.

Jeg har funderet lidt i et stykke tid nu om hvad alt denne snak om bots betyder for pokeren:

Jeg har selv en rolle som er meget weird i situationen, og nogen vil måske mistænke mig for at være biased. Jer om det. Jeg vil gerne have startet en debat i alle de roller jeg har (Pokerspiller, respekteret bruger på PN (håber jeg da) og medarbejder hos en pokerudbyder), og i samtlige roller er den fornuftige langsigtede strategi altså den, der er bedst for poker, og i sidste ende er jeg ikke et sekund i tvivl om, at det er så tæt på Bot-fri poker som vi kan komme, og det vil jeg personligt meget gerne arbejde hen imod. Det jeg skriver i denne tråd er mine personlige holdninger, og ikke min arbejdsgivers og det er det jeg vil arbejde hen imod.

For at komme videre, så må vi først definere problemet, og her har jeg brug for jeres input. Vi bliver nok ikke enige, men lad os da se hvor langt vi kan komme, og alle meninger er noget værd i denne proces.

1) Hvad er omfanget af problemet?

Ja. Det er sgu et godt spørgsmål. Det virker ikke til der er overblik over det, men det lader til, at de fleste udbydere langt om længe er ved at indse, at det her er problematisk. Men sæt nu det lykkes for udbyderne at fjerne alle bots. Er problemet så løst?

2) Hvordan er vi kommet hertil?

Pokerbranchen er ny, og der er ingen tvivl om, at man i mange henseender har måttet prøve sig frem for at finde frem til den rigtige løsning, hvilket betyder man starter i det små og bygger på indtil man når til grænsen, og typisk har krydset den før man opdager den, og derefter må tilbage til grænsen før man har fundet det optimale setup.

Det startede med en pokerspiller der intet kunne, og han gennemgår så følgende proces:

a) Snakker med online venner og fora (i orden)
b) dygtiggør sig, analysere, og ser en masse videoer (i orden)
c) anskaffer HEM (gråzone, der tillades)
d) Anskaffer diverse mods og automatisernde programmer (f.eks. Table ninja eller lignende) der øger spillerens volume til noget "kunstigt" (gråzone, det tillades)
e) Anskaffer HEM 2, der automatisk giver dig noter og fif mens du spiller uden du selv skal tænke over det (Gråzone. Imo over grænsen. Bliver interessant at se om det tillades alle steder med tiden)
f) Gider til sidst ikke trykke knapper mere, så laver i samarbejde med en programmør en bot.

Jeg er ret sikker på vi kan blive enige om man har krydset grænsen ved step f, men hvornår er det for meget?

Min mor havde som mange andre opfanget det i nyhederne, og hun ved ikke en kæft om poker, udover "det er farligt", og jeg spurgte hende om hvornår hun synes det er over grænsen. Hun sagde:"Når man kan gå ud og spise frokost og der spilles videre imens man laver noget andet. Man skal i hvert fald som minimum vide hvad man er oppe imod".

Selv synes jeg generelt, at alle programmer, der kan bruges til kunstigt at øge din volumen, da det giver dig en in-live-play fordel skal under loop for om det virkeligt er rimeligt, og hvad det gavner pokeren på lang sigt. Oversat til HEM f.eks., så er pimært HUD-delen, og Autonote delen oppe til debat i min verden.

Man kunne f.eks. forestille sig, at HEM, bots og hjælpemidler tillades nogen steder, og denne information er åbent tilgængelig for alle, mens andre steder er disse forbudt. Måske lidt det, der var ideen med anonyme borde, men bare ikke har virket?

3) Hvordan får vi rettet på problemet her og nu?

Først skal branden slukkes. Man bør starte med at eliminere fra step f og opad. Men hvor langt op skal vi før vi rammer det optimale?

4) Hvad skal vi sigte efter på længere sigt?

Jeg har sgu altid selv brugt HEM og HUD, og må indrømme jeg indtil for ganske nylig ikke synes det var det store problem. Men noget har det sidste stykke tid tydet på jeg har taget fejl, og så er det jo nu man skal spærre øjne og øre op.

I min verden er alle in-play forbedringer (HUD, auto-dit og auto-dat) over grænsen, og det er som tingene ser ud nu det jeg gerne vil tilbage til. HEM kan jeg ikke helt finde ud af om jeg synes er for langt, og det håber jeg bl.a. denne tråd kan hjælpe mig til at finde ud af.

Hvor meget er for meget?

MVH Skod

Mener i bund og grund alle hjælpemidler skal forbydes - det skal kun være muligt at skrive en note på personen.

Alternativt skal alt være åbent så alle har adgang til samme oplysninger - men ser dog også nogle problemer i det, da venner der grínder sammen bare kan bytte konto etc.. Men sådan er vilkårene selvfølgelig også med noter.

Men bottomline er at så længe det er tilladt at bruge diverse hjælpemidler vil de løbende blive forbedret og spillet blive mere og mere automatiseret. For os hobby spillere vil det betyde at vi mister mere af mere af lysten, da den positive varians vil blive mindre og mindre.

Som jeg set udviklingen - måske husker jeg forkert - så var hjælpeprogrammer i begyndelsen forbudte. Så blev nogle tilladt, så blev lidt mere tilladt etc.. Det er på tide at gå tilbage til start og trække stregen der.

Udover det så bør der være et marked for bots. Altså sider hvor man selv (løbende) kan programmere en bot. Og troede/tror det var det som var hensigten med High Pulse Poker - hvis der er noget hemmeligt i det så send PM og jeg sletter afsnittet igen.

Vi må have nogen bot borde.

prangstar skrev:
Mener i bund og grund alle hjælpemidler skal forbydes - det skal kun være muligt at skrive en note på personen.

Alternativt skal alt være åbent så alle har adgang til samme oplysninger - men ser dog også nogle problemer i det, da venner der grínder sammen bare kan bytte konto etc.. Men sådan er vilkårene selvfølgelig også med noter.

Men bottomline er at så længe det er tilladt at bruge diverse hjælpemidler vil de løbende blive forbedret og spillet blive mere og mere automatiseret. For os hobby spillere vil det betyde at vi mister mere af mere af lysten, da den positive varians vil blive mindre og mindre.

Som jeg set udviklingen - måske husker jeg forkert - så var hjælpeprogrammer i begyndelsen forbudte. Så blev nogle tilladt, så blev lidt mere tilladt etc.. Det er på tide at gå tilbage til start og trække stregen der.

Udover det så bør der være et marked for bots. Altså sider hvor man selv (løbende) kan programmere en bot. Og troede/tror det var det som var hensigten med High Pulse Poker - hvis der er noget hemmeligt i det så send PM og jeg sletter afsnittet igen.

1) Jeg synes du modsiger dig selv en del
2) Hvorfor vil du have adgang til at programmere en bot?

@OP
Jeg ved satme ikke hvor jeg står. For det første så vil det i min verden være smart at fjerne hjælpeprogrammerne. Det vil gøre flere spil, især de små stakes, blødere, da der ikke sidder en eller anden og kampgrinder 20 borde, mens han udnytter at mange nybegyndere laver fejl på fejl på fejl. Det vil han simpelthen ikke kunne, hvis han ikke havde stats på dem.
Omvendt vil jeg ikke tro, at man kan fjerne disse programmer helt fra pokerverdenen, og at det derfor er en tabt kamp fra starten. Der skal nok være et eller andet der gør, at folk på en eller anden måde kan komme til at bruge det. Den eneste helt effektive metode jeg lige kan komme frem til, er at fjerne den auto-genererede hand history, eller bare gøre, så spilleren ikke kan hente denne ned på sin computer. Det jeg frygter er, at de forskellige pokersites laver et par tiltag, som folk alligevel kan gå bag om, og så mener, at nu har de gjort deres...

skod skrev:
I min verden er alle in-play forbedringer (HUD, auto-dit og auto-dat) over grænsen, og det er som tingene ser ud nu det jeg gerne vil tilbage til. HEM kan jeg ikke helt finde ud af om jeg synes er for langt, og det håber jeg bl.a. denne tråd kan hjælpe mig til at finde ud af.

Hvor meget er for meget?

MVH Skod

Min mor siger at HEM er okay, men jeg har på fornemmelsen at hun ikke rigtigt forstod spørgsmålet. Da jeg spurgte, hvad hun så synes om bots, var svaret "dyt båt kinesersnot".

Er der andre PN'eres mødre der kan bidrage til debatten?

Anyway, HEM/PT3 er fint. In-play HUD er fint. Det der autonote lyder som om det ikke er cool, men jeg har ikke brugt det, så domsafsigelsen må udsættes. AHK og tableninja er fint. Bots er dumme og grimme.

Bad3xo

Modsiger ikke mig selv.

1. Jeg vil helst spille på sider uden hjælpenmidler.

2. Det kan være der er et marked for en side med bots hvor nørder kan sidde og programmere den perfekte bot og lade den spille mod andre og også justere den undervejs. Hvis man vælger en sådan side så ved man hvad der foregår. Personligt ville jeg holde mig væk.

En tredie mulighed kunne også være at man kunne se hvad man var oppe imod. Altså at der var et ikon der viste hvis folk brugte HUD, HEM etc.. På den måde kan man selv vælge om man vil sætte sig ved et bord fyldt med hjælpemiddelsikoner. Foretrækker stadig at det blev forbudt, så er det det næstebedste.

Mener helt klart at alle de hjælpemidler skal forbydes.
Jeg spiller stort set ikke online mere, da jeg ikke gider sidde til bords, med en eller anden stor grinder, der ved præcist hvornår jeg 3better, 4better, smider til bet på flop osv osv.

Jeg har selv HEM, men har ikke brugt det i lang tid og kommer nok heller ikke til det.

Hvis der ikke bliver gjort noget det, ender poker som Backgammon

Man kan ikke møde op på et casino med computer til at tælle kort i blackjack. Det tillader casinoet selvfølgelig ikke, da man spiller direkte i mod dem.

Hvorfor lignende programmer tillades til at give en live fordel i poker forstår jeg ikke.

Som minimum synes jeg HUD burde forbydes. (og selvfølgelig bots)

Problemet er vel(som altid fristes man til at sige...) At både pokerspillerne og især pokersiderne tænker utroligt kortsigtet. På kort sigt, er det selvfølgelig super godt for både spillere og siderne at en enkelt person kan sidde og grinde 24 borde og lave rake for 10k$, på lang sigt er det selvfølgelig ikke en måde man opretholder en fornuftig fiskebestand. Er en rimelig lang tråd om dette emne på 2+2, som helt klart er en gennemlæsning værd.

Alle bots er vel også dybt afhængige at pt3 og hem2, går jeg ud fra?

Jeg fandt forleden ud af, at prima har et eller andet autofold/autoplay program frit tilgængeligt i lobbyen.. altså wtf? Det er imo over grænsen.

Tænker lidt på om det kunne blive et scoop for Danske Spil, såfremt de ikke tillader nogle former for hjælpemidler?

Jeg bruger selv HEM, men ville egentlig synes det var fint såfremt det ikke var muligt.

Derudover har jeg intet problem med en gedigen registrering og ekstra sikring ved udbetaling.

VH

Morten

ville være fantastisk hvis man oprettede borde hvor man ikke kunne benytte hjælpemiddler.

Desværre tvivler jeg på pokersiderne tænker i disse baner...

Jeg har den holdning, at HEM som analyse-tool er fantastisk, men jeg kunne godt undvære det, hvis HUD'en samtidig blev ulovliggjort. Forholdet antal regs/antal fisk på hvert bord ville blive mindre, fordi der ikke ville være lige så stor mulighed for at mass-multitable, hvorfor spillene også automatisk ville blive blødere.

djoffer skrev:
Alle bots er vel også dybt afhængige at pt3 og hem2, går jeg ud fra?

Ja. Men det ville de nok bare løse ved at lave deres egen tracker - evt. en der læser bordet, hvis hand histories bliver afskaffet.

@slasquer
Det kan Danske Spil vel ikke bestemme, når de kører på party's netværk? Eller tænker du på borde hvor kun Danske Spil-spillere må spille?

Vi skal helt op i midten af step B, før jeg synes det er okay.

Det er mest fordi vi har været der engang, og jeg tydeligt husker hvordan situationen var. For os der spillede på Primas gamles software i 2004, 2005 og 2006, så virkede deres handhistory ikke (ordentligt).

Der var heller ingen videoer man kunne lære fra, og man var tvunget til at dygtiggøre sig via bøger (som er utopi den dag i dag) og via fora og kollegaer/venner. Det ikke engang alle, der sparede med venner eller analyserede hænder.

Det var de spillere med det største rå talent, der hentede pengene. Coaching, videoer, HEM, HUD, PTR. Table Ninja og hvad de ellers hedder er kommet til siden, og har hjulpet talentløse (undskyld) pokerspillere til at vinde penge de normalt aldrig skulle have været i nærheden af. Folk kan lære optimal 100 BB NLHE strategi på meget kort tid via alle de nye hjælpemidler, og der er ingen tvivl om, at det kan ødelægge pokeren endnu mere på sigt.

Ja ved ikke om det kunne lade sig gøre eller ej, men tænkte blot at såfremt det kunne, ville en del måske finde det positivt!

Gør det ulovligt at bruge eksterne programmer så længe man er logget på en poker klient.

Må vel kunne gøres så diverse klienter kan scanner computeren for hvad der ellers kører af programmer, på samme måde som stars har gjort det ulovligt med sharkscope?

Synes det ville være helt fantastisk hvis det blev indført, HUDs mm. har virkelig ikke gjort noget positivt for pokeren som helhed, tværtimod.

I min perfekte online poker verden, så er poker uden nogen hjælpemiddler.

Men hvis dette var tilfældet så er der jo et andet problem ( som også findes nu )nemlig spillere som spiller sammen ( fx via msn, mobil, flere pc'er i samme rum, osv )

Jeg skal dog ikke sige mig for god selv, da jeg også brugt PT3.
Men det er vel logisk nok at man prøver at følge med sine modstandere.
Ellers vil det jo svare til at jeg sidder og laver ild med flint sten, mens min makker/modstandere bruger en ligther.

Man bør have samme muligheder/programmer, og så er det op til spilleren at dygtiggøre sig.

Jeg har spillet poker på hygge niv. i ca 4 år, men har stort set ikke spillet i år, da jeg har indset at jeg ikke er god nok til at slå spillet mere, hvilket jeg undre mig lidt over for jeg har meget godt fat i livepoker.

fjern nu bare de hjælpemidler som for 5-6 år siden.. Det var da 100 gange sjovere!

Jeg synes det kunne være interessant hvis et netværk totalt forbød alle hjælpemidler, forbød rakeback(men havde lavere rake). Nogle netværk kunne forblive som de er idag, men så har folk et valg, og jeg ved godt hvor jeg ville spille. Jeg bruger selv hud, men synes det ville være fair og godt for poker, hvis vi kom tilbage til et lige udgangspunkt for alle spillere.

Bots burde imo slås hårdt ned på alle steder.

Dem af os, der er gamle nok til at have siddet i sene nattetimer og terpet Brunsons Super System igen og igen, husker, at han et sted omtaler "gutfeeling". Han beskriver det som en nærmest underbevidst "sum" af alle tidligere pokererfaringer fra spots, der ligner det, man sidder i lige nu. En næsten gudommelig følelse af, at man ved, hvad den anden gør - ikke baseret på databaser og statistik, men ud fra en blanding af erfaring og intuition. Et eller andet i den andens spil, bevægelse, sizing, osv, trigger noget i ens hukommelse og aktiverer en "bevidsthed" om, hvad man skal gøre i spottet. Dette "instinkt", denne gutfeeling skal man følge, siger Brunson, også selv om man ikke kan konkretisere årsagssammenhængene logisk-matematisk. Hvordan man opnår instinktet? Ved at spille, spille og spille.

I dag, noget over 30 år senere, har HEM erstattet Brunsons instinkt. Du skal ikke længere spille og spille for at nå til et punkt, hvor underbevidstheden begynder at give dig gode råd - det gør HEM for dig fra starten. Uden tvivl giver HEM dig også bedre råd, end instinktet nogensinde har gjort, eller i hvert fald råd, der er meget mere korrekt og præcist funderet.

Når Dalle ovenstående eller Bajawa andetsteds drømmer sig tilbage til en tid før HEM eller påpeger, at coaching sites smadrer spillet, så det ikke udelukkende et udtryk for egoisme (jeg vil have så meget som muligt, og jeg vil ikke dele min viden). Det er også, tror jeg, et længsel efter dengang, hvor instinkt var noget, man skulle arbejde for at opnå over lang tid - i modsætning til i dag, hvor instinkt købes for $89 på HEM.com og kan tages i anvendelse samme dag.

Jeg er klar over, at mange nyere spillere ikke har noget til overs for "de gamle dage" og "de gamle spillere" og alt deres pis, men online poker var sjovere dengang, og det kan ikke kun tilskrives flere fisk vs pros, lavere rakeback og tiden før finanskrisen. Det var også fordi, man ikke kunne gå fra begynder til semi-pro på få måneder med hjælp fra HEM osv. Læringstiden var betydeligt længere og det i sig selv øgede naturligvis fiskebestanden - man var simpelthen fisk længere, før man lærte at svømme.

Afslutningsvis kan man derfor vende tilbage til OPs inddeling af interesser og spørge, om pokersiderne egentlig bør være så glade for HEM/bot-grinders, der raker deres $10K/måned. På sigt svarer disse spillere og bots til store erhvervsfiskere, der skraber havbunden tom, og så er der til sidst absolut intet at komme efter, hvorefter også erhvervsfiskerne forsvinder og intet er tilbage. Kan man i stedet skabe et mere "bæredygtigt miljø", hvor udviklingen fra fisk til kaptajn tager længere tid, så vil fiskene ikke uddø, og både fisk og fiskere kan bestå.

Et sådant bæredygtigt miljø kræver et opgør med HEM og andre hjælpemidler, og her jeg i tvivl om, hvad man egentlig i praksis kan gøre.

---

Det ville være rart med nogle bud fra teknisk kyndige i den her tråd.

1) Er det teknisk muligt at fjerne bots (ingen hh, "ulæselige" borde, osv)?
2) Kræver 1), at man ofrer HEM osv. i samme ombæring?

---

Jeg har selv skrevet til Prima og foreslået "hh-fri borde" i stedet for anonyme borde (obv ud fra den antagelse, at dette som minimum gør HEM ubrugelig). Som en af de få donks, der ikke bruger PT/HEM, ser jeg naturligvis gerne, at de fordele, mine modstandere opnår herved, fratages dem, så vi spiller fra et lige udgangspunkt.

På det "moralske" plan eller hvad vi skal kalde det, synes jeg online poker bør tilstræbe at ligne live poker mest muligt. Idealet skal således være, at du kan se, hvem du spiller mod, men i øvrigt ikke ret meget mere. Noter er ok, da det svarer til mentale noter, man også laver i live poker. I øvrigt er det i praksis umuligt at forbyde, da vi alle kan have en blok liggende og skrive ned - eller gøre i word eller whatever.

Et alternativ til de anonyme borde kunne være muligheden for at skifte nick konstant, hvad jo gør hh-databaser ubrugelige og vel også giver bots problemer. Den ide har jeg også sendt til flere pokersites. Jeg kan tydeligt mærke forskel på regularsnes spil mod mig, når jeg har skiftet site og har et nyt ukendt nick. De træffer dårligere beslutninger mod "mig" (mod mine stats), end de gør to måneder senere - og efterhånden blot to uger senere. Naturligvis vil de også uden HEM med tiden justere mere og mere "perfekt" til mig, men det vil tage dem betydelig længere tid uden hjælpemidler. Ulempen ved nyt nick hver dag er så, at man også straffer folk, der ikke bruger HEM. Vi kan ikke længere bruge notetagning udover den aktive session, og selv den ganske almindelige ting kaldet hukommelsen mister sin værdi.

Hvorvidt Brunsons instinkt kan overleve de ændringer, online poker skal gennemgå for at blive et bæredygtigt miljø, ved jeg ikke. Men jeg håber det.

@ BlackSatin fantastisk indlæg. Man kommer sku helt til at tænke tilbage på de gamle dage.

Håber virkelig alle hjælpemiddler bliver banlyst.

Dalle - Blacksatin mfl.

Tak for den gode godnathistorie om pokerens spæde år.
Lad os vågne op til overfladen og kigge en tur i kalenderen -> Hov, der står vist 2011.

Områder hvor der er muligheder for at score en stor profit, vil der selvfølgelig ske en enorm udvikling og vidensdeling.


Derudover synes jeg BlackSatin overvurderer brugen af HEM, coachingsites osv helt vildt.
Altså hvor mange mennesker bruger ikke HEM, ser videoer, diskuterer hænder, stener pokernet, twoplustwo osv. uden nogensinde at komme højere end NL/PLO100 eller ikke engang?
Ja, poker er blevet langt lettere at gå til, men derfra og så sige at man kan købe sig for 89 $ er imo milevidt fra hinanden.
Man kan jo ikke købe intuition og gutfeeling for 89 $. En ting er at købe HEM, en anden ting er at forstå det, en tredje ting er at bruge de ting man aflæser.

Jeg synes det er mere end almindeligt naivt at forestille sig en fremtid uden diverse hjælpemidler, da de nu er blevet implementeret.
Man fratager vel heller ikke en stock trader al tilgængeligt statistisk materiale fordi markedet skal være fair overfor stakkels hr.Hansen som vil ind og lege med?

@Muffies
Jeg kan godt se, at mit indlæg kan læses som gammelromatisk pladder og en længsel efter svundne tider. Det er ikke hensigten. Jeg beskriver de ting i forbindelse med at argumentere for et bæredygtigt pokermiljø. Poker med HEM og bots er næppe bæredygtigt. Sammenligningen med havmiljøet kan muligvis ikke gennemføres 100%, men noget er der om snakken. Det er formentlig teknologisk muligt nu (eller snart) at tømme havene for alt liv een gang for alle på kort tid. Men det er næppe en særlig god ide. Med nok HEM og bots kan det samme gøres i poker. Hvad stopper en bot-udvikler fra at have 100 bots kørende samtidig på alle sites og dermed fjerne alt "liv"? Han skal obv have nogle venner/bekendte til at signe op på forskellige accounts, men der er en god flok kinesere derude fx, og jeg er sikker på, han let kan betale sig fra at bruge deres identitet her.

I øvrigt overvurderer jeg ikke brugen af HEM, coachingsites osv "helt vildt". Enhver, der har spillet før disse ting blev almindelige, vil give mig ret i, at de fundamentalt har ændret spillet. Naturligvis er det ikke alle, der får det fulde udbytte af disse ting, men antallet af dem, der gør, er ekstremt stort. Hvis du ikke mener de ting har haft stor indflydelse, så forklar mig venligst, hvorfor nl200 i dag er sværere at slå end nl5000 var i 2005 - en forklaring, der ikke inddrager HEM, coaching sites, osv.

Man fratager vel heller ikke en stock trader al tilgængeligt statistisk materiale fordi markedet skal være fair overfor stakkels hr.Hansen som vil ind og lege med?

spot on! Kan slet ikke forstå hvorfor fiskene skulle forsvares? Pga. bæredygtige fiskekvoter eller hvad? Gl med det, det kommer simpelthen ikke til at ske. Hvis spillene bliver blødere pga. at tracking forbydes, er der money on ze table, og flere regs kommer til, indtil fiskedammen igen er ved at være tom.

@Requiem
Opret en ny konto på dit site og spil en uge mod de samme regs, du plejer at spille mod. Så har du en ide om, hvad HEM/ikke-HEM betyder for din winrate mod regs. En del dårligere regs undgår helt at spille større pots mod dig uden nutty hænder, fordi de ikke kan læne sig tilbage og kigge på deres stats. Exploit.

@ Muff

Jeg lever bestemt ikke i fortiden. Jeg bruger HEM og HUD, men fordi jeg er nødt til det.

Jeg bringer det op, fordi pokeren var mere ren dengang. Jeg går ud fra vi alle ønsker et spil, hvor snyd ikke er en del af det hele, og de bedste vinder.

Du kan ikke sammenligne stocktrading med HUD. Tekniskanalyse er én af to tilgange til at få edge imod markedet, og er ikke blevet implementeret med tiden, men har altid eksisteret. Det har HUD ikke, og "HUD-Poker" er ikke en tilgang til spillet, men et resultat af netop det du nævner - at hvor der er penge at hente er der stor udvikling.

Det etiske spørgsmål er blot, om det er i orden at bruge disse hjælpemidler eller ej. Jeg mener nej, af ovenstående grunde, og de grunde jeg nævnte i sidste post.

Hvis vi ikke siger stop et sted, så fortsætter udviklingen, og til sidst, så spiller HUD'en for dig.

Prøv du at spille to uger med HEM og ikke HEM, hvor du kun spiller regs. Så vil du spille nogle hænder, hvorefter du kan se hvordan din win rate i virkeligheden er. En del dårlige regs er moneyscared på højere stakes. Så spil højere og vildere. Exploit.

@ Dalle

I 1925 sad min oldefar og grindede aktier med hans 4 fladskærme, Iphone og mobilt net.

@ Req

Prøv at pres de små grå lidt mere.

Teknisk analyse har været en del af aktiehandleres redskaber fra starten. I starten var det i form af smågrafer der blev printet løbende ud af småmaskiner, og formlerne for nøgletallene, teorien bag fortsættelsesmønstre og vendemønstre, har altid været der. Der er ikke noget nyt i tilgangen til aktiehandel, men selvfølgelig er der sket en udvikling på det område, ligesom på alle andre.

Lige en kort kommentar, så har jeg personligt aldrig haft et problem med HEM/PT e.lign programmer. Men da jeg hørte og følte HEM2(Caddy notes) lanceringen, synes jeg at
online pokeren mærker et skub i den forkerte retning. Tiltag som jeg ser slår online pokeren ihjel..

Enhver idiot kan lave noter nu, eller har et program, der laver noter for en - Hvilket i mine øjne efterlader spilleren med mindre og mindre egne evner eftersom programmerne stiller og roligt overtager områder, som fx note making.

Jeg er enig med muffies.

Mange af dem der aldrig har brugt pt3 eller hem, eller bare har fravalgt det, får det til at fremstå som om, man får en eller anden sygelig edge, og at man bare kan læne sig tilbage og se $ rulle ind på kontoen - come on! Så betragtelig er den edge altså ikke, hvis dem der spiller uden, bare er en smule opmærksom på hvad de laver. Selvfølgelig har man en fordel, men det er jo ikke således at man bliver en dygtig pokerspiller bare man downloader hem. Ind i mellem kunne jeg godt mistænke dem der ikke slår spillet og ikke bruger pt3 eller hem, for blindt at henvise til dem der bruger pt3 eller hem som skyldnere, når der i virkeligheden nok er noget fundamentalt i vejen med den måde de spiller poker på.

Men jeg er all for bekæmpelse af bots, fordi de suger penge ud af pokerøkonomien, og på ingen måde bidrager med noget positivt, selvom de fleste dygtige regs tjener $ på dem. Og så selvfølgelig fordi det er snyd og humbug, selvom jeg tror arbejdsindsatsen i at vedligeholde og opbygge sådan en bot tidsmæssigt, nok strejker sig langt ud over hvad den gennemsnitlige gode regular har brugt - det er dog ingen undskyldning for at snyde andre for deres penge!

Jeg synes det er helt i skoven at sammenligne poker med aktiehandel.

Der er dog alligevel eksempler som kan bruges til at tale imod diverse hjælpemidler og botter.
Hvis man ikke handler aktier på reel vis, men bruger inside viden eller andre for aktiehandel ulovlige metoder, så bliver man anklaget for svindel ved domstolene, og krisikerer fængsel i årevis.
i poker får man lukket sin konto - uhhhhhh

Alle hjælpemidler i poker (botter undtaget) tror jeg også er lidt overvurderede, men det de er perfekte til, er jo at give spillerne nok hurtig info til at kunne multitable mere og mere.
Så kan man spørge sig selv om det er mest i ens egen interesse, eller om det er mest i pokerudbydernes interesse????
hvis portefølgen af cashgame pokerspillere er nogenlunde konstant lad os bare sige 50.000 på et givet site.
HELT uden hjælpemidler ville spillerne (konservativt sat) i gennemsnit kunne spille 1,5 borde. Svarer til rake x 1,5

Men så lader pokerudbyderen spillerne bruge en allerhelvedes masse hjælpemidler, så de ikke længere er afhængige af at følge specielt godt med på det enkelte bord, men kan spille stats og matematik. Desuden får de hjælp til at bette hurtigt mv.
Disse hjælpemidler bruges af mange og pludselig løftes antal spillede borde fra et gennemsnit på 1,5 til et gennemsnit på 4,5 eller mere. Altså kan spiludbyderen charge 3 gange så meget rake.

Spiludbyder har simpelthen SÅ mange fordele af hjælpemidler og botter som 16-20 tabler at jeg ikke tror de har en reel interesse i at ændre ret meget ved noget.

konspirationsteoretikere vil endda sige at det er spiludbyderne der bestiller udviklingen af hjælpeprogrammer og botter, fordi så kan selv den mest talentløse spille med og 16-20 table.

Personligt tror jeg online poker trænger gevaldigt til at stramme op.
jeg elsker at spille tours live og online, og har spillet en del cashgame, men jeg hører til dem der mener ALLE former for hjælpemidler skal forbydes, og der skal oprettes en fælles RKI lignende database hvor ALLE svindlere sættes i hvis de ikke overholder reglerne.
Spillet skal tilbage til at ligne live poker, fordi det er der hele ånden i poker skal findes.
idag synes jeg cashgame er noget skrald online, måske HU undtaget.

MVH Brunen

@ dalle

Kan virkelig ikke se at det ikke er en perfekt sammenligning. Manuel indsamling af info på modstanderne, hvor mange hænder de spiler, cbetter, 3better og etc. svarer vel fint til små grafer og en lille teoretisk viden omkring finansiering. Da er vores manuelt indsamlede statistik, estimater på de sande statistikker, however er de rimelig dårlige og upræcise. Disse estimater bliver så bedre igennem HEM på samme måde som de 4 skærme og nettet hjælper børsmægleren med at få mere præcise pris estimater på diverse aktiver.

Er fuldstændig enig med Muffies!

Har da mange kammerater der spiller poker på hygge niveau, som både har investeret i HEM, cardrunners, DC og hvad der ellers findes af hjælpemidler. Ingen af dem kan slå NL20 i dag, selv næsten efter 1 års forbrug af overstående.

Den omtalte gut-feeling er i et par stykker der siger er blevet erstattet af HEM, er da den værste gang bras jeg længe har lagt ører til.

Hvis man nu tager udgangspunkt i en fisk som spiller 2 gange om ugen, kan HEM være med til at tage en forkert besluting i og med han kan have spillet tiltet den ene dag, og have haft en god session en anden dag efter han har set en god omgang cardrunners. Hvis man ser sig blindt på statsne i HEM, og ikke selv er med in-game og tager noter, vil jeg vove at påstå at de næsten er ubruglige.

Det at aflæse informationerne man får ved hjælp af HEM, er en stor læringsprocess i sig selv, og derefter at implementere og adjuste dem er noget nemmere sagt end gjort.

Poker er selvfølgelig blevet sværere(siger jeg, der ikke var en del af the "golden-age"), men sådan er det jo med alt i verden!

Man kunne sammenligne det hele lidt med en gammel golfer der efter 30 år igen forsøger sig med golfen. Han finder nu ud af konkurrencen er blevet meget hårdere fordi man nu har jern-skafter i stedet for træ. Maskiner til at måle ens sving, hvor man før i tiden bare trænede foran spejlet til det sad.

Ja det kan godt være det er blevet sværere, men omstændighederne er de samme for alle! Hvis i ikke vil benytte jer af jern-skafterne fordi i synes det er snyd, så jer om det. Teknikken er den samme, måske lidt nemmere at lære, men det at udføre den til perfektion kræver stadig noget udover det sædvanlige.

Som afslutning vil jeg sige der selvfølgelig skal være begrænsninger, ligesom der er i golf. Tænker her på driveren med ballon-effekt(De slår noget længere), som er blevet taget af markedet. Auto noter og auto/play er i min verden lige at tage skridtet for langt.

(Ja jeg er lidt en golf nørd :-))

Synes både BlackSatin og Dalle har lavet et par rigtig gode indlæg, som for en gang
skyld ikke kommer fra den tåbelige gruppe af spillere, som ikke bruger HEM/PT3
fordi de ikke gider eller kan forstå hvordan det fungere.

Når det så er sagt er jeg nok mere på linje med Muffies/JoeLOL.Det er under alle omstændigheder en debat værdig.

1) Hvad er omfanget af problemet?

Jeg kan kun udtale mig om Ipoker, jeg har de forgående ca. 2 år grindet NL400-1000
næsten hver dag, vil tro det er blevet til ca 800k hænder.

De 55 nicks som nævens på 2p2 er en stor overdrivelse, der er mange af
dem som er irl spillere og endnu flere som har haft en meget lille volume.

Der var en overgang få nicks som havde en stor volume og som MÅSKE var bots.
Omfanget var/er altså ikke særlig stort, Men derfor giver det jo desværre nogle
implikationer om at det kan blive det.

Lad os starte med at fokusere på bots. Det er et kæmpe problem der må og skal løses!

Mht til HUDs. Jeg har i min tid spillet professionelt FLHE og PLO. De allerbedste spillere jeg har set i hver diciplin bruger ikke HUD. Jeg snakker om Mike Schneider i LHE og Galfond i PLO. (Det skal siges jeg er ikke 100% på Galfond, jeg ved bare han ikke bruger det i videoerne).

HUDs kan for min skyld godt forbydes. Men det er at tage det for vidt når man mener de har ødelagt poker. Den edge man får fra HUDs er sq minimal. De mennesker der ikke kan slå online poker nu pga HUDs, kan heller ikke slå det hvis HUDs bliver fjernet.

Når det så er sagt, blev jeg også chokeret over tiltagene i HEM2. Udviklingen er en klar glidebane over mod automatiseret poker.

Jeg så fx gerne at pokersites oprettede "HUD" borde og "No HUD" borde. Så kan spillerne selv vælge. Det vil obv kræve at pokersites effektivt kan forhindre folk i at bruge HUD på "No HUD" borde, det ved jeg ikke om er teknisk muligt.

Lige en tilføjelse til min tidligere post så den ikke bliver misforstået.

Jeg er ikke for at HEM/PT skal forbydes fuldstændigt, jeg mener bare at hvis det blev gjort muligt for diverse klienter at scanne computeren og forbyde at man kørte med eksterne programmer så længe klienten var åben, så ville bots mm. ikke være muligt.

I det hele taget ville det imo gøre poker mere "rent" hvis man forbød brugen af divserse programmer; tableninja, tablescanner, ICM calcs mm. og kræve mere af spillerne, hvilket jeg ser som en positiv udvikling.

Har selv gennem de sidste par år spillet med HUD og diverse programmer, men ser stadig gerne at de begrænses til kun at kunne bruges væk fra bordene.

Enig med de mange indlæg om at godt nok giver HUD's en fordel, men stadig ikke alle der kan udnytte det.

Udviklingen kan måske også baseres på
- der er meget mere fokus på spillet nu end for 10 år siden.
- der er mange flere spillere
- der er mange flere spillere, der har en meget længere erfaring
- basal vidensdeling eskalerer pga det stigende antal spillere og stigende antal der er i stand til at være pro's på relativ lave takster

Alle spil/sport/teknologier you name it udvikler sig. Enig i at spillerne var dårligere i 2005, men kan man ved at fjerne HUD's og hjælpeprogrammer gøre at personerne bag ikke har en voldsom større erfaring og større viden og taktisk forståelse af spillet ? Næppe

Sammenligning med aktiehandel ? hmm way off... at tro man kan slå aktiehandel ved at mestre teknisk analyse... way off! Der er så stor en del af dem der bruger teknisk analyse der efterrationaliserer i så voldsom en grad og selekterer deres hukommelse i en grad så det er kun successer der kommer frem. Hvis man giver den normale Hr. Hansen adgang til alle trendanalyser - bollinger bands - RSI indikatorer osv .. har han en chance for at bruge dette?? Næppe

Har selv HEM, men umiddelbart er jeg en donk til at bruge det. Fik det ved at grinde et vist antal point sammen på Mansion engang for nogen år siden. Bruger det primært til at se results ( kunne lave et excelark til samme ) slår altid HUD fra i SnG og MTT. Bruger den en sjælden gang til cash, men kan bedre lide spillet uden hvor man bruger noter, erfaring, "gutfeeling" og analyse til at beslutte sig ud fra. Jeg kan ikke 20 table på den måde jeg spiller, men so be it.

BOT's skal IMO fjernes - eller en endnu bedre løsning ville være at hvis pokersider spotter dem, så skulle de have mulighed for at ændre i programmering så de sprøjtede USD ud til højre og venstre...så kunne programmører lære det. :-)

Automatiserede HUD's der giver realtime forslag til action bør i min verden sidestilles med bots og forbydes - igen med samme alternativ som før at pokersiderne skulle kunne påvirke de forslag der blev givet, så der blev doneret USD i en lind strøm.

Det korte af det lange - analyseværktøjer til statistiske formål som kan laves i excel eller lignende er i mine øjne OK. Automatiserede bots, eller HUD's med automatisering i form af hints til action er ikke OK. Programmer til at regge til x antal SnG er i mine øjne OK, da det kun bidrager til volume, men spilleren skal selv sørge for at spille spillet.

lo2larsen skrev:
Hvis man nu tager udgangspunkt i en fisk som spiller 2 gange om ugen, kan HEM være med til at tage en forkert besluting i og med han kan have spillet tiltet den ene dag, og have haft en god session en anden dag efter han har set en god omgang cardrunners. Hvis man ser sig blindt på statsne i HEM, og ikke selv er med in-game og tager noter, vil jeg vove at påstå at de næsten er ubruglige.

Det lyder næsten som om du klager over HEM ikke kan klare opgaven? Jeg er da godt klar over at "HEM ikke kan få en talentløs golfspiller ned under hcp 2". Men derimod kan HEM lære spilleren at blive god (relativt i forhold til egne evner) meget hurtigere end alle andre.

Sagt med andre ord, så er jeg delvist enig med Muff+Co, at HEM ikke er en facitliste, men stadig er et hjælpemiddel man skal lære at bruge først.

Panic In Kbh skrev:
I fremtiden vil der naturligvis altid være bots - ufordringen for sites'ene bliver at tage kampen op og minimere bot:menneske ratioen.

Dalle skrev:
Det var de spillere med det største rå talent, der hentede pengene. Coaching, videoer, HEM, HUD, PTR. Table Ninja og hvad de ellers hedder er kommet til siden, og har hjulpet talentløse (undskyld) pokerspillere til at vinde penge de normalt aldrig skulle have været i nærheden af. Folk kan lære optimal 100 BB NLHE strategi på meget kort tid via alle de nye hjælpemidler, og der er ingen tvivl om, at det kan ødelægge pokeren endnu mere på sigt.

Lad nu være at snakke om talent, det findes ikke. Det er naturligvis de spillere, der arbejder mest med pokeren, der vinder mest.

Undskyld mig? Godt ske jeg ikke lige kan spotte om det er en joke, men det mener du ikke?

@ PIK

Jeg tager meget gerne debatten, men tråden her har ikke til formål at pege fingre, eller placere skyld. Den har til formål at finde ud af hvor vi gerne vil have online poker, og finde ud af hvilken vej vi skal forsøge at gå fremadrettet. Jeg lagde meget vægt på i OP, at det var min holdning, og ikke min arbejdsgivers.

Jeg synes du overdriver, når du siger at det har været "kendt" i flere måneder, og du endda bringer mig personligt ind i det. Jeg vil minde dig om, at jeg for 53 dage siden havde min første arbejdsdag på operatørsiden, så før det vil jeg i hvert fald ikke beskyldes for at have gjort for lidt.

Lad os lige komme back on track.

Dalle skrev:
Det lyder næsten som om du klager over HEM ikke kan klare opgaven? Jeg er da godt klar over at "HEM ikke kan få en talentløs golfspiller ned under hcp 2". Men derimod kan HEM lære spilleren at blive god (relativt i forhold til egne evner) meget hurtigere end alle andre.

Kan ikke se hvor jeg skulle have antydet at det ikke klare jobbet? Siger bare at HEM er way overrated.

Dalle skrev:Sagt med andre ord, så er jeg delvist enig med Muff+Co, at HEM ikke er en facitliste, men stadig er et hjælpemiddel man skal lære at bruge først.

Jamen så er vi jo enige Hr, ingen ko på isen.

Jeg bliver fri for at skrive flere indlæg i denne debat, kan nøjes med at trykke
+1 på Panic In Kbh indlæg.

@ Panic

Jeg har dog aldrig hørt noget åndssvagt, at talent ikke findes. At talent delvis kan oversættes med IQ i den her sammenhæng, er noget helt andet. Hvis hårdt arbejde var vejen frem, så har alle samme udgangspunkt og forudsætninger for at blive god til spillet. Det er jo det værste BS længe.

Jeg forstår godt hårdt arbejde kan hjælpe den dygtige spiller til at slå en anden dygtig spiller, og jeg er helt enig, men at sige talent/IQ ikke spiller ind, er at pille ved pokerspillerens grundkundskaber.

Hvis man fjerner brugen af HH eller på anden måde fjerne HEM vil vi aldrig opdage disse bots?
Bots vil i stedet mere anonymt grinde løs på lowstakes. Syntes vi skal væk fra diskussionen omkring for/imod trackere da det på ingen måde løser problemet omkring bots. De kan nemt mose knapper på lowstakes uden af skulle justere (fra fx HEM stats) for spillerne alligevel.


@OP
Når spillere på 2+2, pokernet mfl. kan spotte disse bots så er det naturligvis også muligt pokersiderne især når de selv har "alt information" tilgængeligt
Pokersiderne må få fingeren ud og selv komme igang.
Forestil dig følgende scenarie næste gang en "Bot-skandale" rammer massemedierne igen, der spiller Ongame / Betfair ud med en garanti for bot-fri poker, og kan en spiller dokumentere en modpiller i virkeligheden er en bot, kan man få 500$ lige ned i forret! Det burde være i ALLES interesse bots blev fjernet.

@ Dalle/Panic In Kbh

Skal vi ikke blive on topic

ellers tager denne tråd samme drejning talent vs ....

Fyr den af....

Suffer Well skrev:
Jeg bliver fri for at skrive flere indlæg i denne debat, kan nøjes med at trykke
+1 på Panic In Kbh indlæg.

+1

No pun intended.

MHT at kunne afsløre bots, kunne man vel sagtens forstille sig at pokerudbyderne kunne være de ansvarlige for at spotte bots og ikke brugerne!!
i mit fag, er vi underlagt grundig kontrol af myndigheder. Kunne også implementeres med spiludbydere!

Men det kærver selvfølgelig stor gensidig tillid. Så hvis man forbød hjælpeprogrammer for brugerne, er det jo ikke det samme som at sige at bots er umulige at opdage!

Jeg kunne personligt ønske mig at online poker på sigt ville tilbyde "one table only" poker. Sådan at man VED at på det givne site, på det givne bord spiller man mod spillere som KUN sidder på 1 bord på klienten, og dermed ville det ligne live poker meget mere. Kunne jo godt være en option for dem som ønsker det, at logge ind i en særlig "one table only" underklient.
Her ville ideen med bots være næsten fjernet, og nemmere at opdage, idet spillerne har 100% fokus på det ene bord.
ville give mindre tour felter, men god lir IMO.
og så selvfølgelig, så vidt muligt uden hjælpeprogrammer, og gerne med cam.

Måske det er dem der udsteder og kontrollerer licenser der skal presses lidt fra pokermiljøet, så de kan sørge for en stram disciplin hos deres kunder (sites/skins) og uddele passende bøder/sanktioner når de bryder reglerne.

Det må da være interessant for dem, hvis pokermiljøet vil støtte op omkring at sende deres spil hen til de kontrollører der aktivt gør noget for at man kan få netop deres licens, og kan vel også bruges i PR øjemed for dem til at signe flere sites.

Edit: jeg tænker selvf. på de der der udsteder hovedelicenser til f.eks. stars osv, og ikke i forbindelse med div. landes egne licensregler som i DK.

@ HolchKnudsen

Måtte google "no pon intended" alt var cool til dette : In some cases the pun really *was* intended, but like I said it's just a funny way of bringing it to the notice of the reader.

Nu er jeg så tilbage til på mit normale level af Paranoia DAMN! :-)

Br Bobby Fischer

Jeg kan rigtig godt lide Brunens tankegang, og håber i min drengetro at Witten, Danske Spil eller en tredie samler handsken op.

@ Slashquer

Nu har Witten, Danske Spil, og de fleste 3. det til fælles at de faktisk ikke er "rigtige pokerudbydere". Danske Spil kommer sandsynligvis under Party, Wittens Classic er bossen, og mange andre udbydere(langt de fleste) har ganske enkelt ikke resourcerne til at gøre dette. Opgaven bør ligge hos softwareudbyderen, da det alt andet lige må være dem der har lettest ved at se hvem der udnytter deres produkt?

Det betyder naturligvis ikke, at firmaer, der udbyder poker gennem et netværk bare bør gå fri. De har ligeledes et ansvar om at presse deres leverandør til at gøre det ordentligt.

Det er i hvert fald min holdning. Lyder det rimeligt, eller er jeg helt blank?

MVH Skod

Suffer Well skrev:

De 55 nicks som nævens på 2p2 er en stor overdrivelse, der er mange af
dem som er irl spillere og endnu flere som har haft en meget lille volume.

Der var en overgang få nicks som havde en stor volume og som MÅSKE var bots.
Omfanget var/er altså ikke særlig stort, Men derfor giver det jo desværre nogle
implikationer om at det kan blive det.

Var grafen med ~1 mill$ på ~2.5 mill hænder der blev postet bare et estimat lavet af en random 2+2'er? Var ret overrasket over at der er nogle der skulle have lavet så god en deepstack bot enndu og ved stadig ikke helt hvad jeg skal tro.

Mht. resten er det vel ret naturligt spillene bliver stærkere når der er så mange penge involveret. Ja, det kræver et par timer og nej, det er ikke for alle, men prøv at overveje hvor mange timer du skal lægge før du har tjent din første million i klassiske erhverv som læge, økonom, gymnasielærer, etc. Det sagt har jeg spillet online i 7 år og min winrate er steget hvert år (kan være mit mangel på talent). Spillene kan altså stadig slås stort.

Jeg mener ikke stats er slemt. Det giver en fordel, men er ikke i nærheden af alt hvad man behøver. Når der kommer gode bots (eller hvis der allerede er) har jeg svært ved at forestille mig hvordan man skal stoppe dem. Du kan bare sidde og styre musen manuelt og få besked om hvad du skal trykke på fra et program på en anden computer.

Og hvordan har folk det med at man træner mod bots der kan lære en at spille ala skakcomputere. Skal det også forbydes?

Hey Skod.

Jeg har jo ikke den store forstand på hvad der teknisk lader sig gøre, men tænker bare at der lader til at være et marked, for pokerspillere der ønsker "livestemning". Om det kunne være profitabelt for et site har jeg ingen baggrund for at vurdere, men for den "service" jeg efterlyser, betalte jeg gerne selv lidt ekstra for at spille med.

Når jeg nævner Danske Spil specifikt er det nok fordi jeg ser dem stå meget svagt ift. brugerne af Pokernet og sikkert også andre. Jeg spekulerer så i om hvorvidt de kunne have interesse i, hvis muligt, at bygge et image op baseret på andre fokuspunkter/værdier end de gængse. Skabte de et site med megen fokus på bots, ingen hjælpemidler, sikkerhed i top, ikke så rakebaseret osv, kunne sikkerheden i at spille der så være medvirkende til at spillernes opfattelse af Danske Spil ændredes til det positive?

SteenV skrev:

Suffer Well skrev:

De 55 nicks som nævens på 2p2 er en stor overdrivelse, der er mange af
dem som er irl spillere og endnu flere som har haft en meget lille volume.

Der var en overgang få nicks som havde en stor volume og som MÅSKE var bots.
Omfanget var/er altså ikke særlig stort, Men derfor giver det jo desværre nogle
implikationer om at det kan blive det.

Var grafen med ~1 mill$ på ~2.5 mill hænder der blev postet bare et estimat lavet af en random 2+2'er? Var ret overrasket over at der er nogle der skulle have lavet så god en deepstack bot enndu og ved stadig ikke helt hvad jeg skal tro.

Mht. resten er det vel ret naturligt spillene bliver stærkere når der er så mange penge involveret. Ja, det kræver et par timer og nej, det er ikke for alle, men prøv at overveje hvor mange timer du skal lægge før du har tjent din første million i klassiske erhverv som læge, økonom, gymnasielærer, etc. Det sagt har jeg spillet online i 7 år og min winrate er steget hvert år (kan være mit mangel på talent). Spillene kan altså stadig slås stort.

Jeg mener ikke stats er slemt. Det giver en fordel, men er ikke i nærheden af alt hvad man behøver. Når der kommer gode bots (eller hvis der allerede er) har jeg svært ved at forestille mig hvordan man skal stoppe dem. Du kan bare sidde og styre musen manuelt og få besked om hvad du skal trykke på fra et program på en anden computer.

Og hvordan har folk det med at man træner mod bots der kan lære en at spille ala skakcomputere. Skal det også forbydes?

Ja, det var et estimat, og det var kun ipoker nicks og kun for et par måneder. Men folk der ikke vil indse, at det her er en botring, og at den er omfattende er godt gammeldags naive efter min mening.

Det er efter min mening soleklart - jeg synes du skulle læse den 2+2 tråd igennem, hvis du er i tvivl.

@ Slasquer

Jeg er også lidt af en teknisk analfabet i den her forstand, og jeg ved reelt ikke nok til at kunne sige hvad er muligt, hvad der ikke er, og hvor let det er at bygge/opdage/exploite en bot.

Danske Spil kommer ikke til at lave sin egen pokerklient. Det tør jeg love :)
Der kommer nok nogle små tilføjelser til den software de nu vælger.

Desuden er jeg ret uenig med sw hvad angår omfanget, selvom jeg ingen direkte erfaring har fra bordene. Medmindre der sidder folk og lyver inde på 2+2, så er omfanget enormt og drejer sig sikkert om langt flere end 55 ipoker kontis.

Det er muligt, at HUD og HEM ikke giver en kæmpe fordel, men noget fordel må det da give, hvorfor har I ellers købt det? Det kunne være fedt, hvis man som pokerspiller havde et valg, om man ville spille på restricted borde eller borde, hvor der er frit slag mht. hjælpemidler. Jeg ville vælge de restricted borde.

@ JoeLOL

Stol på mig :-)

Jeg prøver blot at belyse omfanget, som jeg selv har oplevet det, Skod spørger
til det i OP.
2p2 tråden er jo både videnskabelig og en masse estimater, jeg er med så langt
her, Der er bots og de vinder på nl400+.

Synes bare det var vigtig at fortælle jeg ikke spiller mod 2 bots på hver 6max
bord hver dag, Og de har ikke påvirket min winrate (er jo også en kæmpe chef)

Hvor stort omfanget er pt, er ikke så vigtigt som perspektivet i de nu er til
stede, synes bare det skulle med.

Det ville være cool hvis der var andre, som har erfaring med ipoker og de limits
vil bringe deres syn på det.

Tror ikke 2p2 brugerne lyver men der opstår sgu en næsten hysterisk stemmening
omkring det her, især i Ipoker reg tråden, den kan jo næsten ikke læses mere.

Jeg har selv brugt HEM rigtigt meget til at dygtiggøre mig og forstå ranges osv, men i dag bruger jeg det udelukkende til at se mucked hands og har ingen HUD stats kørende. Dette er dog nok også nemmere for mit vedkommende da jeg spiller FL og der er det begrænset hvor mange nye spillere du møder sammenlignet med f.eks. NL multi tableren.

Er vejen frem ikke at fjerne alt hvad her hedder hand histories og alt lagring af informationer på spillerens computer? Så kan man i pokerklienten måske lave muligheden for at kunne se f.eks.muckede hænder, eller lave specifikke borde til dette så kan spilleren selv kan vælge om han ønsker dette eller ej?
Hvis dette gøres, vil jeg umiddelbart have svært ved at se hvordan at en bot skal opfange informationerne og exploite sine modstandere? (Dette er dog kun noget jeg forudsætter, da jeg bestemt ikke er et computer teknisk geni)
Gøres dette mister HEM/PT m.fl. totalt deres funktion og så slipper man for diskussionen om hvad der er tilladt at bruge. Det må være enten eller. Det bliver for svært at håndhæve at noget må bruge og noget må ikke. Hvor går grænserne så og hvem fastsætter dem?

@Panic in kbh

Som du korrekt nævner ville omfanget af dette problem aldrig være opdaget uden tracking sites som PTR, Fora som pokernet/2+2 og programmer som HEM/PT. Men er konklusionen i virkeligheden ikke at det aldrig villet have været muligt at stå i denne situation, såfremt spilleren ikke kunne lagre informationer på en klient computer?

Alle spiller skal blive trustet på en måde, alle der spiller under 5-10 k hænder om mående er lige gyldigt, men folk der bare spiller lidt burde tjekkes af pokersiderne og man skal kunne blive trustet på en måde !

De kunne tage at se folk igennem der spiller mere end ex antal hænder eller som er vinende over mange hænder, burde ikke være det store problem ?

'OG til dem som siger HEM PT skal bruges for at fjerne disse bots, der er for ringe at pokersiderne ikke selv opdagerne sådan bots !!!!

Alle former for HEM PT burde banlyses. Pokersiderne burde selv tracke sådan noget her !

Slap nu af med at gøre HEM/PT til problemet!!

Om det så var totale anonyme borde, Rushpoker "restricted" borde eller hvad i ellers kalder det, ville bots STADIG gøre sig gældende, ihvertfald på lowstakes.

@ Bettet

Snakken går ikke kun på bots, men hvornår man synes grænsen for hjælpemidler/snyd går.

Så længe der kan læses handhistories i klienten, eller de kan hentes ned på computeren, vil bots have fine muligheder for at eksistere. Fjerner man muligheden for at se handhistories, skal botten kunne aflæse bordet og gemme informationerne i en database, hvilket er noget mere besværligt, omend muligt. I skal tænke på, at bots allerede nu aflæser bordet for at kunne se kort, action osv., da dette jo først bliver lagret i en handhistory EFTER hånden er spillet.

Mht. at scanne folks computere, vil det ikke kunne løse problemet. På den måde ville man fange de folk, der har købt en "standard" bot-software, men man ville aldrig fange de rigtig gode bots, som udgør det største problem, da folkene bag konstant vil ændre i koden, så programmet ikke ville blive opfattet som en trussel.

I Counter Strike eksisterer programmet VAC, som scanner computeren for cheats. Det virker ganske udmærket mod de standard-cheats, som er frit tilgængelige på nettet, men de folk der selv koder deres cheats, og ikke deler dem samt opdaterer dem løbende, bliver normalt ikke fanget.

At skulle verificere folk, der spiller over X antal hænder om måneden, er alt for administrativt tungt, plus at det nok er svært at finde en metode, der ikke kan omgås.


Som jeg ser det, er problemet at pokersiderne er ALT for passive, og endda kan mistænkes for at se den anden vej, da disse bots raker amok. Da pokersites har licens mange forskellige steder, hvor der er forskellige regler, kræver det, at der kommer fælles regler på området. Regler som kan straffe netværket/software-udbyderen, hvis de ikke omgående griber ind, når der er snyd med i spillet.

Det ville sandsynligvis også hjælpe en del, hvis spillerne på de omtalte netværker boykottede deres respektive sites, indtil der var klare beviser for, at der blev gjort noget ved bots'ne.

@nothing878

Der er også et program, man bruger i forbindelse med CS, der hedder EasyAntiCheat. Dette program skal du have kørende, når du connecter til en bestemt server. Det samme kunne lade sig gøre med pokersites.

@Wombat

Det bør ikke være et problem at komme udenom, hvis bare du er på forkant med udviklingen. Cheats er altid foran anticheats

@nothing878

Ja det kan du selvfølgelig have ret i :) Men jeg vil dog sige, at det er de færreste, der formentlig vil have mulighed for at gøre brug af cheats, hvis man virkelig gør en indsats mod cheats. Antallet af "cheatere" i CS er faldet betydeligt efter man begyndte at fokusere mere på anti-cheats.

Syntes bare folk ligestiller "bot-problemet" med HEM/PT hvilket er helt forkert i min verden.
Jeg frygter mere at man total fjerner brugen af HEM/PT, og dermed laver det til rent tag-selv-bord for disse bots. Det har jo vist sig gentagende gange at pokersiderne er fuldstændig ligeglade om det er bots eller spillere der renser fiskende af, kun i det øjeblik at der bliver råbt højt i medierne sker der noget.

Enig med nothing878 omkring pokersiderne er ALT for passive, jeg ser gerne pokersiderne tager lidt mere aktion. Det kunne f.eks. være ved de putter en bounty på x antal dollars, til privatpersoner for at fange disse bots. Om ikke andet vil det se godt ud når DR næste gang står hjemme hos Mads på 19 der ved siden af sit studie på gymnasiet tjener penge ved fange et par af disse bots om måneden. Da det er et never-ending våbenkapløb er det selvfølgelig kun et spørgsmål om tid før hegnet igen skal bygges højere, men signalet af dette vil være godt, ihvertfald for nu..

@Bettet

Det er ikke HEM/PT som er det største problem. Det største problem er at disse 2 ting på nuværende tidspunkt hænger uomtvisteligt sammen, da begge fodres med samme data. Yderligere såfremt det er korrekt som folk nævner tidligere i tråden mht. HEM2 - hvilket jeg ikke selv vidste eksisterede, at det kan hjælpe dig mekanisk med at tage noter og fortælle hvordan du skal exploite dine modstandere, er vi altså derhenne hvor det begynder at være svært at skelne mellem en bot og et hjælpeprogram.
Det skal lige siges at jeg indtil for 1 uge siden inden alt denne bot snak, intet havde imod brugen at PT/HEM - nok mest fordi jeg missede de overordnede perspektiver og de konsekvenser som medfølger. Det jeg siger er at hvis du tillader det ene hvornår tillader du så det næste og HVEM bestemmer hvor grænsen går? Det kan lidt sidestilles med at give et barn i en børnehave en is og sige til sidemanden at han ikke må få en. Af to onder og skulle jeg vælge foretrak bot fri online poker mod at skulle opgive alt hvad der hed hjælpeprogrammer. Der er helt sikkert også bagdele ved ikke at kunne tracke hænder som f.eks. poker communitiets mulighed for at kunne tjekke op på alt det snusk der angiveligt foregår. Software udviklerne kan vi jo konstatere ikke er på vores side i denne sag og havde gladeligt stiltiende kigget på fortsat.

@Nothing878

Ok, skræmmende at høre at de alligevel kan aflæse selv uden HH´s. Men en stor del af dette problem er vel også af der findes så MEGET tilgængeligt dataminet information, at det uafhængigt må påvirke måden hvorpå botten kan specifikt tilpasse sig sine modstandere (som jeg forstår på 2+2 er tilfældet).

Når alt det er sagt burde software udviklerne altså også have et ordentligt spark i røven, fordi de må om nogen have vidst at det stod så galt til. Med alt den data som de har tilgængeligt, nægter jeg i min vildeste fantasi at tro på de ikke har kendt til det som foregik her. Selv hvis de virkeligt ikke kendte til det er det en fallit erklæring at dette ikke har været opdaget hvis deres anti bot software virkeligt eksisterer. Det må være dem som nu tager det her alvorligt op til overvejelse og påtænker om de fortsat ønsker at drive en forretning om 5 år også.

Jeg synes det kunne være superspændende at høre lidt om hvad overvejelserne går på hos de forskellige sites, og ville rigtig gerne se repræsentanter for de forskellige sites fortælle lidt om hvordan de ser problemet. Der findes jo en del her på PN som har fødderne indenfor i branchen, og ja - enlighten us :-)

slasquer skrev:
Jeg synes det kunne være superspændende at høre lidt om hvad overvejelserne går på hos de forskellige sites, og ville rigtig gerne se repræsentanter for de forskellige sites fortælle lidt om hvordan de ser problemet. Der findes jo en del her på PN som har fødderne indenfor i branchen, og ja - enlighten us :-)

Indeed er det ikke muligt at pokernet kan tage kontakt til de samarbejdspartere de har med profiler herinde og bede dem kommentere ?

Efter bare en smule browsing på 2+2 og de "botsites", der omtales derinde synes jeg det ser mere end sort ud for online poker, som vi kendte det.

For at svare på OP :

1) Stort.Vi taler formentlig flere millioner dollars der hives ud af pokerøkonomien årligt og intet tyder på at det tal vil falde, tværtimod.

2) Grådighed/udfordring.

3) Ingen anelse.Slet ikke hvis operatørerne ikke vil eller kan reagere.

4) Bot-sites og "human only"-sites?

Sjovt at se hvor stor forskel der egentlig er i hvad folk mener er fair, og hvor grænsen bør gå i øvrigt.

Er der nogen derude medteknisk snilde, der rent faktisk har en ide til hvordan problemet helt kan fjernes? Skal hver enkelt hånd krypteres, og kun kunne læses af sitet, eller er det helt utænkeligt, at man kan undgå at hænder kan læses?

Jeg står ikke selv med løsningen i hånden desværre. Der bliver snakket meget om hvor gode PokerStars er til at undgå bots. Hvad er det helt specifikt de gør, og hvordan?

Føler godt nok jeg er på udebane i alt det her tekniske halløj :(

MVH Skod

Hvis det kun var tilladt at spille på sites med dansk licens, og dansk licens indebar, at alle spillere skulle logge på med NemID, så kunne personerne bag bots strafforfølges.

Hvis ikke sites selv er i stand til at stoppe bots, så ser jeg den her komme i nær fremtid: danske online pokerspillere kan kun spille mod andre danskere. Jeg har kun et mikroskopisk håb om, at politikerne her vil skelne mellem cash og tour. Med briternes indstilling til personlig frihed (personnumre findes ikke i UK), så tror jeg desværre ikke, at vi får NemID i UK. Kunne ellers være acceptabelt i forhold til førstnævnte, hvis det endte med at EU online pokerspillere kun kan spille mod andre EU-spillere.

Svært at spå om fremtiden (selv den nære), men jeg ser det bære den vej om føje år.

@bazcek

De to ting hænder IMHO IKKE sammen.

HEM/PT læser hand history EFTER hånden er spillet, medens botter har behov for at læse hand history MEDENS hånden spilles. De er nødt til at benytte screen-scrapers eller hooks ind i poker-klienterne (f.eks. som FreePHG kan gøre med partypoker).

Dermed hjælper det absolut ingenting at banne HEM/PT/datamining. Tværtimod vil det gøre det meget sværere at identificere dem fordi man ikke længere vil have statistik til rådighed.

Jørn

@ Holstt

En kriminalisering af spillere, der snyder kunne være fint i min verden. I Danmark skal 100% af kunderne verificeres efter lovgivningen kommer 100% på plads, så det er bestemt en mulighed i DK, men eftersom der ikke ringfences, så løser det ikke problemet globalt.

Det er også rystende, så lidt kritisk journalistik, der bedrives af de ind- og udenlandske pokermedier.

Herhjemme synes man åbenbart det er sjovere og alt rigeligt at opdatere AlexKPs spew fra dag til dag eller komme med overfladeskøjtende bulletiner om Sølvrævens EPT donkaments i Grækenland.

De store amerikanske sites er næsten værre endnu, for de må trods alt kunne tilskrives en vis form for professionalisme, men Bluff, Cardplayer et al har jo været lamslåede siden Black Friday og dækker ikke de - vil jeg påstå - meget, meget graverende krisetegn, pokeren er ramt af.

Festen er forbi og dødedansen godt i gang

Bluff og Cardplayer var også ekstremt ynkelige da Absolute-skandalen rullede. Spørgsmål til backgammon-nørderne: Var det sådan her backgammon online døde?

Ja, da botterne holdt deres indtog i BG, tog det mysteriet, intuitionen og den menneskelige faktor ud af spillet. Been there done that

@PaulaL123
Efter hvad jeg husker så gik det ekstremet hurtigt ned af bakke for online backgammon, folk sad simpelthen med en bærbar ved siden af hvor de kørte Snowie mfl. og tastede alle moves ind. Man kunne også spille træning mod programmerne for at lærer hvordan man spiller stort set fejlfrit.

@Bettet
Ja, det hele destillerede sig til "hvad Snowie ville gøre". De særligt nørdede kunne så diskutere, om man havde indstillet analysen til 1, 2 eller 3 ply. Virkeligt spændende (tyk ironi er anvendt)

Uden at smide for meget brænde på bålet, kan man fra et IT-fagligt point of view hurtigt udelukke ideen omkring NEMID som løsning. Det er ganske enkelt for nemt at omgå, samt for omstændigt i international sammenhæng.

Dertil er jeg ikke sikker på at afskafningen af HH's er løsningen.

Nu er jeg en af dem, som hele tiden har ment alle hjælpeprogrammer har været med til at onlinepoker "sejrer" sig ihjel.

Nu hvor bot'erne endelig er kommet frem i "lyset", og nu er blevet for gode...og truer selve regs'ene...ja SÅ er det et problem.

Men før i tiden, når nogle nævnte bot'er...blev de jo nærmest svinet til om, at de eksisterede ikke, og hvis...kun på lowstakes...og ofte gerne med en kommentar " jeg ville gerne spille en bot "

Ja, det er da klart...for inden bot'erne blev for gode, kunne jeres hjælpemidler analysere dem med lethed.

Har intet tilovers for kommentarerne om at uden disse hjælpemidler, var bots'ene aldrig blevet sporet.....for uden hjælpeprogrammer var bots'ene sikkert først blevet en trussel meget længere fremme i tiden....men helt givet ville de komme på et tidspunkt.

Onlinepoker vil aldrig kunne blive 100 % troværdigt, så længe vi ikke ved præcist, hvad/hvem vi spiller imod....her tænker jeg ikke kun på bots og hjælpeprogrammer, men også at folk kan sidde side om side, hver med deres pc og forskellige IP-adresser og collude.

Jeg tror ikke på der er en reel redning for onlinepoker, og at det med tiden kun bliver et spørgsmål om, hvem har den bedste bot, og hvem bruger de bedste programmer.

Site'sene er jo kun intereset i så meget rake som mulig.

skod skrev:
@ Holstt

En kriminalisering af spillere, der snyder kunne være fint i min verden. I Danmark skal 100% af kunderne verificeres efter lovgivningen kommer 100% på plads, så det er bestemt en mulighed i DK, men eftersom der ikke ringfences, så løser det ikke problemet globalt.

Netop derfor jeg tror det med tiden vil gå den vej, jeg antyder.

Grethe skrev:
Uden at smide for meget brænde på bålet, kan man fra et IT-fagligt point of view hurtigt udelukke ideen omkring NEMID som løsning. Det er ganske enkelt for nemt at omgå, samt for omstændigt i international sammenhæng.

Dertil er jeg ikke sikker på at afskafningen af HH's er løsningen.

Det er nyt for mig, at man kan omgå NemID. Kan du nævne bare en enkelt måde at gøre dette på?

Holstt skrev:

Grethe skrev:
Uden at smide for meget brænde på bålet, kan man fra et IT-fagligt point of view hurtigt udelukke ideen omkring NEMID som løsning. Det er ganske enkelt for nemt at omgå, samt for omstændigt i international sammenhæng.

Dertil er jeg ikke sikker på at afskafningen af HH's er løsningen.

Det er nyt for mig, at man kan omgå NemID. Kan du nævne bare en enkelt måde at gøre dette på?

Yes, det kan bl.a. lade sig gøre med klonede hjemmesider. Der er en gruppe danske ingeniører der har vist det live. I Sverige bruger man bl.a. derfor heller ikke den danske model af NEMID. NEMID benægter selvf. at det er en trussel "endnu" :)

Hawkeye skrev:

Har intet tilovers for kommentarerne om at uden disse hjælpemidler, var bots'ene aldrig blevet sporet.....for uden hjælpeprogrammer var bots'ene sikkert først blevet en trussel meget længere fremme i tiden....men helt givet ville de komme på et tidspunkt.

Onlinepoker vil aldrig kunne blive 100 % troværdigt, så længe vi ikke ved præcist, hvad/hvem vi spiller imod....her tænker jeg ikke kun på bots og hjælpeprogrammer, men også at folk kan sidde side om side, hver med deres pc og forskellige IP-adresser og collude.

Jeg tror ikke på der er en reel redning for onlinepoker, og at det med tiden kun bliver et spørgsmål om, hvem har den bedste bot, og hvem bruger de bedste programmer.

Site'sene er jo kun intereset i så meget rake som mulig.

Jeg er meget sikker på, at selvom PT/HEM ikke eksisterede, ville bots være lige så langt som de er i dag alligevel. Folk der kan kode en bot, der kan slå NL1k, kan uden problemer konstruere deres egne databaser med stats. Forskellen er, at de ikke ville kunne købe handhistories, da ingen ville have dem lagret, men mon ikke de uden problemer ville kunne kode et program til at datamine.

Så længe det er muligt at aflæse skærmen, er det muligt at bruge bots samt konstruere egne handhistories.

Problemet er, som jeg ser det, pokersidernes manglende lyst til at rydde op i problemet, da det rammer dem på pengepungen. Hvem skal være de første, der målrettet går efter at udrydde bots, og dermed se botsne og deres enorme rake forsvinde over til konkurrenten?

@Grethe

Du blander enten ting sammen, har misforstået noget eller ikke tænkt det igennem :)

Hvis bot-programmørerne vil begynde at lave falske hjemmesider for at phishe NemID fra folk for derefter at oprette falske pokerkonti med de phishede NemID identiter, så optræder de ikke blot pokersites T&Cs men også den danske straffelov.

Og når de alligevel har phishet folks NemID, så må det være nemmere at tømme folks bankkonto fremfor at bruge det til at oprette en falsk pokerkonto.

Jørn

Tror sgu ikke der er mange der bliver gode pga HEM.

Grunden til at spillene er blevet hårdere er ikke HEM. Vidensdeling over internettet i form af træningssites har en del af skylden, men den udvikling kan (og bør) jo ikke stoppes.

Med mindre vi taler meget rige personer, vil en tabende spiller jo stoppe med at spille på et tidspunkt, eller spille på et så lavt niveau at personen alligevel ikke bidrager til pokerøkonommien. En tabende spiller på NL 100, taber som bekendt meget nemt $1000 pr måned og det er de færreste der synes det er sjovt i længden.

Derimod vil den der starter og pludselig vinder et par tusind kroner eller mere om måneden et par måneder i træk jo få en meget stor lyst til fortsætte og dygtiggøre sig. De stopper sgu ikke !!

Pointen er, de tabende holder op før eller siden, de fleste nok før, mens de vindende bliver ved. Med vidensdeling gennem internet bliver denne udvikling speedet kraftigt op og pludselig er der rigtig mange gode spillere og det bliver sværere at rykke op over 100NL uden at være rigtig dygtig; så for dem der spiller 400NL+ er der ligepludselig rigtig langt mellem fiskene + at regs bliver betydeligt bedre.

Den udvikling mener primært skyldes den uundgåelige udvikling jf. ovenstående, speedet op pga. træningssites. Tilkomsten af HEM/PT har en ret lille andel i den udvikling, efter min mening.


Forbyde HEM ?

Som det før er blevet nævnt ville bots jo ikke blive opdaget uden PT/HEM, selv den famøse superuser sag blev opdaget af spillere vha. trackingprogrammer. Derudover er det også en mulighed for at spillerne kan tjekke at spiludbyderne ikke snyder på vægten, ved at spillerne kan lave analyser af store databaser etc. Var denne mulighed der ikke for visse ihærdige spilleres kontinuerlige tjek af udbydere, ville jeg være meget betænkelig hver gang jeg røg ind i et stort downswing.

Som der er nu er det åbent for alle. For en relativ lille investering kan man købe programmerne. Hvis udbyderne forbød et, f.eks. ved at scanne ens computer for hvilke programmer der kørte, ville der jo stadig være nogen der f.eks. satte andre computere igang der bare tjekkede bordene uden at spille via en anden IP, og så bruge de oplysninger; det kræver jo bare at en gør det, og så kan oplysningerne streames til dem der er en del af det, til deres sekundære computer/IPAD sekundære IP etc.

Pointen er, at hvis man forbød det, ville nogen meget få og meget ihærdige spillere, finde ud af at omgå det, og så ville vi have et langt større problem en bots er idag, for så ville en god spiller have en seriøs edge mod andre tilsvarende spillere.

Så jeg tror det er en rigtig dårlig ide at forbyde HEM.

Det er rigtigt, at med HEM er det blevet meget nemt at finde ud af om en given spiller f.eks. cbetter meget men giver op på turn, eller om han cbetter meget men folder for ofte til raises etc etc, ting som det før PT/HEM-æraen var forbeholdt de gode spillere at analysere sig frem til; men så må man jo bare justere tilbage..., hvis man virkelig er bedre end den dumme person der bare spiller efter sine stats ....

Det ødelægger måske en del af spillet, det gør det i hvert fald hårdere; men den der romantiske tale om kærlighed til spillet i de gamle dage kan jeg altså ikke følge; efter den logik er det vel bare en god udvikling at flere og flere spiller poker på et (for år tilbage) højt niveau.

Bots er selfølgelig et problem, men HEM synes jeg er godt; og jeg er ikke sikker på at det skaber færre spillere, tværtimod. Jeg tror der er mange der synes det er fedt, og føler sig rigtig gode når de raiser en der cbetter 80% og folder 80% til raises, og den pågældende bare blive ved med at c-bette og folde. Den pågøldende kunne formentlig lave penge på 100NL for år tilbage ved bare at blive ved med at c-bette; men den gør ikke mere, da selv dårlige spillere med HEM, nu spiller tilbage.

Det er internetpoker, og det udvikler sig. Hvis man vil spille 400NL+ mod folk der ikke rigtig kan huske deres egen adresse er der jo stadig live-poker.

Hvorfor er det lige at det nødvendigvis skal ligne hinanden ?

Synes det er fint at der er internet poker, hvor spillet foregår på et andet niveau.

Det er da godt at spille mod nogen der spiller flere borde end dig; så har du mere tid til at tænke over hænderne end de har + ofte spiller de de samme type hænder på samme måde.

Hvis du fokuserer på hvad de laver, tror jeg ikke det er dem du skal frygte; du skulle snarere frygte en der spiller 3-4 borde som dig selv og er fokuseret og dygtig.

Thyssen skrev:
@Grethe

Du blander enten ting sammen, har misforstået noget eller ikke tænkt det igennem :)

Hvis bot-programmørerne vil begynde at lave falske hjemmesider for at phishe NemID fra folk for derefter at oprette falske pokerkonti med de phishede NemID identiter, så optræder de ikke blot pokersites T&Cs men også den danske straffelov.

Og når de alligevel har phishet folks NemID, så må det være nemmere at tømme folks bankkonto fremfor at bruge det til at oprette en falsk pokerkonto.

Jørn

Jeg tror, du misforstår mig! :)

Min pointe er blot, at NEMID ikke er en holdbar løsning, i forsøget på at komme bots til livs. Netop fordi det kan omgås (der er flere metoder end hvad jeg nævnte, derfor jeg skrev bl.a. :)) og fordi personlige data på ingen måde er strømlignet internationalt. Nøglekort i postkassen, nej vel?
Det var egentlig mit eneste indspark, da jeg ikke kan se en logisk løsning...

Problemet med HEM/PT er, at det gået fra at være et analyseværktøj, folk kunne bruge til at analysere deres eget spil og finde fejl, til tættere og tættere på at være en halvautomatisk bot.

Hvis HEM5 tilbyder realtime udregning af, hvilke moves i dine spots der er bedst, er det så stadig et ok "hjælpemiddel"? HEM5 udregner dit og modstanderen ranges i spottet, udregner i forhold til pot og stacksizes, kører alle tænkelige betsizes og options igennem og fortæller dig, hvad der er størst +ev inkluderet risici på kommende streets. På turn tager det højde for vores flopaction og inkluderer i vægtningen af options, hvad vi repper og modstanderen repper, samt gentager det ovenstående med flopaction medregnet i udregningen. Osv osv. Tilføj selv ting, jeg har glemt her og add noget Steen V-indsigt i ligevægte, så du kan indstille til som minimum at spille unexploitable, evt. kun mod de gode regs, så de ikke kan få edge mod dig.

HEM2 er allerede godt på vej mod at gøre folk til semi-bots, og det bliver kun værre i HEM3, HEM4, osv. På sigt er denne udvikling et større problem for branchen end de egentlige bots, og det er skræmmende at så få forholder sig kritisk til brugen af stadigt mere avancerede hjælpemidler som HEM, der, hvis udviklingen fortsætter, bliver online-pokers endeligt.

Jeg gentager gerne sammenligningen med det rigtige fiskeri. Fiskekvoter er ikke kun sat i verden for at genere industrifikserne mest muligt, de er i høj grad også instrumenter til at sikre selvsamme industrifiskeres fremtidige indtjening, fordi "for dygtige" fiskere på kort tid ville fjerne alle fisk og dermed ikke ville kunne fiske mere overhovedet.

Tilsvarende er det muligt, at "seriøse" pokerspillere må opgive en del af deres egde nu, hvis de gerne vil have nogen at have et edge overfor om 1 år, 2 år, 5 år. Denne opgivelse af edge handler i høj grad om hjælpemidler som HEM.

Og nej, det har ikke noget som helst med "de gode gamle dage" at gøre. Det har med at gøre, om vi også skal kunne spille online poker om 5 år eller ej.

Det er helt sikkert en meget vigtig diskussion vi har gang i. Der er snart ikke nogle der kan betvivle, at hvis bot problemet fortsætter er online poker historie.

Jeg hører til dem som tror at online poker desværre er død om 15 år uanset hvad vi gør nu, når NLHE er løst matematisk, og man med matematik/algoritmer/however_løsningen_ser_ud kan programmere en robot, der spiller perfekt poker.

Indtil da, mener jeg godt man kan gøre noget ved problemet, omend det bliver uhyggeligt svært.

Men jeg foreslår, at man laver et udvalg her på PN, som gider og er kvalificerede til at finde ud af hvad man kan gøre. Og på sigt alliere sig med 2p2, og få nogle "kendte" navne med i et udvalg. Senere udbydere, og hvem ved måske en lovgivning på området.

Der skal i hvert fald gøres noget ved problemet nu, hvis online poker skal eksistere. ALLE parter er interesseret i at finde en løsning, også udbyderne på lang sigt i hvert fald. Jeg mener desværre at det er os pokerspillere der må tage ansvar og gå forrest i kampen!

Thyssen skrev:
@bazcek

De to ting hænder IMHO IKKE sammen.

HEM/PT læser hand history EFTER hånden er spillet, medens botter har behov for at læse hand history MEDENS hånden spilles. De er nødt til at benytte screen-scrapers eller hooks ind i poker-klienterne (f.eks. som FreePHG kan gøre med partypoker).

Dermed hjælper det absolut ingenting at banne HEM/PT/datamining. Tværtimod vil det gøre det meget sværere at identificere dem fordi man ikke længere vil have statistik til rådighed.



Jørn

@Thyssen

Det har du jo faktisk ret i :) Så langt havde mine IT tekniske evner ikke tænkt. Men det er jo klart at en bot, er nødt til at kunne læse skærmen i realtime og derfor ikke vente til HH´en bliver skrevet og gemt på computeren.

axfaxf skrev:
4) Bot-sites og "human only"-sites?

Hjælper obv ingenting.

I know obv.Har du hørt om et spil der hedder backgammon?Evt skak?

Sorry for rant, men jeg mener selv at dette er MEGET mere seriøst end.........

alt muligt andet.Hvis der findes bots, der kan slå NL2K og vi andre donks ikke er i

nærheden af det limit.

Som folk på 2+2 er inde på er det ikke den enkelte botholder(håber han bliver

fanget og straffet behørligt), men den fremtidsudsigt at man/vi/mest profferne

fremover skal spille mod clueless captcha-farms,der får instrukser af en maskine

for at spille perfekt(eller noget der ligner.Aner ikke hvad GTO er).

Bots er som sådan et problem NU, man hvad tror I der sker når ALLE får adgang til

perfekt spillestil?

Bots ?

Er det ikke bare et lost battle, bots slog gammon ihjel en del hurtigere end poker, bots er allerede megavindende på aktiemarkedet, og valutamarkedet er også inficeret. Fremtidig poker kommer vel i værste tilfælde til at omhandle hvor mange bots vs. fisk der er og hvilken af fiskene der så taber langsomst.

@ c_hope

Du får det til at lyde som bots er en dårligdom ?

Udover de måske ødelægger et underholdnings spil (poker) så er det jo meget godt
der er udvikling.

Hele vores eksistens grundlag er mere eller mindre baseret på fremgang og udvikling.

Bots FTW!

Hvor meget ville større krav til identifikation når man åbner en konto løse? Måske i kombination med kun at kunne spille et begrænset antal det første lange stykke tid.

"Du får det til at lyde som bots er en dårligdom ? "

Ja det kan intet andet være hvis de er profitable

Når en bot der kan slå nl400-1000 kan downloades frit så er det game over, no?