Åbningstale: Kriminelle lavalder og børnepenge

Statsministeren holdt igår sin åbningstale i folketinget.

Her gav han en oversigt over de kommende tiltag. To af dem der skinner mest i øjnene er forsøget på at klare tidens store problem: Ungdomskriminalitet.

1) Den kriminelle lavalder sættes ned til 14 år
2) Børnechecken skal fratages familier med unge over 15 år hvis de:"ikke er under uddannelse, i arbejde eller i gang med en anden aktivitet.

Ad 1) Imod alle eksperter på området (Ingen der arbejder med ungdomskriminalitet har endnu udtalt sig positivt over forslaget)- foreslår regeringen at nedsætte den kriminelle lavalder til 14. Argumenterne er flere, men hovedsagen er at regeringen IGEN går DF´s ærinder. De vil godt nok have sat den helt ned til 12 år, men dette er da et skridt på vejen.

Hvad fanden sker der?

Hvordan kan man stik imod al sagkundskab forsvare et sådan forslag?

Svar: Populisme, DF´s indflydelse og en fortsat "slå hårdt" kampagne der kan vise regeringen som handlekraftig overfor tiden bandekriminalitet.

Ad 2) Hvis de unge ikke er under uddannelse, i arbejde eller i gang med en anden aktivitet, (hvad fanden det så end betyder, men må gå ud fra at det dækker alt andet end kriminalitet) fratages børnechecken.

Kunne man overhovedet tænke sig et hjem med kriminelle unge, hvor det rent faktisk skulle hjælpe at fratage forældrene penge?

I rige hjem har det ingen betydning, så det er vel kun i de hjem hvor pengene virkeligt har betydning, altså i de i forvejen ressourcesvage familier.

Ja, så skal det da nok hjælpe forældrene igang med opdragelse af de unge som de tydeligvis har problemer med, når de nu også får yderligere økonomiske problemer at forholde sig til!?

Jeg har virkelig svært ved at se, at det er børnene man hjælper på denne måde.

Børn er forældrenes ansvar! Ja, enig men er der virkelig nogen der tror at forældre kan straffes/sanktioneres til at ændre på deres forældreansvar????

Hvis der er problemer i et hjem med teenagebørnene, så må der da andre foranstaltninger til, der kan hjælpe forældrene med de problematiker de kæmper med!

Til alle jer der støtter denne regering:

Gider I ikke lige forklare mig, hvis I altså støtter disse politiker, hvordan i alverden logikken bag disse to hjernedøde forslag hænger sammen?

I behøver ikke pege fingre af hverken mig, regeringen eller DF, men blot hjælpe mig til at forklare hvordan disse to "værktøjer" giver meget bedre mulighed, end dem der allerede eksisterer, til at løse ungdomskriminalitet.

Straf! Straf! Straf! og atter straf!
(og nu kan vi så straffe en hel årgang mere, alle de 14 årige. Juhuu!)

Hvis man ser 14-årige røve kiosker, rende rundt på gaden og begå hærværk skal de også kunne straffes, kan ikke se hvad problemet skulle være. Det kan da ikke være rigtigt at man skal kunne begå kriminalitet med den undskyldning - amen, jeg er kun 14 - så jeg kan ikke straffes, haha!

Med hensyn til punkt nummer 2, det er jo bare motivation, der skal forhindre unge at blive tabt bag en vogn fra en tidlig alder.

Desuden kunne du også være en lille smule mindre partisk i dit ellers så fine indlæg ;)

Argumenter om at 14-årige ikke bliver mindre kriminelle af at blive idømt fængsel er imo et spejlblankt argument.

Det samme argument kunne bruges om voksne hærdede forbrydere. Eksempelvis bliver Peter Lundin næppe mindre kriminel af at være sat i fængsel, men alligevel mener de samme folk som ønsker at unge ikke straffes, at han skal afsone sin straf.

Hvis folk mener at fængsel ikke hjælper, og at unge derfor ikke skal i fængsel, mener de ergo også, at Lundin skal løslades, da fængsel ikke gør ham mindre kriminel.

Hvis det stod til mig personligt var der dog ingen kriminel lavalder overhovedet. Hvis man er gammel nok til at begå kriminalitet, er man også gammel nok til at modtage straffen.

Allerede idag bliver børns kriminalitet indberettet til de sociale myndigheder. Men om deres indsats efterfølgende er god nok, tvivler jeg stærkt på. Så der er ikke fordi børn under 15 år slipper ustraffet!

Der bliver lavet sociale handlingsplaner i samarbejde med forældrene og børnene, men opfølgningen halter håbløst bagefter i mange tilfælde er jeg bange for. Men at løsningen skulle være at kriminalisere børn er jeg lodret uenig i!.

pkt 2) Motivation!!!!!!?

Hvem er det lige der skulle blive motiveret af det forslag her?

Den burde være inbygget i forældrerollen, og hvis der er sket et svigt fra forældrenes side der måske har resulteret i kriminelle unge, ja så er det da ikke lige pludselig forældrene, der uden videre kan påbegynde oprydningen af et årelangt svigt uden nogen form for hjælp!

@dallernofler

Mht. den kriminelle lavalder så var det vist et helt lige løb da spørgsmålet var oppe i Ungdomskommisionen. Tror det 8 der var imod og 7 der var for. Så det er vist en tilsnigelse at sige "alle eksperter er imod".

Er i øvrigt helt enig i at det ikke fører noget godt med sig hvis de fjerner børnechecken.

Og mon ikke der er nogle konservative der skrider i svinget og stemmer imod når det gælder den kriminelle lavalder.

Det er den evige gotiske knude. Der kan ikke gøres noget for helt at dæmme op for problemet. Det er latent, ligesom voksenkriminalitet. Hvorfor tror i vi har love og regler i det hele taget? Er det ikke menneskeskabt så at sige, og "unaturligt". Spørg jer selv om der ikke er en klar rød tråd i det hele. Det er hovedsagligt for slet ikke at sige mænd/drenge der er tale om. Læg 2 og 2 sammen. Det ligger latent en gang for alle. Man kan ikke fjerne kriminalitet, overfald, snyd, lovbrud etc. UMULIGT. Er folk så naive at man tror at man kan pædagogisere sig ud af det? Ligesom drenge åbenbart er blevet henstillet at sidde ned og tisse pga tis på gulvet. En gang for alle forstå kønsroller og mønstre og indse at man ikke kan skabelonisere folk og samfundet optimalt.

Der vil altid være noget spild og det skal der være. Tænk jer reelt set et samfund med 100% kønslighed, 0% kriminalitet, 100% stemmeopbud osv osv. Man glemmer ofte den dybere sammenhæng i helt fundamentale problemstillinger.

Jeg giver ikke så meget svar på om der er fornuft i retspolitikken som den er nu ift børn, slår bare fast at man ikke kan fjerne nogle problemer, og hvor kunstigt det i sidste ende vil være hvis det lykkes.

@prangstar
Nu har jeg ikke pløjet alle 700 sider igennem, men hvis det er tallene 7 imod 9 du hentyder til, så har det intet at gøre med den kriminelle lavalder, men hensynet til forældrenes erstatningsansvar. jf denne fra sidste år:
www.justitsministeriet.dk/presse/nyhed-visning/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=593&tx_ttnews%5BbackPid%5D=2&cHash=adb645b898

Ellers må du lige opdatere mig.

Kommissionen anbefaler derimod en styrket social indsats. Øget samarbejde i udslusningsfasen fra "fængesel til samfund" osv osv

Men vigtigst, skriver kommissionen: Med vores anbefalinger af, hvad den kommende debat bør fokusere på, ønsker vi at bremse hysteriet om mere straf i indsatsen – ikke mindst for de mindreårige.

Jeg forstår ikke hvorfor man ikke kalder en spade en spade og adresserer helt klart hvem under 15 der er problemer med. Lav klare statistikker over tilhørsforhold ift forældrenes oprindelseslande. Kun derved kan danskerne få klart overblik over hvem der er problemer med, og få et billede i hoved hvor der er skal gøres den største indsats, og hvem der bærer det største ansvar overfor børnene.
Berøringsangst ved at kalde det unge. Det er netop ikke bare unge men specielt unge af muslimske forældre den er mest gal med. Men må jo ikke lave statistikker i antiracismens navn, så folk kan bare gætte sig til hvem der laver det meste ballade.

@dallernoffer

Jeg tror sådan set vi er helt enige. Jeg tror heller ikke straf hjælper og derfor bør man ikke straffe pædofiliforbrydere, mordere, voldsforbrydere da fængsel ikke hjælper dem til at blive bedre mennesker.

Lad dem i stedet få tilgivelse af samfundet og lad os give dem kærlighed, det kan måske hjælpe dem til at droppe der kriminelle vej.

@Isaac
Ved sgu ikke om jeg skal grine eller græde...

"Det er netop ikke bare unge men specielt unge af muslimske forældre den er mest gal med. Men må jo ikke lave statistikker i antiracismens navn, så folk kan bare gætte sig til hvem der laver det meste ballade."

Så du gætter vel også bare? Eller har du tallene for de mest kriminelle unge, og hvilke religiøse trosretninger de tilhører?

Jeg gætter bestemt ikke, men det gør du i den grad kan jeg love dig for.
Gør selv en indsats og ring til feks kriminalforsorgen eller forskellige ungdomsfængsler. Lol religiøse tilhørsforhold. Tror næppe du finder mange religiøse i fængslerne. Nu snakkede jeg om etniciteten ikke religionen.

Prøv at høre det er jo "ligegyldigt". Det er ikke for at pege fingre. Lad nu være med at overfortolke. Hvis jeg er gal på den så er det, det.
Men du kan da ikke være i tvivl om hvem der er stærkest overrepræsenterede i forskellige ungdomsinstitutioner.

At sænke kriminelle lavalder er en dårlig idé.

At fjerne børnepengene lyder interessant, det skaber incitament for forældrene og overførselsindkomster er generelt en dårlig ting, men i praksis vil det sikkert ikke fungere særlig godt.

Ligesom sigøjnere har ca 90% arbejdsløshed i Danmark. Etniske grimme fakta er svære at sluge hvad? Uha man skulle nødigt pege fingre af nogen i Danmark. Det er "så" forkert bla bla bla. Man kan tale pædagogik herfra og til dommedag, fakta er at der er enorm stor forskel på børneopdragelse, samfundsopfattelse, familietraditioner muslimske og danske familier imellem. Mere specifikt lande imellem. Nogle muslimske forældre i Danmark har stor tradition for at pålægge deres børn lang uddannelse, hvor andre opgiver dem fuldstændigt. Det er klart og tydeligt at der er enorm forskel på landene imellem der er repræsenterede i Danmark.

Edit: Og tillæg derefter de forældre der ikke har arbejde eller som ikke kan sproget i Danmark, og som er dårligt integrerede for slet ikke at sige isolerede i Danmark.
Kender du selv til bla palæstinensiske familier i Danmark?
Der er klare demografiske(hvis man kan bruge den betegnelse) forskelle, som du ikke kan ignorere.

@dallernoffer

Det blev sagt af Lene Espersen (såvidt jeg husker) efter åbningstalen og det var den kriminelle lavalder hun talte om.

Mener i øvrigt selv der er et problem i at at have et system hvor vi siger at "du er ikke gammel nok til at knalde, men gammel nok til at ryge i spjældet".

Er der virkelig nogen der stiller spørgsmåltegn ved at muslimske unge er mere kriminelle end gennemsnittet (også socioøkonomisk justeret) eller at det her er rettet mod dem?

Det er jo det samme tilbagevendende problem...

Der findes så mange resourcesvage forældre, der ikke opdrager deres børn ordentligt...

Man burde slå meget hårdere ned på dårlig opdragelse og droppe alt det hippi-pis om at alle mennesker må opdrage deres børn som de vil...


Når man som forælder virkelig forsøger at yde det bedste for sine børn - så brækker man sig sgu tit over, hvordan andre forældre behandler deres børn.

Burde man ikke laver nogle kurser i basale samfundsmæssige/menneskelige/pædagogiske principper, som alle skal tage og bestå, før de må blive forældre?


damster

@ dallernoffer

LOL

Det at du har folk fra kriminalforsogen og socialrådgivere i din tættestefamilie siger intet. Regner du med at sådanne folk fortæller sandheden???

Det er folk der er præget af den største grad af sympati for disse unge kriminelle, og i virkeligheden synes det er rigtig synd for dem, for de er jo ihhh så uskyldige.

Og hvis du benægter hvad isaac skriver, siger det vist en hel del om dig. De folk der er klart overrepræsenteret i danske fængsler er arabere+somaliere...enig??

@prangstar
Ok tak, må indrømme jeg slukkede efter åbningstalen, men vil da se om det ikke fremgår af de 700 sider. :-)

@Isaac
Glem det plz, hvis du ikke har noget at sige i forhold til trådens indhold så bare drop det.
Dine forsøg på etniske udredelser er jeg faktisk ret ligeglad med. Og dine påståede tal må du meget gerne dokumentere, hvis de skal have et af mig seriøst svar.

Forhold dig til om du mener, at de to værktøjer kan bruges eller ej. Der bliver ikke skelnet mellem etnisk baggrund i lovforslaget.

"Burde man ikke laver nogle kurser i basale samfundsmæssige/menneskelige/pædagogiske principper, som alle skal tage og bestå, før de må blive forældre?"

yay tvungen abort hvis man ikke består et eller andet standardkursus lyder som en super ide. Kan vi ikke bare tvangssterilisere alle vi ikke kan lide når vi er igang.

@Fly
Selvfølgelig er folk der arbejder og har indsigt i tingene, præget af denne. Hvordan man kan ungå dette, kan jeg ikke se.

Men sjovt at der er diskvalificerende, at høre på folk der har indsigt tingene. LOL

Hvorfra får du egentlig din viden fra?
Du gør vel som andre herunder regeringen og leger "Rasmus modsat"

Vi har nedsat en kommission med eksperter på området, der skal undersøge tingene til bunds. Og så gør vi hvad Dansk Folkeparti vil ha os til.

Jeg benægter ikke, jeg undersøger på baggrund af pålidelige kilder.
Diskussionen går for mig at se ikke på etniske eller religiøse tilhørsforhold.
Hvis andre har lyst til at debattere dette, skal jeg ikke stille mig i vejen.
Men måske vi kunne holde tråden til at diskutere mit første indlæg?

Hvorfor gider i diskutere et emne, hvor I aldrig kan nå til enighed...

Fint lad os holde os til din første post.

Så svar på dette spørgsmål:

1) synes du at unge kriminelle skal straffes, eller skal de fritages fordi det ifølge eksperter ikke hjælper med straf??

2) Hvis du svarer ja til spørgsmål 1, skal Lundin eksempelvis også gå fri udfra samme argument??

"2) Hvis du svarer ja til spørgsmål 1, skal Lundin eksempelvis også gå fri udfra samme argument??"

Ja, hvis det ikke hjælper at straffe ham, så er der ingen grund til at bruge penge på det. Kan ikke se et argument mod det.

Mit gæt er ligeså godt som dit gæt.
Sjovt hvordan det bliver til mig der har et problem, når feks rundspørger til forskellige fængsler har vist en ca 100% forskel i indsatte ift resten af samfund rent tilhørsforholdsmæssigt. Der findes ingen statistikker da det jo som bekendt er forbudt at lave den slags statistikker.
Ufatteligt at du kan ignorere det faktum at der selvklart er stor forskel ift familier fra andre kulturer og med andre uddannelser og familiemønstre kontra det danske samfunds.

Det vil altid afstedkomme kriminelle problemer når familien er smuldret og hvor børnene ikke har nogle klare holdepunkter etc.
Kig på demografien hvor der er størst problem. Den røde tråd er jo om hvor mange drengebørn familien har, hvorledes disse har klaret sig i samfundet, hvilke venner de har og hvor de bor etc.

Tror du helt basalt misforstå mine pointer. Det er ikke fordi de kommer fra/deres familie kommer fra muslimske lande. Men det er tilhørsforholdet og så de punkter jeg ridser op her.

At tro at der ikke er forskel på en 5 børns familie hvor forældrene ikke kan et kvæk dansk og er på overførselsindkomst hvor patriarken ikke nyder nogen respekt og som i øvrigt er isoleret i Danmark ift sprog og danske venner, og en familie på 2 hvor forældrene besætter høje stillinger og kan sproget, og i øvrigt omgås med danskere er på grænsen til det naive :).

@fly
1) Se svar i post af 10:30

Det er i den sociale handlingsplan jeg mener der skal forandres. Dette skriver Kommissionen også i deres rapport. Så "eksperterne" skriver altså ikke, at det ikke hjælper med straf. Husk lige det.

Børn under 15 år bliver "straffet", men ikke i kriminalretslig forstand, og skal det efter min mening heller ikke. Men systemet med de sociale myndigheder skal tilføres tilstrækkelige ressourcer til at den nødvendige opfølgning kan ske. Dette er allerede en del af lovgivningen så der er ingen grund til at opfinde den dybe tallerken en gang til.

Lovforslaget er politik og ikke et forsøg på at løse problemerne. Disse værktøjer er allerede til rådighed og bliver brugt, men mangler at blive prioriteret. Både fra regeringens side men også fra kommunernes.

Dermed håber jeg du forstår at spg 2 bortfalder (hvilket jeg er sikker på du godt vidste :-)

Hvis det var sådan at man tog de allerhøjest uddannede og de mest problemfrie familier og kun gav dem asyl så var der selvklart ikke den slags problemer som vi ser idag. Det er også klart at jo mere problemfyldte og kulturelt modsatte samfund forældrene kommer fra jo større grobund er der for fejlintegration. Kig på de muslimske samfund kontra de danske og der har du svaret. For den sags skyld tag også religionen med, der trods alt er rodfæstet dybt i kulturen.
Tag derefter ønsket om at bo sammen med andre fra samme lande og sprog og du har en ghetto= Den allerstørste grobund for problemer. Jeg skal ikke gøre mig for klog på ghettoer, men kan bare tørt konstatere at de er der idag.

Hvad angår danske unge kriminelle, så er det jo det samme. Kommer fra familier der har "opgivet" dem, lader dem lalle rundt og i øvrigt selv er på lavindkomst eller på overførselsindkomst.


Jeg kan forstå at man ikke tør adresse hvem der er værst, hvem der er mest afstumpede, mest kyniske etc. Så jeg skal nok lade være med at komme med bandecitater eller citater fra folk der bliver overfaldet rundt omkring i landet.

@issac
Tror du helt basalt misforstå mine pointer
Næh, jeg forholder mig bare ikke til dem, da de ikke har noget med tråden at gøre. Opret din egen tråd, hvor du gør udtryk for dine synspunkter, så kan vi tage den der.

1) Tror du nedsættelse af den kriminelle lavalder løser ungdomskriminalitet?

2) Tror du fratagelse af børnecheck sikrer at kriminelle 15-17 årige lige pludselig bliver lovlydige?

"Tal pænt. Advarsel givet."

@dallernoffer

Vil gerne svare på spørgsmål 1 (om nedsættelse af den kriminelle lavalder hjælper mod kriminalitet):

Svarer er rent logisk JA, begrundelsen herfor er at mens de unge er spærret inde, kan de ikke begå ny kriminalitet i denne periode. Havde de ikke været spærret inde havde de sandsynligvis begået ny kriminalitet.

Svaret er derfor helt logisk ja.

Dansk socialrådgiverforening har kommenteret Ungdomskommissionens rapport her: www.socialrdg.dk/Default.aspx?ID=2610

@pretender
Tillykke med anmeldelsen for racistiske tilsvininger!
Håber ikke du ytrer den slags, mens du har folk siddende i tandlægestolen! Meget usympatisk!

Alt for griner at høre på DF´s tosser, beskylde den tidligere regering for at, det går galt for de unge.

Dem, der er 14 år idag, var 6 år da den nuværende regering trådte til...

Oplev Peter Skårup hér:
www.dr.dk/TV/TV+forside.htm => se Dr2 Deadline fra d. 6 oktober, kl 22.30.

Der er en meget kedelig tendens i tiden hvor den nuværende regering er stor-eksponent, men hvor dele af oppositionen er fint med på vognen :

- Man fokuserer på symptomer istedet for årsager
- Man fokuserer på enkeltsager istedet for helhed
- Man fokuserer på følelser istedet for fakta
- Man lytter til det højest råbende flertal istedet for dem med konkret viden
- Værdipolitik er vigtigere end realpolitik og signaler vigtigere end resultater

Alt sammen giver et overfladisk indtryk af handlekraft men løser intet på langt sigt.

@flyfly
Ja, det er stort set også det eneste argument jeg kan se, taler for at kriminaliteten som konsekvens deraf vil falde.
Og den logik bruges da også flittigt af flere politikere, men det er ikke særligt gennemtænkt, desværre. Men let at sælge.

Argumentet trænger til et eftersyn, hvis du tænker bare en anelse fremad, i forhold til de unge du indespærer. De kommer jo ud igen på et tidspunkt.... og hvad så?

@dallanofler

LOL ! Hmm du forstod tydeligvis ikke pointen,der er måske alligevel noget om ordet hallalhippier ? Hmm ?

Jeg har ikke sagt at de skal ud igen...Dermed holder argumentet 100 %

Tror vi kunne starte endnu en tråd med forslaget om 12-årige med fodlænker. LOL

Men nu skal vi jo ikke latterliggøre regeringens og Dansk Folkepartis retspolitik alt for meget, synes der er rigeligt i de to forslag som her i tråden.

Nu er fængsler jo ikke "opfundet" for at resocialisere eller behandle, den ide opstod først da man begyndte at se vaneforbrydere og ville have et bud på, hvordan man kunne få dem tilbage i samfundet uden at samfundet ville lide yderligere overlast (man kunne ikke længere jage dem på porten eller slå dem til lirekasse hvis de blev).

Fængsler skal isolere og opbevare de mennesker, der overtræder samfundets love, så vi andre slipper for dem.

Jeg er sådan set ligeglad med om mordere, voldsmænd etc. bliver dårligere mennesker af at sidde i spjældet. Hvis de gentager forbrydelsen dobler man blot straffen...etc. (3 strikes).

Så

1) Det løser ikke hele problemet, men vi slipper for de ungdomskriminelle, der sidder i spjældet.

2) Det lægger lidt pres på deres familier. Men de sender sikkert bare poderne på et ekstra tyvetogt og så er den ged barberet. Svært at se at det skulle hjælpe på noget (udover statsbudgettet :-) )

@pretender
Det må du selv ligge og rode med...
Du kan forsvare dig overfor moderatorerne og ikke mig.

@fly
Ender vi der :-) ok jamen så kan jeg da godt se, at vores debat strander der. Glad for at du har tænkt lidt.....

@ottomann
LOL ja, så det godt.

@Zaphod2000
Sørgeligt men sandt....

@Ducktor
Hvis du interesserer dig for emnet kan jeg anbefale lidt litteratur:

Morris og Rothmann (ed) "The Oxford History of the Prison" 1998
Foucault, Michel: Overvåkning og Straff, Gyldendal Norsk Forlag, 1995.

@Ducktor
Hvad vil du sige skal være målet med vores indsats over for ungdomskriminalitet?

Hvad er succeskriterierne ?

1) At nedbringe kriminaliteten i samfundet generelt og på langt sigt
2) At straffe den enkelte kriminelle 14-årige så hårdt som muligt og i så lang tid som muligt så han ikke laver kriminalitet så længe

Det er lettest og giver mest medielys at gøre 2, men alle undersøgelser viser at for at opnå 1 nytter det ikke at forfølge nummer 2.

@Pretender hvad er dit problem? Mit navn aka herkomst? Bare tal rent ud af posen, inden du beskylder andre for at være hadske etc(underforstået). Ved du hvad, jeg har så blandede tilhørsforhold at du tror det er løgn. Nu har jeg godt nok et jødisk/bibelsk navn, men er så blandet som noget kan være. I sidste ende så handler det om man kan lide Danmark som et fredeligt og trygt land eller man vil sejle egen kriminel sø. Jeg vender ikke den anden kind til.

Og hvis der desværre er noget der præger mange muslimske miljøer i Danmark så er det hånliggørelse og direkte nedgørelse af ikke-muslimer. Desværre.
Jeg kunne da ikke være mere ligeglad hvor folk kommer fra. Men jeg er af den helt klare opfattelse at tolerance så sandelig først og fremmest skal komme fra ikke-danskere. Og det gør den oftest ikke.
Snakker af egen erfaring. Man tegner Danmark som et "racistisk" og hadsk samfund og intolerant som bare fanden, hvor racismen og kulden i den grad kommer fra mange muslimske miljøer og i SÆRDELESHED fra dem der er tale om her nemlig unge(drenge) i alderen 14 og nedefter.


Kig bare blandt andet på Ottoman her. Omg hvor er han hurtigt ude når der er "racister" fra DF på banen. Hvis nu jeg gætter rigtigt at han er Tyrker, så kommer han da selv fra noget af det mest fascistiske og nationalistiske der findes i Asien/Europa.
Det er da dybt beklageligt i sidste ende at så mange af de hårde kriminelle miljøer er så racistiske og hadske. Tag bare banderne eller hooligansne. Der finder du de allermindst tolerante grupper. Det er derfor jeg har så lidt til overs for dem.

Jeg husker selv blandt andet Southside Brigade der støttede BIF. Ikke fordi jeg selv var med, men de var ofte med på udebaneturene for udelukkende at slås bagefter.
Og der er generelt. Alle ultrafangrupperingerne er racister og hadske mennesker i stor grad.
Ligesom indvandrerbanderne.
Lad være med at klandre Khader for noget, en mand der i den grad bliver lagt for had af hans egne uden grund.

@dollanofler

Jeg skal ikke forsvare noget somhelst, og slet ikke for at kalde Khader for det han er.

@Zaphod2000

Det kunne jo tænkes at man ved at idømme unge meget hårde straffe slår 2 fluer med ét smæk.

1) For det første vil den unge ikke kunne begå ny kriminalitet mens han sidder inde

2) at den hårde straf afskrækker både ham men også resten af samfundet fra at begå ny kriminalitet. Dermed har man bidraget til at sænke kriminaliteten på lang sigt via en hård straf.

isaac says it all!

Spot On!

@Zaphod2000

Målet skal være at minimere den (dejligt flydende mål ;-) )

1) At nedbringe kriminaliteten i samfundet generelt og på langt sigt

eller hvis 1 fejler

2) At straffe den enkelte kriminelle 14-årige så hårdt som muligt og i så lang tid som muligt så han ikke laver kriminalitet så længe

Eller hvis 1 og 2 fejler

3) Nedbringe antallet af fødte børn :-). Tilladelse udstedes på basis af social status og uddannelsesniveau.

Det vi er vidne til er typisk symptombekæmpelse. Man har skabt alle mulige sociale problemer ligefra økonomisk skævvridning til forfejlet indvandringspolitik og nu prøver man at asfaltere lortet (gulvtæpperne har vi afskaffet pga. allergifaren ;-) )

Jeg har da selv kendt kriminelle muslimer og MANGE af dem :). Hehe. Det var da supergode mennesker jeg har stor respekt for.
Det kan aldrig være kriminaliteten der afgør om du er et godt menneske lad os slå det fast. Du finder nogle af de bedste mennesker blandt de kriminelle. Der er da ingen der siger at man er et dårligt menneske fordi man kommer fra et sådant land/familien kommer derfra. Det er da de indvandrere der er racister og intolerante jeg ALTID adresser. Har måske ikke gjort det helt klart. Jeg kommer ofte til bare at nævne muslimer i flæng.
Tror det er der den går galt for mange.
Personfarlig kriminalitet har jeg ikke så meget tilovers for. Men et lille knæk i en virksomhed i ny og næ skader ingen :).

"1) For det første vil den unge ikke kunne begå ny kriminalitet mens han sidder inde"

Mener du virkelig der ikke foregår kriminalitet i fængsler? Jeg er ret sikker på der er masser af narkotika, vold, afpresning osv.

@pretender
Kan godt forstå du må have fortrudt dit udbrud imod issac. Men klar det med mods.

@flyfly
Det forudsætter at fængselsstraf alene forbedrer. Hvilket ikke er tilfældet. Jeg kan anbefale dig at læse lidt op på emnet.

@Ducktor
eller hvis 1 fejler
Nej, ingen ønsker at leve i et samfund hvor 1 fejler, derfor bliver 2 og især 3 aldrig tilfældet.

Så lad os holde os til 1.

@flyfly
"Det kunne jo tænkes at man ved at idømme unge meget hårde straffe slår 2 fluer med ét smæk"

Og det kunne tænkes at man ikke ramte en skid. Nu ved jeg ikke hvilken viden der ligger bag "Det kunne jo tænkes" i dit udsagn men hvis du gider henvise til bare et par anerkendte eksperter indenfor kriminologi som mener at hårdere straffe og lavere lavalder er opskriften på at sænke kriminaliteten i samfundet så vil jeg være ivrig læser.

Min pointe er jo netop at man ikke skal logive efter den almindelige befolknings "fornemmelse" for hvad der virker - men efter hvad der rent faktisk har VIST sig at virke og så lytte til folk som er specialister og har viet deres liv til at forske i et bestemt emne.

Vi lytter helst til en uddannet læge når vi skal vurdere hvordan man bedst udfører en hjerneoperation - hvorfor lytter man så ikke til uddannede eksperter når man skal finde ud af at håndtere kriminalitet - det forstår jeg simpelthen ikke !!

"Lad være med at klandre Khader for noget, en mand der i den grad bliver lagt for had af hans egne uden grund"

Uden grund siger du ? I lolled. Khader er glattere end glat,det varer nok ikke længe for han tager Farshad Kholgi i hånden og melder sig ind i jeres campistparti.

@ dallernoffer

Tak fordi du anbefaler mig at læse op på emnet, du er jo så belæst så belæst så belæst.

Mange tak for anbefalingen. og btw LOL , hvis du ikke forstod ironien.

@dallanofler

Jeg fortryder ikke hvad jeg skrev,hverken det ene eller det andet.

Har selv lavet noget crime i alderen af 14 år som jeg blev taget for (ikke noget vold eller noget vildt eller noget)

Det ville være kommet på min straffeattest hvis jeg var 15 og så tvivler jeg sku på jeg havde været det hvor jeg er nu ( i gang med bachelor )

Så man kan i hvert fald også sige det begrænser noget for dem som lavet et enkelt fuckup. Dem på 14 som laver meget lort bliver alligevel med at gøre det uanset hvad.. Og det er jo ikke fordi man kan komme i fængsel som 14-årig nu.

@Zaphod

Det er simpel logik. Sig til hvis du ikke forstår følgende præmisser:

1)Hvis folk begår kriminalitet og idømmes strenge straffe, kan de i afsoningsperioden ikke begå krminalitet mod uskyldige. (og ja de kan lave lidt i fænglset ikke det jeg tænker på)

2)Hvis man hæver strafferammerne markant vil det virke afstrækkende på resten af befolkningen der derved vil lave mindre kriminalitet.

Hvis du benægter disse 2 påstande vil jeg meget gerne høre nogle argumenter.

Og hvis du nu siger at forhøjede straffe ikke hjælper, vil jeg spørge dig hvor mange cykeltyverier du tror vi havde i Danmark hvis man fik livstid for cykeltyveri??

Hey,

I går holdt Statministeren sin første åbningstale
Om 364 dage holder han sin sidste!

Lad nedtællingen begynde..

Henrys

@dallernofler

Hvis du er så overbevist om dit moralske og intellektuelle overtag i denne sag, så er der jo ingen, der kan bidrage til dit indlæg og så er vi vel ovre i at du missionerer?

Ikke at der er noget galt i at have stærke synspunkter....men ingen har jo 100% ret ;-)

@flyfly
Wow - tænk at du lige med to påstande hevet ud af røven har sat samtlige eksperter til vægs !

Sorry - men at du gentager en påstand SOM ALLE EKSPERTER OG UNDERSØGELSER SIGER ER FORKERT gør ikke din påstand bedre.

Det virker måske simpelt for dig at tingene hænger sådan sammen - og måske har du en indsigt i emnet som er dybere end alle andres, men jeg kunen stadig godt tænke mig at du kunne underbygge det med andet end din egen påstand.

@flyfly
Ja selv tak ingen årsag.
Beklager, men det var ikke for at virke bedrevidende, men bøgerne er faktisk rigtigt gode til forståelse af emnet.

Betragt det som en akademikers erhversmæssige arbejdsskade. Altså det med at læse bøger om emnet. Vi kan jo ikke alle nøjes med Wiki....

Beklager, det er noget, jeg skal arbejde med :-)

Til gengæld mener jeg virkelig du skal arbejde lidt med din forståelse af emnet: Forbrydelse - straf eller forebyggelse....

Der ligger meget viden gemt her, som du kunne få glæde af. Men det skal jeg selvfølgelig ikke bestemme. Det ser bare ud til det kunne bekomme dig og flere andre vel. God læselyst:-)

@zaphod

OMG, din logiske sans fortæller dig altså ikke at hvis cykeltyveri gav livstid eller dødsstraf ville vi have færre af dem i DK.

Enig?

@dallernoffer

Skal lige forstå det her korrekt. Er din profil korrekt ift. at du er lærer?? Og samtidig taler du om en akademikers erhversmæssige arbejdsskade??

Jeg er forvirret...

Og btw. skal man ikke kimse af wiki, det er en yderst fortræffelig side hvis ry er langt værre end dens reelle niveau. Det er en side man som standard sagtens kan referere til og anvende.

@flyfly
Min logiske sans siger mig at det eneste der giver mening er at se på hvordan man opnår en bedring af samfundet som helhed. Ikke isoleret set på hvordan man straffer en enkelt kriminel.

Vi har en ret fast mængde af ressourcer og penge at bruge på løsningen og enhver løsning koster noget. Man kunne vælge som du så smart foreslår (ironi anvendt) at idømme alle forbrydelser helt ned til cykeltyveri livstidsstraf. Du er tilsyneladende af den overbevisning at det vil give et bedre samfund som helhed og at der ikke er ANDRE og BEDRE måder at gribe problemet an på.

Det er ikke ligefrem noget man kan diskutere ud fra - da jeg trods alt har en mistanke om at du godt selv er klar over at det ikke er en reel løsning.

Min holdning er at vi skal bruge pengene og ressourcerne der hvor de dels virker bedst og dels generelt bevæger os mod et samfund vi har lyst til at leve i. Og for mig indeholder det f.eks. ikke dødsstraf for cykeltyveri.

@Ducktor
Interessant iagttagesle. Men som du skriver, ingen har jo 100% ret.

Jeg missionerer ikke, jeg mangler indsigt i hvorfor disse to tiltag vil være medvirkende til at fjerne ungdomskriminaliteten.Hjælp mig!

Det var derfor jeg oprettede tråden.

At folk så kommer med mere eller mindre hjemmebryggede versioner af baggrunden, hjælper desværre ikke ret meget, så det må jeg så gøre opmærksom på.

Derved opstår der debat, og det kan måske gøre os alle klogere på hvordan samfundet fungerer, og hvad der skal til for at løse problemerne.

Samfundet består jo af os alle, og vi har jo selv bestemt de 179 der sidder og fremlægger forslag til løsning af problemerne, så i den forstand er vi jo alle eksperter. Dog med varierende indsigt i tingene, som denne tråd tydeligt viser.

Så hvad mener du Daller? Jeg fik ikke helt fat i det. Hvad skal der gøres for at bremse op for ungdomskriminalitet under 15 år? Mere politi på gaderne, eller flere penge til institutioner eller noget helt 3.? Evt straf til forældrene feks. eller hvad? Det er jo trods alt ikke samfundets ansvar selv hvad børn går rundt og laver. Det er feks ikke kommunens ansvar hvad lille ole eller muhammed laver kl 23 om aftenen nede på hjørnet. Eller politiets etc. Det er forældrenes.
Hvordan skal man så håndtere forældrene og i sidste ende børnene ift hvordan det er idag.

@zaphod

Du svarede ikke på mit spørgsmål.

Tror du ikke at dødsstraf for cykeltyveri vil nedbringe antallet af cykeltyverier??

Svarer du ja hertil går du samtidig imod alle eksperter, som ifølge dig ikke mener dette.

Please svar på spørgsmålet..

@flyfly
Korrekt. Jeg betragter mig selv som lærer. Uddannet i Historie og Dansk ved KBH´s uni. Undervist i både folkeskole, gymnasiet og på Universitetet. Desuden ved VUC og AOF.

Har pt orlov fra et gymnasiejob.

Wiki skal man ikke kimse af.... Det er en side man som standard sagtens kan referere til og anvende.

Hvis du bruger den til alt andet end at søge årstal, ville jeg ikke røre den med en ildtang. Og selv i dette tilfælde har jeg adskillige gange rettet elever der har henvist til informationer fundet herfra.

Brug den varsomt, men dobbeltjek altid oplysningerne.
Brug den som inspiration til emner du skal sætte dig ind i og forfølg de notehenvisninger der (sometider) er givet. Det er mit bedste råd.

Jeg går ud fra at forslaget er en udløber af bandekrigen og de specielt 13-14årige der har været rapporterede står og holder vagt for banderne.
Så Daller hvad mener du om bla det faktum? At de har stået ustraffede og har været brugt af banderne som ustraffede håndlangere? Jeg mangler nogle klare tilkendegivelser :). Eller det må du sådan set selv om. Jeg er bare i tvivl om du har sat dig ind i at det er bla det man vil dæmme op for. Den massive spekulering i at man er under 15 år, og derved ikke kan straffes.

@flyfly
Jeg svarede dig på hvorfor det selvfølgelig ikke gav mening at besvare dit spørgsmål :)

Sorry - men jeg er ikke i stand til at diskutere emnet med dig. Det kan du så vælge at betragte som at du har vundet diskutionen hvis du vil.

@isaac

Hvad fanden har mit nick med min nationalitet at gøre?

Jeg er 100% dansk...

Kig bare blandt andet på Ottoman her. Omg hvor er han hurtigt ude når der er "racister" fra DF på banen. Hvis nu jeg gætter rigtigt at han er Tyrker, så kommer han da selv fra noget af det mest fascistiske og nationalistiske der findes i Asien/Europa.
Det er da dybt beklageligt i sidste ende at så mange af de hårde kriminelle miljøer er så racistiske og hadske. Tag bare banderne eller hooligansne. Der finder du de allermindst tolerante grupper. Det er derfor jeg har så lidt til overs for dem.


Typsik DF retorik...gå efter manden, ikke bolden.

Jeg vil ikke forsvarre kriminelle, men fuck hvor ville jeg have det skidt, hvis jeg havde støttet den hadske højrefløj.

Bare lyt på Søren Espersen, når støtter Israel´s angreb på Gaza...det er direkte støtte til krigsforbrydelser ifølge FN!

Hvis jeg kender isaac ret, er man antisemit hvis man tager afstand fra overdreven brug af militær magt, mod civile og børn(så længe det er muslimer).

@dallernofler

Ift. wiki er standarden steget markant de seneste år og vi har (historie)fået at vide at det er ok at bruge den som kilde.

@isaac
Løsningen til ungdomskriminaliteten mener jeg skal findes i en styrkelse af samarbejdet mellem kommunerne, de sociale myndigheder, kriminalforsogen, og så med de familier hvori de unge befinder sig.

Dette område skal opprioriteres, både fra kommunernes side men også fra regeringens. Der er allerede en masse gode tiltag igang, med ungerådgivere, socialrådgivere osv osv, disse skal som også ungdomskommissione poåpeger styrkes og tilføres ressourcer.

Sociale handleplaner skal videreudvikles.

Ressourcesvage familier skal hjælpes. ikke nødvendigvis økonomisk, men rådgivningsmæssigt.

De unge skal i højere grad ind under vingerne hos "mentorer", der skal træde til der hvor forældrene har spillet fallit/opgivet.

Jeg er ikke overbevist om at dette vil løse alle problemerne, men jeg er overbevist om at de foreslåede ændringer med nedsættelse af lavalder og fjernelse af børnecheck har om nogen, kun har negative konsekvenser for den enkelte unge og den enkelte familie.

@flyfly
He he ok
Råd nr 2: Gør altid hvad jeres lærer siger, det er i sidste ende ham/hende der skal give jer karakterer. :-)

Hvis du absolut søger viden på WIKI, så gør det på den engelske version, den er både ældre og mere udviklet.

@dallernoffer:
Så du gætter vel også bare? Eller har du tallene for de mest kriminelle unge, og hvilke religiøse trosretninger de tilhører?

Det er der lavet utallige undersøgelser om - både i og udenfor Danmark - og undersøgelsernes resultater er entydige.

Lovforslaget er politik og ikke et forsøg på at løse problemerne. Disse værktøjer er allerede til rådighed og bliver brugt, men mangler at blive prioriteret. Både fra regeringens side men også fra kommunernes.

Hvis du hentyder til den bekendtgørelse der allerede findes, hvormed det faktisk er muligt at frihedsberøve børn fra 12-14 år, så har du ret i, at den findes. Hvis du i samme omgang mener, at den rent faktisk bliver brugt, tror jeg du skal åbne øjnene op.


@PaulaL123:
"2) Hvis du svarer ja til spørgsmål 1, skal Lundin eksempelvis også gå fri udfra samme argument??"

Ja, hvis det ikke hjælper at straffe ham, så er der ingen grund til at bruge penge på det. Kan ikke se et argument mod det.

Hvorfor så ikke opgive straf what so ever? Eller skal vi blot lade folk der ikke er mulige at resocialisere gå fri?
En ting er, om det hjælper med straf (forstået på den måde, at man formår at resocialisere den pågældende forbryder), en anden er, om personen skal straffes fordi han har forbrudt sig mod loven, hvilket er en del af det politiske spørgsmål om straf, der ofte bliver overset. Personligt er jeg fløjtende ligeglad med, om Peter Lundin bliver et bedre menneske. Så længe han bliver straffet for den forseelse han har begået og dermed, retmæssigt, sidder i fængsel, er jeg tilfreds.


@Zaphod2000:

Hvad er succeskriterierne ?

1) At nedbringe kriminaliteten i samfundet generelt og på langt sigt
2) At straffe den enkelte kriminelle 14-årige så hårdt som muligt og i så lang tid som muligt så han ikke laver kriminalitet så længe

1) er selvfølgelig det optimale mål, men desværre går tendensen i den forkerte retning, og det er især fordi mængden af kriminalitet blandt børn og unge er eksploderet. Nye tider og tendenser kræver nye tiltag for at standse, eller mindske, en sådan tendens hvorfor 2) bliver et naturligt resultat.


@OP:

1) Tror du nedsættelse af den kriminelle lavalder løser ungdomskriminalitet?

2) Tror du fratagelse af børnecheck sikrer at kriminelle 15-17 årige lige pludselig bliver lovlydige?

Til svar på de to spørgsmål, kan du læse Ducktors post kl. 12:07. Jeg er 100% enig.


@alt muligt andet:

Hvad er der galt i at tænke på, hvordan man nedsætter kriminaliteten i den aktuelle tid, i stedet for at tænke på, hvordan man nedsætter den om 5-10-20-50-100 år? Hvad med at tænke på de folk, der går rundt på gaden nu og bliver banket, bestjålet, truet etc. af børn, der ikke gider indfinde sig under de regler der nu engang eksisterer?
Midlet til at gøre dette må logisk være a) at nedsætte den kriminelle lavalder og b) hæve straffen (hvilket dog er et andet emne, end det, der lige diskuteres her).

Sidste kommentar: i øvrigt viser flere undersøgelser, at mange af de i dagens Danmark kriminelle, ville ønske at straffen for den kriminalitet de lavede som unge, var højere eller at de havde været anbragt på en institution. Det må vel være den slags empiri, man skal have fat i, i stedet for at lytte til "eksperter" på emnet, der alligevel ikke ved mere end der står i diverse bøger af Foucault osv.

Edit:

Spørgsmål til dallernoffer, Zaphod2000 etc.:
I stedet for blot at kritisere de forslag der bliver fremstillet og kategorisk afvise dem på baggrund af en personlig overbevisning (ja, jeg tæller også en "eksperts" venstreekstreme propaganda som en personlig overbevisning), hvilke forslag kan der så fremstilles, der vil forbedre situationen og dermed mindske problemet?

fly,

"Og hvis du nu siger at forhøjede straffe ikke hjælper, vil jeg spørge dig hvor mange cykeltyverier du tror vi havde i Danmark hvis man fik livstid for cykeltyveri??"

Det er dumt. For det første er vores mål ikke at nedbringe kriminalitet mest muligt, men at gøre vores samfund et godt sted at leve for så mange som muligt, inkl kriminelle. Dernæst virker det meget sandsynligt at den gennemsnitlige cykeltyv ville være involveret i mere kriminalitet, hvis han skulle bruge resten af sit liv i et fængsel end hvis han bare fik en bøde.

Hårdere straffe giver mindre kriminalitet på gaden, men kun marginalt og det er rigtig dyrt. Hårdere straffe gør ikke et samfund bedre og der findes langt bedre måder at bruge pengene.

Daller,

Skole- eller gymnasielærer?

dj,

"Hvorfor så ikke opgive straf what so ever?"

I de fleste tilfælde hjælper det åbenlyst noget. At holde Lundin fra gaden giver sandsynligvis mindre kriminalitet, giver de efterladte en lidt bedre følelse eller får dig til at føle dig "tilfreds".

Hvis det ikke gjorde nogen af de ting, som spørgsmålet gik på, kan jeg ikke se nogen grund til at gøre det. Kan du?

@PaulaL123:

"Det er dumt. For det første er vores mål ikke at nedbringe kriminalitet mest muligt, men at gøre vores samfund et godt sted at leve for så mange som muligt, inkl kriminelle."

Level? Det håber jeg satme.

"Hårdere straffe giver mindre kriminalitet på gaden, men kun marginalt og det er rigtig dyrt. Hårdere straffe går ikke et samfund bedre og der findes langt bedre måder at bruge pengene."

Hårdere straffe giver ikke kun marginalt mindre kriminalitet på gaden, men derimod meget mindre kriminalitet. Det er blot et spørgsmål om hvor hårdt man straffer diverse forbrydelser. Hvis der var maksimalstraf (ex dødsstraf) for samtlige lovovertrædelser, vil den samlede mængde af kriminalitet gå mod 0.

Hvilke "langt bedre måder at bruge pengene på" vil du så foreslå, når diskussionen går på nedbringelse af kriminalitet?

"I de fleste tilfælde hjælper det åbenlyst noget. At holde Lundin fra gaden giver sandsynligvis mindre kriminalitet, giver de efterladte en lidt bedre følelse eller får dig til at føle dig "tilfreds".

Hvis det ikke gjorde nogen af de ting, som spørgsmålet gik på, kan jeg ikke se nogen grund til at gøre det. Kan du?"

Det er da et dumt retorisk spørgsmål, og det er jo slet ikke aktuelt, så hvorfor bringe det på banen?

@djowgern
Det er der lavet utallige undersøgelser om - både i og udenfor Danmark - og undersøgelsernes resultater er entydige.

Se, det er jeg også sikker på der er, men har du mulighed for at henvise til et par stykker og til deres entydige resultater?

Hvis du hentyder til den bekendtgørelse der allerede findes, hvormed det faktisk er muligt at frihedsberøve børn fra 12-14 år, så har du ret i, at den findes. Hvis du i samme omgang mener, at den rent faktisk bliver brugt, tror jeg du skal åbne øjnene op.

Mine øjne er åbne, og nej jeg tror også at de sociale myndigheder i højere grad kunne lave opfølgende arbejde og iværksætte foranstaltninger der kunne hjælpe de unge. Men jeg mener at området er nedprioriteret og ikke får tilført de ressourcer som det burde.

Ducktors post kl. 12:07?????
1) Det løser ikke hele problemet, men vi slipper for de ungdomskriminelle, der sidder i spjældet.

Meget kortsigtet løsning du så støtter.

i øvrigt viser flere undersøgelser, at mange af de i dagens Danmark kriminelle, ville ønske at straffen for den kriminalitet de lavede som unge, var højere eller at de havde været anbragt på en institution.

Nu er der jo pokker til forskel om de selv ønsker sig straffet i længere tid eller anbringelse på en instituttion, som du skriver.

Nu prøver jeg lige noget nyt her og slynger en komplet udokumenteret påstand ud: Flere undersøgelser viser det stik modsatte!!!

Jeg ville gerne tage dit udstik alvorligt, men henvis til dine såkaldte undersøgelser...

dj,

"Hårdere straffe giver ikke kun marginalt mindre kriminalitet på gaden, men derimod meget mindre kriminalitet."

Giv mig nogle tal. Det meste jeg har læst tyder på elasticiteten er i omegnen af -0,4 (med en del usikkerhed selvfølgelig) og de hårdere straffe i USA er skyld i ca. 25% af faldet i kriminalitet.

"Hvis der var maksimalstraf (ex dødsstraf) for samtlige lovovertrædelser, vil den samlede mængde af kriminalitet gå mod 0."

Siger hvem, hvor langt mod 0, hvor kan vi se det og hvordan kan vi konkludere det? De hårdest straffende lande (Sovjetunionen, Nazityskland osv.) virker, med få undtagelser, ikke ligefrem som dem med den laveste kriminalitet.

"Hvilke "langt bedre måder at bruge pengene på" vil du så foreslå, når diskussionen går på nedbringelse af kriminalitet?"

Kan ikke se hvorfor pengene præcis skal bruges på nedbringelse af kriminalitet. Skattelettelse virker på mig som en langt bedre måde at bruge pengene, selvom det effekten på kriminalitet sikkert ikke er så stor. Ludere og coke en anden.

"Det er da et dumt retorisk spørgsmål, og det er jo slet ikke aktuelt, så hvorfor bringe det på banen?"

Det var ikke mig der stillede spørgsmålet.

edit:
""Det er dumt. For det første er vores mål ikke at nedbringe kriminalitet mest muligt, men at gøre vores samfund et godt sted at leve for så mange som muligt, inkl kriminelle."

Level? Det håber jeg satme."

Hvordan kan det være et level? Du er jo enig! Selvom du mener dødstraf for alt ville få "den samlede mængde af kriminalitet gå mod 0." går jeg ikke udfra du går ind for det.

@PaulaL123

Når du nu er uenig i Djowgerns(og mit) udsagn om at dødsstraf for alle forbrydelse vil føre til et fald i kriminaliteten gående mod 0, så vil jeg gerne vide:

-hvordan tror du antallet af kriminelle går hvis man indførte dødsstraf for alle forbrydelser??

"-hvordan tror du antallet af kriminelle går hvis man indførte dødsstraf for alle forbrydelser??"

Jeg tror samfundet bryder sammen og vi ender med et totalitært styre, hvor en korrupt regerende klasse, pånær interne magtkampe, ville begå alle de forbrydelser de havde lyst til, mens de slagtede deres egne borgere af totalt arbitrære grunde, men dog kunne bestikkes til at overse meget. Lidt ala Sovjet i sin storhedstid.

Så du siger, at antallet af forbrydelser vil stige hvis man øger straffen, hvis jeg da har forstået dig korrekt??

Nej, jeg siger:

"Hårdere straffe giver mindre kriminalitet på gaden, men kun marginalt og det er rigtig dyrt. Hårdere straffe gør ikke et samfund bedre og der findes langt bedre måder at bruge pengene."

Derudover siger jeg at dødstraf for alle forbrydelse vil få vores samfund til at ligne Sovjetunionen.

Du er fucking retarderet.

Det du siger er følgende:

-hårdede straffe giver mindre kriminalitet på gaden
-Hårdere straffe går ikke et samfund bedre

Via dette kan man konstatere at du ikke mener at et samfund bliver bedre af mindre kriminalitet på gaden.

Det er nok forskellen på os, jeg mener bestemt at et samfund bliver bedre hvis kriminaliteten sænkes.

PaulaL123 +1

Altså OMFG altså kan folk ikke stoppe med disse overdrevent forvrængede og hypotetisk opstillede scenarier.

Hvis én af jer seriøst mener at det for det første er en option eller for det andet overhovedet har relevans for diskutionen hvordan vores samfund ville udvikle sig hvis der var dødsstraf for alt, så giver det under alle omstændigheder ikke mening at diskutere videre.

Hvis vi ellers kan gå ud fra at vi alle i store træk har samme mål : At bevare det Danske samfunds grundlæggende værdier omkring demokrati og menneskerettigheder.

Det handler heller ikke om at nogen af "os" ikke vil straffe forbrydere. Eller syntes det er uproblematisk med stigende kriminalitet (hvis den da er stigende). Vi kan altså også gå ud fra at vi alle er interesseret i at have så lav en kriminalitet som muligt.

Det handler lidt simplificeret om hvordan vi får den bedste effekt for de penge vi investerer. Intet er gratis - straf er f.eks. meget dyrt.

Og da langt de fleste eksperter og undersøgelser peger på at højere straffe alene giver meget dårlige resultater i forhold til hvad det koster, så kunne jeg bare godt tænke mig at man brugte pengene bedre.

Da vi kun har samme kasse at tage pengene fra så kan det ikke undgås at de penge der bruges ekstra på at straffe går fra den investering der kunne være lavet i at forebygge.

Det virker som en dårlig forretning simpelthen.

"Via dette kan man konstatere at du ikke mener at et samfund bliver bedre af mindre kriminalitet på gaden.

Det er nok forskellen på os, jeg mener bestemt at et samfund bliver bedre hvis kriminaliteten sænkes."

hahaha

Nej, det ville man kunne konstatere hvis der kun var to faktorer. Det er der ikke.

@zaphod

Overdrevne billeder er gode til at illusterer når nogen har en argumentation der på ingen måde holder vand.

Jeg skriver, at længere straffe vil nedbringe kriminaliteten, og du er uenig heri pga. nogle eksperters udtalelser.

Jeg ber dig så om at tage stilling til følgende udsagn:(som du stadig ikke har gjort)

-er det din formodning at dødsstraf vil føre til færre cykeltyverier??

Pointen med at overdrive med dødsstraf i denne situation er at det er åbenlyst for selv den største idiot at dødsstraf vil føre til færre cykeltyverier. Og dermed er det bevist at strengere straf hjælper mod kriminaliteten.

Hvis du er uenig i følgende argumentationsrække vil jeg gerne vide hvor den er forfejlet.

@Ducktor

Jeg er sådan set ligeglad med om mordere, voldsmænd etc. bliver dårligere mennesker af at sidde i spjældet. Hvis de gentager forbrydelsen dobler man blot straffen...etc. (3 strikes).

Først så sender vi alle 14 årige kriminelle i fængsel, så kommer de ud og fordobler grovheden af deres kriminalitet. Så fordobler vi straffen. Hvis de kommer ud igen, så fordobler de grovheden af deres kriminalitet. Så fordobler vi antallet af fængsler, og så skifter vi dannebrog ud med stars and stripes og 1 ud af 100 vil flage med det på sin fødselsdag i fængsel.

@flyfly
"Pointen med at overdrive med dødsstraf i denne situation er at det er åbenlyst for selv den største idiot at dødsstraf vil føre til færre cykeltyverier. Og dermed er det bevist at strengere straf hjælper mod kriminaliteten."

... og lillemor kan ikke flyve - ergo er lillemor en sten!

Læste du mit seneste indlæg eller ignorerer du det fordi jeg ikke vil svare på dit ikke-i-praksis eksisterende scenarie ?

@zaphod

Jeg læste det skam, men fandt det ubrugeligt da det var min holdning at du blot lukkede lort ud ad libitum.

Du må stadig godt svare på mit spørgsmål Zaphod. Hvis du ikke vil det, kan jeg muligvis godt svare for dig.

Hvorfor ikke bare sætte børn i fængsel ved 5 års alderen ?

To rådne tiltag imo.

@dallernoffer:

Se, det er jeg også sikker på der er, men har du mulighed for at henvise til et par stykker og til deres entydige resultater?

Du kan starte med at se på Danmarks Statistisk hjemmeside.

Meget kortsigtet løsning du så støtter.

Som nævnt har jeg intet problem med kortsigtede løsninger i den her henseende.

Nu er der jo pokker til forskel om de selv ønsker sig straffet i længere tid eller anbringelse på en instituttion, som du skriver.

Nu prøver jeg lige noget nyt her og slynger en komplet udokumenteret påstand ud: Flere undersøgelser viser det stik modsatte!!!

Jeg ville gerne tage dit udstik alvorligt, men henvis til dine såkaldte undersøgelser...

Du kan surfe lidt rundt på Det Kriminalpræventive Råds hjemmeside.


@PaulaL123:

Giv mig nogle tal. Det meste jeg har læst tyder på elasticiteten er i omegnen af -0,4 (med en del usikkerhed selvfølgelig) og de hårdere straffe i USA er skyld i ca. 25% af faldet i kriminalitet.

Jeg har ingen tal, mit udsagn hænger sammen med min argumentation om, at "hvis der var maksimalstraf (ex dødsstraf) for samtlige lovovertrædelser, vil den samlede mængde af kriminalitet gå mod 0."
At hive et eksempel som USA frem, kan ikke bruges som et endegyldigt "bevis" for, at hårdere straffe ikke giver mindre kriminalitet, da det afhænger af straffens hårdhed.

Siger hvem, hvor langt mod 0, hvor kan vi se det og hvordan kan vi konkludere det? De hårdest straffende lande (Sovjetunionen, Nazityskland osv.) virker, med få undtagelser, ikke ligefrem som dem med den laveste kriminalitet.

Det er et ganske simpelt logisk resonnæment. Se i øvrivt mit ovenstående svar.

Det var ikke mig der stillede spørgsmålet.

Jeg prøver lige at formidle min pointe på en anden måde så: de konsekvenser du nævner af en straf, er netop de ting, der har ført til selve fænomenet "straf", og det vil derfor være ulogisk at diskutere begrebet straf, hvis ikke de ting (som sikkerhed, mindre kriminalitet etc.) fandtes.

Hvordan kan det være et level? Du er jo enig! Selvom du mener dødstraf for alt ville få "den samlede mængde af kriminalitet gå mod 0." går jeg ikke udfra du går ind for det.

Jeg mente, at det åbenlyst måtte være et level, da intet menneske ved sin sunde fornuft med rette kan påstå at gå ind for at få samfundet til at være et bedre sted at leve i for forbrydere, frem for at bekæmpe selve forbrydelserne.

Hvad er det lige jeg er enig i, mener du?

I øvrigt er det interessant, at ingen herinde kommer med andre forslag til bekæmpelse af kriminalitet, men blot afskriver de forslag, der bliver fremstillede.

@djowgern
"I øvrigt er det interessant, at ingen herinde kommer med andre forslag til bekæmpelse af kriminalitet, men blot afskriver de forslag, der bliver fremstillede."

Det kan kun være fordi du ike læser det. OP (dallernopfler) kom da selv med en mængde forslag.

Det er da heller ikke videre konstruktivt at blive ved med at vade i denne "Dødstraf for alt = mindre kriminalitet" Altså virker hårdere straffe.

Der mener jeg faktisk -ST- har et bedre forslag med :

"Hvorfor ikke bare sætte børn i fængsel ved 5 års alderen ?"

Det vil vel sænke kriminaliteten - specielt ungdomskriminaliteten - endnu mere end jeres forslag. Hvis man sætter dem inde længe nok kan man helt komme AL ungdomskriminalitet til livs.

@zaphod +1 for den sidste linje i din sidste post

Ellers er du som standard jo bare en spejlblank frelst radikal, der er så bedrevidende at han ikke behøves svare på andres spørgsmål - han ved jo i forvejen bedst selv.

At du stadig ikke fatter hvorfor vi bruger dødsstraf som synonym for forhøjede straffe er utroligt. Den viser dermed hvordan funktionen gående mod uendeligt ender.

Ottoman er spot on.

Hvis det går ud over muslimer er der ingen der råber op,men hvis man tillader sig at kritisere overløbere,forræddere og zionister så er man racist.

Jeg har fået en advarsel herinde får at kalde Khader en præmieperker ! LOL

@NOTHING MOD

hvad med at få hovedet ud af røven ! NOTHINGHAM !

@ -ST- og Zaphood

Pas lige på med jeres humoristiske forslag, en del skrivende herinde har både evner til at debattere og en IQ der kan give dem en lys fremtid i DF
:-)

@toesinger

Går udfra at du mener at jeg har en lav IQ. Hermed får du en udfordring til et TP spil.

Dig mod mig, indsats op til 10k. Standard udgaven. Stedet er Århus, du bestemmer dagen.

Game?

@flyfly

Tsk tsk - Ville da ALDRIG postulere at DF egnede medlemmer havde en lav IQ - ej heller at de havde en uimodståelig trang til at måle tissemand ved første tegn på, at de måske ikke blev taget med den alvor de selv mener sig berettiget til.

@flyfly
At du stadig ikke fatter hvorfor vi bruger dødsstraf som synonym for forhøjede straffe er utroligt. Den viser dermed hvordan funktionen gående mod uendeligt ender.

Ah ja så er det da rigtigt. Jeg havde ikke forstået det først. Men nu kan jeg da godt se at man kan beskrive kriminelles adfærd som en simpel matematisk formel :

K = 1/S

Hvor K=Kriminaliteten og S=straf

Hvis vi sætter kriminalitetsniveauet i dag til K=100 og vi ønsker at halvere kriminaliteten skal vi altså bare fordoble alle straffe. Jo højere straffe, jo lavere kriminlitet - gående mod 0 vel den "uendelige" straf eller dødsstraf.

Det er utroligt at politikere og eksperter ikke har set det. Hvis vi så kender prisen på straf -den kan vi sætte til P(S) - og vi ved hvor mange penge vi vil investere, så kan vi også se hvor "lidt" kriminalitet vi får for pengene.

Det sjove er at du ikke tør tage imod udfordringen. Så kan man jo kun gætte på hvorfor du ikke vil det. Jeg er om mulig spejlblank, men det sætter ikke just dig i et positivt lys, nok nærmere omvendt.

@ zaphod

Jeg har aldrig sagt at de var omvendt proportionelle.

Blot sagt at der er en sammenhæng. Denne sammenhæng er ganske korrekt således at højere straffe medfører færre kriminelle.

<<< politisk korrekthed off >>>

1. Vil virke fordi hovedparten af de 13-14-15 årige der er alvorlige problemer med, er af anden etnisk herkomst. Men det er der ikke nogen, der tør stille sig op og sige.

2. Opererer udfra teorien om at det rager invandrerfamilierne en papand, at deres afkom render rundt og laver rav i den, men hvis det rammer sugerøret i den danske statskasse så finder fatter håndmadderne frem.

<<< politisk korrekthed on >>>

Men det vil ingen udover DF naturligvis sige offentligt, da det er borderline racisme.

Man kunne ligeså godt have stillet forslag om at losse alle (indvandrere) på overførsel ud af landet. Det ville nedbringe kriminaliteten drastisk, men det ville stadig være symptombekæmpelse.

El-halsbånd til de 12 årige derimod lyder som en lidt interessant ide :-)

En ting de mere "radikale" nok skal overveje i deres overbærenhed er, at hvis udviklingen fortsætter, så bliver der plads til politiske partier der får DF til at ligne de rene englebasser. Pres avler modpres også fra "pæne" mennesker.

@pumpstick

Ikke 14 årige men "mordere, voldsmænd etc." :-)

@Zaphod2000:

lol!

@djowgern +1

dj,

"Det er et ganske simpelt logisk resonnæment."

Det er ikke logisk. Det er en påstand uden belæg. Derudover antager du at funktionen er monoton, hvilket langtfra er givet. Jeg tror samfundet ville bryde sammen, hvis det skete. Er det ulogisk?

"Jeg prøver lige at formidle min pointe på en anden måde så: de konsekvenser du nævner af en straf, er netop de ting, der har ført til selve fænomenet "straf", og det vil derfor være ulogisk at diskutere begrebet straf, hvis ikke de ting (som sikkerhed, mindre kriminalitet etc.) fandtes."

Det var som sagt ikke mig, men flyfly, der stillede spørgsmålet og han antydede at vi skulle straffe selv hvis de ting ikke fandtes.

"Jeg mente, at det åbenlyst måtte være et level, da intet menneske ved sin sunde fornuft med rette kan påstå at gå ind for at få samfundet til at være et bedre sted at leve i for forbrydere,.."

Langt de fleste danskere begår forbrydelser.

Som jeg skrev "er vores mål ikke at nedbringe kriminalitet mest muligt, men at gøre vores samfund et godt sted at leve for så mange som muligt, inkl kriminelle." Det er du åbenlyst enig i, ellers ville du gå ind for dødsstraf for alle forbrydelser da du mener det ville nedbringe kriminalitet mest muligt jvf. hvad du tidligere har skrevet.

"I øvrigt er det interessant, at ingen herinde kommer med andre forslag til bekæmpelse af kriminalitet, men blot afskriver de forslag, der bliver fremstillede."

Jeg har en del forslag til at bekæmpe kriminalitet, men de har ikke den store relevans og de fleste har været til debat på pn.

@PaulaL123

"Langt de fleste danskere begår forbrydelser. "

Jeg tror altså ikke vi omgås samme personkreds :-)

Du spiller ikke poker? :-)

@ Z2K

Hvis vi sætter S til et meget lavt tal, kan vi så udrydde (under 1 promille) kriminaliteten og samtidig have folk ude af fængsel på en uges tid?

Nu har vi haft fængsel straf så længe, den har ikke bevist sit værd. Selvfølgelig skal man havde hårde fængsels straffe for retsføelsens skyld. ( peter lundin hård narko ect.)

Hvad med at tvinge de unge menesker til at tag en uddannelse. Selvfølgelig med ektra opkvalifiseret hjælp.

Mener det koster ca 1 million om året for en fange.

falliterklæring bare at smide dem i fængsel.

@PaulaL123:

Langt de fleste danskere begår forbrydelser.

Hvilket også er forkert. Det er ikke en forklaring men en undskyldning.

Som jeg skrev "er vores mål ikke at nedbringe kriminalitet mest muligt, men at gøre vores samfund et godt sted at leve for så mange som muligt, inkl kriminelle." Det er du åbenlyst enig i, ellers ville du gå ind for dødsstraf for alle forbrydelser da du mener det ville nedbringe kriminalitet mest muligt jvf. hvad du tidligere har skrevet.

Nu er bekæmpelse af kriminalitet ikke det eneste (politiske) mål i samfundet, og er svært at se på isoleret set, men ellers har du ret i, at jeg ville gå ind for dødsstraf for alle forbrydelser, ja, hvis vi ser det som et isoleret emne.


@nierling:

Hvad med at tvinge de unge menesker til at tag en uddannelse. Selvfølgelig med ektra opkvalifiseret hjælp.

Jeg tvivler på, at det hjælper at decideret tvinge folk til at tage en uddannelse.
I stedet vil mange skide på den hjælp de får, droppe uddannelsen eller ikke tage den seriøst, og i sidste ende vil pengene være spildte.

falliterklæring bare at smide dem i fængsel.

"Bare" at smide de, i fængsel? Vi har et gøre med unge mennesker der gang på gang bliver taget med fingrene i kagedåsen (i forvejen har vi jo så svag en strafferamme og retssystem at der skal flere tilfælde til, før man blot får like 2 mdrs fængsel), og bør blive straffet for det.
Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være en falliterklæring, men i stedet synes jeg det virker som en erkendelse af, at der rent faktisk er et problem i samfundet, og at der bør gøres noget ved det.

Derudover er det jo ikke decideret fængselsstraf der tales om, men i stedet fodlænkeordninger og specielle institutioner for unge kriminelle.

@ dj

Man ku da give dem chansen før man smider dem i fængsel.

Det skal også siges, at jeg skam ikke tror at en skærpelse af strafferammen, nedsættelse af den kriminelle lavalder osv. kommer til at løse alle problemer - slet ikke.
Jeg er helt indforstået med, at der nok skal andre tiltag til (en indsats mod de socialt udsatte familer og miljøer) før man for alvor vil se en forskel, men jeg kan ikke se, hvorfor de to ting ikke kan forenes - det bør de, efter min mening, være.

Det er i stort omfang et spørgsmål om principper fremfor økonomiske ressourcer, og jeg synes ikke at bekæmpelse og straf af kriminalitet er noget man bør gå på kompromis med.

@nierling:

"Man ku da give dem chansen før man smider dem i fængsel."

Som sagt: vi har ikke at gøre med en 12-årig der stjæler slik i biografen og pludselig skal ind og spjælde den i 2 måneder.
Det er vaneforbryderne (ja, sørgeligt men sandt, så er der altså også 12-14 årige vaneforbrydere, der allerede er langt inde i det kriminelle miljø) der skal rammes med sådanne tiltag.

Jeg er helt med på, at man som ung ikke altid ved hvad den ballade man laver kan have af konsekvenser, og selvfølgelig skal der til en vis grad ses gennem fingrene med helt unge, men hvis børn på 14 år er gamle nok til at arbejde for Hells Angels, gå bevæbnede med knive eller pistoler, bære skudsikre veste etc., ja så er de sgu også gamle nok til at blive straffede for det.

Unge i dag får jo tonsvis af chancer allerede, og du kan sgu ikke bilde mig ind, at en 14-årig der stikker en anden dreng ned med en kniv ikke ved, hvad han laver. Det er sådanne tilfælde der ikke skal ses gennem fingre på.

@djowgern
"i forvejen har vi jo så svag en strafferamme og retssystem at der skal flere tilfælde til, før man blot får like 2 mdrs fængsel"

Nu tror jeg så tråden er fyldt helt op med udokumenterede påstande og klassiske fejltagelser.

Vi straffer i Danmark langt hårdere end de fleste af de lande vi "sammenligner os med". Læs også f.eks.:

www.retspolitik.dk/?p=94
"Ad 2. Den kvantitative undersøgelse viste entydigt, at befolkningen tror, domstolene dømmer væsentligt mildere end de gør. De er selv strengere end de tror domstolene er – men dog mildere end domstolene er i virkeligheden. Endelig tror de, befolkningen i almindelighed er strengere end de selv er."

www.justitsministeriet.dk/fileadmin/downloads/Forskning_og_dokumentation/Notat_om_udenlandske_erfaringer.pdf
"I andre undersøgelser af frihedsberøvelsens inkapaciterende effekt påvises generelt modera-te effekter, og det påvises, at disse effekter alene opnås ved drastiske øgninger af fængsels-væsenets budgetter (Kyvsgaard 1998). Fra en økonomisk synsvinkel er inkapacitering et dyrere kriminalpræventivt middel end behandlingstiltag og forebyggende foranstaltninger. Et væsentlig problem ved at anvende inkapacitering som kriminalpræventivt middel er også, at antallet af falske positive er meget stort. Det vil sige, at det ikke er muligt med stor sik-kerhed at forudsige, hvilke lovovertrædere der vil fortsætte med at begå kriminalitet."
....
"5. Generalpræventiv effekt af strafskærpelser eller –lindringer. Selv om det synes givet, at eksistensen af strafpåbud og/eller opdagelsesrisiko i forbindelse med kriminalitet har en generalpræventiv effekt, så har ændringer i strafudmålingsniveauet ikke kunnet påvises at have en generalpræventiv effekt."

avisen.dk/strengere-straffe-hjaelper-ikke_104572.aspx


Altså :
Det vi mere eller mindre ved om hårdere straffe er følgende:

- Hårdere straffe har store økonomiske omkostninger. Det er dyrt at have folk siddende i fængsel.

- Hårdere straffe har store menneskelige omkostninger. Folk bliver mere kriminelle af at sidde i fængsel. Den kriminelles familie lider og der er en brutaliseringseffekt.

- Hårdere straffe har ingen målbar effekt på omfanget af kriminalitet.


Hvis der er dokumentation for det modsatte så ville det være interessant men at random pokernettere kommer med gymnasie-logik baseret på dødsstraf for cykeltyverier er IKKE=Dokumentation !

@ dj

Du mener alt bare skal være ,som vi altid har gjort.

Er personligt tilhænger af nye tiltag mener kun det kan blive bedre

grov personskadelig kriminalitet er selvfølgelig nød til at blive straffet rimeligt hårdt, hvis det er overlagt.

Nu hvor vi alligevel er i gang med at indføre dødsstraf for at træde på en myre.

Skal vi så ikke også lovgive lidt i ekstremerne og medføre total forbud mod

cigaretter da folk dør af det
druk fordi folk dør af det
poker da det skaber ludomaner og sørgelige eksistenser
sex da der fødes dumme børn

osv osv osv

Fuck hvor får vi et fedt samfund

@Zaphod2000:

"Nu tror jeg så tråden er fyldt helt op med udokumenterede påstande og klassiske fejltagelser.

Vi straffer i Danmark langt hårdere end de fleste af de lande vi "sammenligner os med"."

Jeg sammenligner ikke med nogen. Jeg mener, at vi i Danmark straffer alt for blødt, og så er jeg sådan set helt ligeglad med, hvordan andre lande straffer.

"Læs også f.eks.:

www.retspolitik.dk/?p=94
"Ad 2. Den kvantitative undersøgelse viste entydigt, at befolkningen tror, domstolene dømmer væsentligt mildere end de gør. De er selv strengere end de tror domstolene er – men dog mildere end domstolene er i virkeligheden. Endelig tror de, befolkningen i almindelighed er strengere end de selv er.""

Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvad befolkningen tror. Det er undersøgelser lavet med et stort udsnit af befolkningen og uden tvivl ikke har sat sig ind i sagen.
Derudover baserer jeg ikke mine udtalelser på hvad jeg tror der bliver dømt. Jeg argumenterer udfra hvad jeg ved og hvilke sager og domme jeg kender til.

"http://www.justitsministeriet.dk/fileadmin/do(...)
"I andre undersøgelser af frihedsberøvelsens inkapaciterende effekt påvises generelt modera-te effekter, og det påvises, at disse effekter alene opnås ved drastiske øgninger af fængsels-væsenets budgetter (Kyvsgaard 1998). Fra en økonomisk synsvinkel er inkapacitering et dyrere kriminalpræventivt middel end behandlingstiltag og forebyggende foranstaltninger. Et væsentlig problem ved at anvende inkapacitering som kriminalpræventivt middel er også, at antallet af falske positive er meget stort. Det vil sige, at det ikke er muligt med stor sik-kerhed at forudsige, hvilke lovovertrædere der vil fortsætte med at begå kriminalitet.""

Selvfølgelig er det en omkostelig affære, men som jeg tidligere har nævnt, er det min overbevisning af man ikke skal (eller bør) gå på kompromis med straffe af økonomiske årsager.

"http://avisen.dk/strengere-straffe-hjaelper-i(...).

Der er udtalelser fra én krimonolog i den artikel. Hvad skal det bevise?
Anyway, der er kun en enkelt bemærkning i den artikel der er relevant:

"Der ligger den tankegang bag, at hvis man bliver straffet strengere, så vil det afholde folk fra kriminalitet."

Det er ikke det der ligger bag min overbevisning om, at vi skal have strengere straffe eller nedsætte den kriminelle lavalder. Det er i stedet tankegangen om, at de kriminelle er længere tid i fængsel, og i den periode ikke kan begå kriminalitet.
Jeg er fuldstændig ligeglad om folk bliver bedre mennesker af at sidde i fængsel, så længe de alligevel sidder derinde.

@djowgern
"Det er ikke det der ligger bag min overbevisning om, at vi skal have strengere straffe eller nedsætte den kriminelle lavalder. Det er i stedet tankegangen om, at de kriminelle er længere tid i fængsel, og i den periode ikke kan begå kriminalitet.
Jeg er fuldstændig ligeglad om folk bliver bedre mennesker af at sidde i fængsel, så længe de alligevel sidder derinde"

jeg læser dine kommentarer som at uanset hvad jeg eller andre siger - hvilke undersøgelser der måtte vise noget andet, så er du ligeglad fordi du mener det bedste samfund er et som bruger alle nødvendige ressourcer indenfor det retspolitiske område på at låse enhver der begår den mindste forbrydelse inde for evigt ?

Jeg er faktisk en smule overrasket over at der virkelig findes mennesker som tænker sådan - men allright så ser vi bare forskelligt på hvilket samfund vi har lyst at leve i. Det var lidt det jeg var inde på med min post kl. 14:55 - hvis ikke vi er enige om nogle få grundlæggende principper omkring vores samfund så diskuterer vi selvfølgelig forbi hinanden.

"Jeg er faktisk en smule overrasket over at der virkelig findes mennesker som tænker sådan"

Hvordan kan det stadig overraske dig? :O

@djowgern

Forvent at zaphod lægger ord i munden dig. Han svarer ikke på sprøgsmål man stiller ham men gætter hvad man mener.

Donken påstår stadig at den mulige straf man kan få intet har at sige ift. om kriminelle begår forbrydelsen. Det er ifølge Zaphods logik ligegyldig for en kriminel om man 1 måned ellers 3 års fængsel for et væbnet bankrøveri i bankrøverens optik.

Derudover er det en fornærmelse at zaphod kalder mig for gymnasieelev. Det er længe siden og mange opgaver siden. Dog ved jeg ikke om det var en ros til mig eftersom zaphod muligvis drømmer om endda en kunne kalde sig gymnasieelev.

@djowgern
"Det har jeg aldrig sagt, og det mener jeg heller ikke."

Ok, fair nok. Men så forstår jeg bare slet ikke din tankegang. Du siger på den ene side at det du er interesseret i er at forbrydere sidder i fængsel længst muligt fordi så begår de ikke kriminalitet så længe. Uanset hvad det så betyder for om der er større chance for at de begår mere kriminalitet når de kommer ud (for du siger så at de ikke skal sidde evigt).

Du siger også at du er ligeglad med hvad resultater i andre lande viser - for DU mener vi straffer for blødt. For blødt i forhold til hvad ? Bare din følelse af hvad de "fortjener" ? Eller for blødt i forhold til hvad der virker til at nedbringe kriminaliteten generelt ?

Er du uenig i at man med målrettet indsats kan mindske risikoen for at "problematiske" unge ender som hårde kriminelle ?

Denne indsats koster penge og ressourcer og "betaler" først tilbage senere.

For de samme penge og ressourcer kan man temmelig sikkert nu og her opnå et bedre resultat på kort sigt ved at smide dem alle sammen i ungdomsfængsel. Men giver det det bedste resultat på langt sigt ?

Har vi lyst til at ende som USA som godt nok har nedbragt kriminaliteten men til gengæld har kæmpemæssige udgifter til de millionvis af kriminelle der fylder fængslerne. Og som i øvrigt stadig forsyner fængslerne med nye kriminelle fordi man ikke har læst det grundlæggende problem som skaber kriminelle.

Man kan sige at du har muligheden for at investere langsigtet på et nedbringe problemet ved årsagspunktet, eller at bruge pengene på at bekæmpe symptomerne efter skaden er sket. Hvis man forsømmer det første fordi det er mere synligt og politisk givtigt kun at gøre det sidste, så er problemet jo neverending.

Kan i ridse op hvad der er af strafsanktioner som det er nu? Ungdomsfængsel, fængsel, åben og lukket institution? Er der mere?

Det jeg mangler for at få et lidt bredere overblik er vurderinger over forskellige ting såsom:
Antal og hvilken alder de forskellige kriminelle har.
Effekt af forskellige indsatser både resultatmæssigt og økonomisk.
Jeg har svært ved at danne mig et overblik om sænkning til 14 år i sidste ende er + eller - ev for Danmark og for de involverede.
Jeg har prøvet at reflektere lidt over det. Jeg kommer til at tænke på bl.a. de børn der reelt set godt vil det kriminelle liv. Dem der er på vej ud, hvor de et par år senere er uden for pædagogisk rækkevidde. Det må i mine øjne være det man skal undgå. At de på et eller andet tidspunkt når derud hvor de reelt set ikke passer ind i det danske samfund på nogen måde. Det gør hærdede kriminelle ikke. De er kun en belastning som sådan.

Lad de 14 år være på en prøveperiode og lad os se om det vil dæmme op for den enorme spekulation der er i under 15 år. Det er jo også dybt forkasteligt at der med vilje blive spekuleret i lavalderen. Det er krænkende for retsfølelsen. Jeg vil da ikke bryde mig om at blive rullet af en eller anden ungdomsbande, og så finde ud af at de ikke blev straffet på nogen måde. Måske en tvangsfjernelse, som mange nok allerede er i forvejen.


Skal lige høre: Som det er nu hvad er der af sanktionsmuligheder for unge under 15 år i.f.t. kriminalitet? Jeg tror jeg har misforstået noget. Er der ingen som helst konsekvenser for unge under 15?

Nu er det jo et drengefænomen, så der skal nok nogle autoritetstyper på bordet de har respekt for. Derfor jeg bla også snakkede om fædregrupper, imamer etc. Et eller andet, andet end politi og myndigheder som de vil skide et stykke undtagen når de ryger ind og spjælde den.

Jeg har det sådan med fængsler at det skulle gøres valgfrit. Dem der gerne vil derind fint nok. Og dem der ikke kan klare det mentalt og som er for svage til det, der SKAL findes alternativer. Også for voksenindsatte. Fængsel er noget så primitivt der minder om at bure dyr inde. Det der med at lukke folk inde, og de fleste nogle være bisser :), det giver ikke meget mening. Mit indtryk af fængsler er at det smadrer folk i længden, og dem der ikke bliver smadrede de bliver oftest endnu mere kriminelle og lærer andre at kende derinde der kan udvide deres repertoire.

Så jeg er ikke for fængsel, men for alternativ straf. Jeg tænker på et eller andet der selvklart danner indtryk og som også skal være noget de ikke ønsker igen, dog uden at smadre eller skarre folk psykisk. Måske en eller anden form for offentlig ydmygelse. Det skal batte. Det er ikke nok at folk griner af straffen. Men det er måske utopi. Som det er nu er der ungdomsfængsel, og lukkede institutioner.

@isaac:

"Skal lige høre: Som det er nu hvad er der af sanktionsmuligheder for unge under 15 år i.f.t. kriminalitet? Jeg tror jeg har misforstået noget. Er der ingen som helst konsekvenser for unge under 15?"

Jo, det er muligt at frihedsberøve unge ned til 12 år som det er nu hvis den pågældende unge bliver anset som særlig farlig for sig selv eller sine omgivelser, men paragrafen bliver sjældent brugt.

Jeg overvejer tit om jeg skal sætte isaac på ignore, eller om jeg overhovedet kan leve uden hans posts der indeholder ord som "den gotiske knude" og hans ønske om statistik over unge kriminelles oprindelige nationalitet/deres forældres nationalitet, kun for derefter at insinuere at han godt ved hvad den slags statistik vil vise. Kort efter en belæring til en anden poster om at det overhovedet ikke er et spørgsmål om religion men om etnicitet hvorefter han snakker om forskellene mellem dansk og muslimsk opdragelse.

Er der nogen der har et forslag til hvordan jeg løser mit dilemma? ignore eller ikke ignore?

@Kirk

I feel ya! Har samme dilemma om dallernofler, hver eneste gang der er en samfundsmæssig begivenhed har vi en regeringshater-tråd fra ham.

Kirk +1

@PlsFold

Uanset om man er enig i det dillernofler skriver eller ej, så argumenterer han i det mindste for det på en rimelig måde.
Isaac skriver bare 1000 ord fyldt med logiske fejlslutninger og ord han ikke ved hvad betyder for at forsøge at lyde klog, hvilket selvfølgelig slår helt fejl.
Han kalder f.eks. problemstillingen for latent. Latent betyder at noget er skjult, ikke er i udbrud endnu. Ungdomskriminalitet, og voksenkriminalitet for den sags skyld er i aller højeste grad i udbrud, og der er absolut intet latent over det. Man fristes jo næsten til at tro at isaac har vundet en freeroll et eller andet sted og har brugt gevinsten på en fremmedordbog, boghandleren glemte vist bare at fortælle ham at man skal huske at læse ordforklaringerne før man bruger ordene.

Arhhh der er da ikke mange 5-14 årige der laver hård organiseret kriminalitet det er da lidt latent. Hehe

Jeg så krydsild på tv2 med Lars Løkke igår
inden for de sidste 4 år havde der kun været 8 tilfælde af 14årige som var nogle små svin:)

@ST

hehehe

Apropos logiske fejlslutninger. Hvordan kan du først nu vælge at de konservative ikke er noget for dig, når de lovforslag der bliver snakket om her er helt i tråd med den konservatistiske ideologi?
Og de to ting der har betydning for dit valg er at de svage bliver ramt, og at nogle arbejdere bliver fyret på grund af økonomisk krise. Har du glemt at de konservative går ind for fri markedsøkonomi?

Jeg vil foreslå SF eller Socialdemokraterne til næste valg...

Fodlænker til de små tards ftw!!! Så må Ronni, Kenneth og Ibrahim fra Albertslund lære det på den hårde måde i stedet for alt det dér ligegyldige socialistiske behandlingspladder - I don't give a shit, om eksperterne siger, at det ikke virker at straffe dem - i min verden gør det - EOD!

@Kirk

De konservative var imod loven men blev presset af Pia til at gøre det.

Og det var ikke "Bare" nogle arbejdere der blev fyret det var sø officere som blev udskiftet med billig arbejdskraft fra asien.

Dette gør at vi uddanner maskinmestre og styrmænd til arbejdsløshed.

Jeg synes at man har et ansvar som arbejdsgiver og som parti.

@ Kirk

"Man fristes jo næsten til at tro at isaac har vundet en freeroll et eller andet sted og har brugt gevinsten på en fremmedordbog"

Lidt ligesom Joey fra Venner, der kun har råd til at købe en enkelt bog fra det store encyklopædi? :)

@ST

"De konservative var imod loven men blev presset af Pia til at gøre det."

Sådan er politik, og hvis du ikke bryder dig om politikere der indgår kompromisser så lad være med at stemme på dem. Det er ikke første gang de konservative er med til at gennemføre noget som DF har fundet på - og det er helt sikkert ikke sidste gang. Det er som om du ikke forstår at i dansk politik er en stemme på de konservative lige så meget en stemme på en VK-regering under indflydelse af DF, og det har det været lige siden Anders Fogh blev statsminister.

"Og det var ikke "Bare" nogle arbejdere der blev fyret det var sø officere som blev udskiftet med billig arbejdskraft fra asien."

Det hedder kapitalisme og "dit" parti er tilhængere af det. Hvis du ikke synes kapitalisme er en god ting, så lad være med at stemme på et parti der synes det er en god ting. De konservative har altid været glade for kapitalisme, og det vil de helt sikkert fortsætte med at være.
Desuden har VK-regeringen i hele dens levetid været fortalere for at målrette udbuddet af uddannelser til arbejdsmarkedets efterspørgsel, så hvis de skal fortsætte i samme dur, så nedlægger/nedskærer de maskinmester- og styrmændsuddannelserne. Det er den politik du har stemt på, og det er ikke først nu det er blevet aktuelt. Det har i flere år været problematisk for universiteterne at tilbyde kvalificeret undervisning på nogle uddannelser fordi bevillingerne er blevet ændret så de uddannelser der producerer kandidater der er stor efterspørgsel efter får flere penge end de uddannelser de ikke gør, som f.eks. mange af de humanistiske uddannelser. Er maskinmestre og styrmænd vigtigere end humanister siden det først er nu du synes det er et problem?

De unge som bliver ramt af det her foreslag Danske såvel Danske Indvandrer bliver ramt dobbelt så hårdt, når fælden endelig klapper og de bliver fanget af ordensmagten.

Det er hvad heksen, eller hjemmehjælperen fra Gentofte PIK aka Pia Kærsgård og hendes trosfæller fra fremskridtpartiet har haft våde drømme om hele deres liv.

De unge må og skal ikke opgives, da de jo skal være med til at sikre Dansk fremtid, de skal garanteres en læreplads i forbindelse med uddannelse i stedet for den her hallalhippie løsning.

Hvis de unge ikke ved hvad de vil læse til, så lad dem komme i praktik, betalt via staten, de må vælge ubegrænset praktik indtil de har fundet deres interesse.

Selvfølig vil der være nogen af de unge som ikke har interesse i at læse, men så må man finde noget arbejde til dem, evt kunne de arbejde for staten, sortere post, samle skrald, gør rent, gå tur med de ældre som er på plejehjem, gartner eller mange andre jobs...

Bare min 25øre

Hvad er en humanist er det lige som en blindtarm,man ved ikke hvad dens funktion er, den er der bare?

@-ST-

Du er tæt på at være den blankeste i den her tråd, og det er noget af en præstation når man tænker på at isaac også har postet her.

Gucci Helle og Rover Villy har ikke givet dig noget som helst idet ingen af dem har været i nærheden af at få noget der bare ligner indflydelse i deres tid som partiformænd.

@Kirk

Godt ord igen:)

@Kirk

Jeg tror helt sikkert at du har ret, jeg har fået en rom og cola for meget.

@Kirk

Dejligt med begavede nuancerede ord fra dig, gerne mere af det!

"Uanset om man er enig i det dillernofler skriver eller ej, så argumenterer han i det mindste for det på en rimelig måde."

Her er du dog på afveje, dillernofler argumenterer aldrig for hans personlige holdninger, han argumenter imod regeringens planer og tanker, 2 helt forskellige ting. Kunne han dog i det mindste skrive hvilket samfund han ønsker sig kunne jeg have lidt respekt for hans indlæg, men hans konstante sure opstød for mig til at overveje den dejlige ignoreknap.

nm

nm

nm

Jeg er sgu lidt pinligt berørt over måden jeg formulerer mig på, når jeg er lidt oppe at køre. Og at komme på ignore plejer ikke at være et godt tegn :P.
På en skala fra 0-1 vil jeg give mig selv 1.

Jeg sidder faktisk og venter på at læse og høre lidt om de pædagoger på forskellige institutioner der har berøringsflade med de unge.
Om hvad de mener der kan/skal gøres etc. Nu bliver den så sænket til 14 år så det er reelt set bare at afvente og se om det kan dæmme op for under 15 års kriminaliteten.

www.berlingske.dk/article/20091004/bander/710040073/
Her blandt andet en af hovedårsagerne til stramningen. Det er jo håbløst at man udnytter sin alder på den måde.

www.berlingske.dk/article/20091007/bander/91007164/
En anden artikel hvor der pointeres, at banderne også udnytter ildspåsættelse til feks at få flere klubtilbud etc.

@plsfold (og andre)
"Her er du dog på afveje, dillernofler argumenterer aldrig for hans personlige holdninger, han argumenter imod regeringens planer og tanker, 2 helt forskellige ting. Kunne han dog i det mindste skrive hvilket samfund han ønsker sig kunne jeg have lidt respekt for hans indlæg, men hans konstante sure opstød for mig til at overveje den dejlige ignoreknap."


OP stiller blandt andet ET helt klart spørgsmål som man må gå ud fra også er hans holdning til et alternativ. Noget som hverken DU eller andre forholder sig til i denne tråd :


Regeringen nedsatte en ungdomskommision (http://www.justitsministeriet.dk/om-ministeriet/raad-naevn-udvalg-mv/andre-udvalg/kommissionen-vedroerende-ungdomskriminalitet/)
som skulle lave et oplæg til indsatsområder og løsninger på de eksisterende problemer.

Kommisionens formand var politidirektør Johan Reimann, og de resterende folk er håndplukkede af justitsministeriet, så spar mig for de sædvanlige indlæg om at alle der er uenige bare er venstreorienterede hippier.

Kommisionen kom med deres betænkning i september mener jeg det var.

Konklusionen var klar : Forebyggelse virker bedre og er en bedre investering end straf. Rapporten indeholder et væld af tiltag - men INTET forslag om at hæve straffen, eller nedsætte lavalderen.

Og efter altså at have brugt tid og penge på at få de folk som må antages at VIDE hvad de taler om til at komme med forslag, så vælger regeringen nu at skide på det og indføre hvad DF - og åbenbart dele af PN - mener må virke. Fordi det syns de altså bare.


DET stiller OP spørgsmålstegn ved - så drop det der med "Han kommer heller ikke med argumenter".

Svar i stedet på hvori det fornuftige ligger i at ignorere eksperterne - som man selv har bedt om at undersøge problemet ?

Wow zaphod, lol det er om noget den sygeste mængde tålmodighed jeg længe har set ifm. en argumentation. Nu har jeg ikke talt efter, men snakker vi 15+ gange du på forskellige måder har forsøgt at forklare en random sinke noget ret triviel stuff, mens vedkommende istedet klamre sig fast til et totalt retarderet "DØDSSTRAF = NUL KRIMINALITET!" argument?

nm

@zap
Konklusionen er at de går imod kommission. Smagsdommere om man vil.
Politik er ofte et ? om at gå på kompromisser og træffe svære løsninger.
Længere er den vel ikke. Giv det noget tid og se hvad der sker ift at få bremset specielt bandernes håndlangere.
Vend den om.
Bryder du dig om at 14årige og under kan begå hård kriminalitet uden at blive straffet? Spørg kommunerne der har fået brændt børnehaver og sfu´er ned, eller unge der er blevet rullet af de helt små bander og fået frastjålet mobiler og lommepenge. Det er enorm svært at komme med endelige løsninger. Skal man poste 10% mere i et tilbud, 100%, skal man omprioritere osv. Hvis det nu viser sig at feks kriminaliteten falder, kan man så konkludere at det har været en success, eller kan man konkludere at de andre præventive løsninger ville have give endnu mere success? Sådan er politik imø. Man kan ikke altid beregne og analysere sig frem til 100% konklusioner.
Alle er vel interesseret i de bedste løsninger, det kan bare være nærmest umuligt at vide på forhånd hvad er bedst.

""Burde man ikke laver nogle kurser i basale samfundsmæssige/menneskelige/pædagogiske principper, som alle skal tage og bestå, før de må blive forældre?"

yay tvungen abort hvis man ikke består et eller andet standardkursus lyder som en super ide. Kan vi ikke bare tvangssterilisere alle vi ikke kan lide når vi er igang."


Interessant tanke, troede slet ikke du havde det i dig paula - troede bare du røg for meget fed og tænkte at du var klogere end gennemsnittet...

Det er altså kun 1 enkelt år den bliver flyttet. Så meget er det heller ikke.
Giv det lidt tid og se tiden an. Måske det ligefrem virker hæmmende.

Rekrutterer Ak81 unge under 15 år til at lave opgaver for dem?

Isaac - Nej det gør de ikke.

Skriv et eller andet. Nu har jeg refreshet 10 gange.
Min f5 knap er snart slidt ned.
Så lige Brian Mikkelsen og en gammel pædagog af en art i Go Morgen Danmark. Wow det er skræmmende hvor overfladisk og retorisk vores justitsminister Brian Arthur Mikkelsen kan være. Han har dog altid virket lettere overfladisk. Synes ikke rigtigt jeg hørte noget om hvem tiltaget er myntet på specifikt, og om indsatsen er helhjertet.

Forbud mod burka, forbud mod bestemte hunderacer (alle hunde uden stamtavle wtf!), forbud mod hobbyknive, forbud mod rygning, forbud mod at købe sex...

Det er sådan ca., hvad politik i dagens Danmark handler om. Nu er ironi/sarkasme jo ret udbredt her til lands, så jeg tror som udgangspunkt altid, at folk joker, når de fremsætter sådan nogle forslag. Desværre bliver jeg altid klogere.

Jeg har samme problem, når jeg læser en tråd som den her. Det er meget svært at vurdere, hvor mange der leveller, og hvor mange der mener, hvad de skriver.

Når fx Damster skriver: "Burde man ikke laver nogle kurser i basale samfundsmæssige/menneskelige/pædagogiske principper, som alle skal tage og bestå, før de må blive forældre?", kommer jeg i tvivl.

Forslaget er selvfølgelig helt i tråd med vore politikeres manglende forståelse for frihed, og alligevel ved jeg ikke, om jeg skal grine eller græde.

I øvrigt er jeg som sædvanlig meget enig i, hvad Paula (og denne gang også Zaphod) skriver. Vil dog sige, at jeg som udgangspunkt ikke bekymrer mig så meget om, hvor lav den kriminelle lavalder er.

En ting er dog helt sikker, og det vil alle forhåbentlig også give mig ret i; hvis politikerne mener det med fodlænker til 12-årige alvorligt, så skal den kriminelle lavalder (fandme!) også sættes ned til 12 år.

Jeg kan lige forestille mig en eller anden random SSP-forsamling sidde på deres ugentlige møde og spille halv tolv om, det er lille Hassan eller Abdullah, der skal i lænken i næste måned.

Deadline igår med Klaus Riskær Pedersen var ret godt imo. Gode pointer han kom med.

En del kunne nok med fordel se Deadline 06-10-2009 22:30, evt hører hvad duden siger fra 6:30 inde i afsnittet.