PokerStars Hand #104029315520: Tournament #822010394, $20+$2 USD Hold'em No Limit - Level X (100/200) - 2013/09/12 19:42:36 CET [2013/09/12 13:42:36 ET]
Table '822010394 74' 9-max Seat #8 is the button
Seat 1: peaceinAK (2736 in chips)
Seat 2: Hero (9716 in chips)
Seat 3: GGFML (2925 in chips)
Seat 4: CallBoi (5777 in chips)
Seat 5: TOMASHAN (4508 in chips)
Seat 6: snez221 (2678 in chips) is sitting out
Seat 7: Bruno chato (2490 in chips)
Seat 8: geitje34 (4556 in chips)
Seat 9: bkmzee (3981 in chips)
bkmzee: posts small blind 100
peaceinAK: posts big blind 200
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero[K♠ K♦]
Hero: raises 300 to 500 utg
GGFML: folds
CallBoi: calls 500
TOMASHAN: folds
snez221: folds
Bruno chato: folds
geitje34: calls 500
bkmzee: folds
peaceinAK: folds
*** FLOP *** [T♣ 4♠ 2♦] Pot: 2025
Hero: bets 745
snez221 has returned
CallBoi: calls 745
geitje34: calls 745
*** TURN *** [T♣ 4♠ 2♦] [6♦] Pot: 4260
Hero: checks
CallBoi: bets 800
geitje34: calls 800
Hero: calls 800
*** RIVER *** [T♣ 4♠ 2♦ 6♦] [J♦] Pot: 6660
Hero har 7606 bag, villians har 3707 og 2500:?
Jeg kan nærmest ikke engang range villains her. Min umiddelbare indskydelse var at river selvfølgelig er et c/c ud fra vores egen range osv osv. Then again: Det eneste de better/shover på river er vel sets og eventuelle rivered to par, og derfor bør vi kunne lave et exploitable fold.
Mht villains: geitje34 er relativt fisket i det og spiller 30/20 3b 9,5% over 57 hænder. Han har vundet et par store spots, men har mere eller mindre kaldt sin stack væk postflop og generelt fisket en del rundt. CallBoi er helt ny ved bordet, men han flasher flotte tre stjerner ved sin avatar på bordet.
Mit image er ret straightforward, jeg har været varm og fået min stack i standard spots.
Hvad mener PN om linjen, og hvad er foretrukken action på river?
Big 22, semiakavet spot med KK 3-vejs tidligt.
Synes dit flopbet er for lavt, sizer nok noget ala 1200ish...
Better turn for value, da 6'eren ikke improver andet end 35 og 66, som burde være hænder vi kan discounte.
Hvis din sizing havde været større på floppet, havde du kunne sætte dem ind på turn, hvilket jeg ville foretrække.
synes du har et MEGET fint CR spot på turn som spillet, selv skyder jeg dog videre.
Hvis jeg checker turn, er det med sikkerhed for at CR dem all in, som Live nævner. Alt andet giver ikke mening for mig, når stacks er som de er.
Flop bet er måske lidt lavt, men 1200 er der ingen grund til at skyde på så tørt flop. Det skulle da lige være for lettere at kunne sætte villain AI på turn.
Jeg forstår ikke at man vil skyde 1/5 pot på turn? Enten c/r eller bet ordentligt imo.
På river kan jeg som spillet ikke forstå hvordan man kan gøre andet end at bette. Ingen af villains har mere end halv pot, så de må kunne lave nogle crying calls oftere end de prøver at bluffe. Og vi slipper ikke væk alligevel.
Flop.
Enig med de andre mere på flop.
Turn.
A. Jeg better selv bare videre på turn mod 2 spillere der indtil nu bare har virket passive.
B. Hvis jeg har grund til at tro at en af dem vil bette turn hvis jeg chekker så syntes jeg CR turn er godt.
River.
Som spillet er river jo lidt et guess.
Det giver jo ikke rigtigt mening at du skulle lead river IMO efter du check caller turn.
De har helt sikkert 10J i deres range. På en god dag kan du måske folde hvis en better og den anden caller. Ellers må check call være bedst bedst med tanke på den pris du får.
@drhoho
Den større sizing på floppet, er jo netop for at kunne sætte dem ind på turn - og derved bliver hånden også lettere for os at spille.
Mod randoms i en donkament tour som big22, betaler de fleste folk med Tx hænder på dette flop, uanset om du better 40% eller 60% pot på floppet. Så kan vi jo lige så godt sætte det bedst muligt op for os selv, så vi ikke kommer i svære river situationer, som OP netop ender i.
På denne tekstur ser jeg ingen grund til at c-bette større. Floppet er knastørt, og min range bliver ret face up, hvis jeg c-better for stort her; jeg har også raiset UTG pre jo. I kraft af, at jeg gerne vil bluffe de her flops 3-vejs med en vis frekvens, c-better jeg denne sizing.
Vi kan yderligere stadig sætte det udmærket op til at sætte stacks ind på river med denne sizing på flop.
Det er efter min mening ikke et super godt argument, at vi skal bette større på flop for at sætte det hele ind på turn pga. ovenstående :)
@Drhoho
Jeg læser det som om du tror jeg better turn - på turn c/c'er jeg dog :)
Ellers har du muligvis ret i din antagelse omkring at de nok caller mere end de bluffer/valuebetter værre.
@Alle
Tak for input indtil videre :) Keep 'em coming
Hvorfor er det at du ikke better turn?
JulemanD2k9 skrev:
Hvorfor er det at du ikke better turn?
Jeg giver mine modstandere lidt kredit her (nok aaalt for meget :D) og formoder, at deres ranges er stærkere end de muligvis er; dvs. vægtet mod sets og overpar.
Situationen kompliceres selvfølgelig af, at de begge vælger at calle mit c-bet.
Jeg synes du spiller den noget nær perfekt, hvis du c/r turn all in.
På denne tekstur ser jeg ingen grund til at c-bette større. Floppet er knastørt, og min range bliver ret face up, hvis jeg c-better for stort her; jeg har også raiset UTG pre jo. I kraft af, at jeg gerne vil bluffe de her flops 3-vejs med en vis frekvens, c-better jeg denne sizing.
Alt det her er ganske fint, og helt rigtigt - mod dygtige spillere! Jf. din beskrivelse af dine modstandere overtænker du meta delen imo, og bør helt klart bette større på flop - de fatter hat anyways. På samme måde bør du stort set ikke have en bluffrange her mod to modstandere hvor du ihvertfald beskriver den ene som callish postflop.
Så drop balancen mod dårlige spillere, og gem det til de dygtige...
Bliver måske lidt en gentagelse af hvad der allerede er sagt, men ja en smule mere på flop (omkring 1000) og så bet dog for guds skyld videre på turn... Som spillet har du verdens mest oplagte c/r, ingen af de to tosser der har mere end like 40% pot tilbage på river alligevel, så går ikke ud fra du har tænkt dig at folde, så ingen grund til at lade random overkort falde til 10,x handsker som derfor bliver checket bagpå/folde på riveren..
Kagekat skrev:
Mht flopsizing:
På denne tekstur ser jeg ingen grund til at c-bette større. Floppet er knastørt, og min range bliver ret face up, hvis jeg c-better for stort her; jeg har også raiset UTG pre jo. I kraft af, at jeg gerne vil bluffe de her flops 3-vejs med en vis frekvens, c-better jeg denne sizing.
Vi kan yderligere stadig sætte det udmærket op til at sætte stacks ind på river med denne sizing på flop.
Det er efter min mening ikke et super godt argument, at vi skal bette større på flop for at sætte det hele ind på turn pga. ovenstående :)
@Drhoho
Jeg læser det som om du tror jeg better turn - på turn c/c'er jeg dog :)
Ellers har du muligvis ret i din antagelse omkring at de nok caller mere end de bluffer/valuebetter værre.
@Alle
Tak for input indtil videre :) Keep 'em coming
Ovenstående er vel ret meget noget vrøvl, altså du sætter det jo ikke op til at komme ind på noget tidspunkt, når du så checker turn?
Det er måske rigtig nok, at vi ikke behøver at være balancerede på floppet mod to fisk.
Kan dog ikke forstå, hvorfor I vil skyde videre på turn. Når vi skyder videre har vi altid AT+, TT+ her eller en sjælden gang i mellem Ax♦. Vi er way ahead/way behind og ved at checke får vi oftere action fra Tx og dårligere, der er bange for at vi rammer river, hvis de ikke better. Går den check check check, kan vi valuebette river.
Kagekat skrev:
Mht villains: geitje34 er relativt fisket i det og spiller 30/20 3b 9,5% over 57 hænder. Han har vundet et par store spots, men har mere eller mindre kaldt sin stack væk postflop og generelt fisket en del rundt. CallBoi er helt ny ved bordet, men han flasher flotte tre stjerner ved sin avatar på bordet.
Hvis geitje34 er callish giver det ikke den store mening at checke turn imo. Bet turn, snap et shove og shove selv river, hvis der calles på turn. Jeg tivler på at dårlige spillere folder Tx på turn, så jeg vil gerne have pengene ind inden et evt. scarecard falder på river.
Tassadar skrev:
Det er måske rigtig nok, at vi ikke behøver at være balancerede på floppet mod to fisk.
Kan dog ikke forstå, hvorfor I vil skyde videre på turn. Når vi skyder videre har vi altid AT+, TT+ her eller en sjælden gang i mellem Ax♦. Vi er way ahead/way behind og ved at checke får vi oftere action fra Tx og dårligere, der er bange for at vi rammer river, hvis de ikke better. Går den check check check, kan vi valuebette river.
Du tager sådan set ikke fejl, men det betyder vel ikke rigtigt noget i det her scenarie? Random fisk i starten af en 22 dollar tour folder vel sjældent Tx alligevel med de stacksizes, så ingen grund til at begynde at lade overkort danse ind så de får chancen for at komme væk... Og ja hvis en af aberne har ramt et set, så er der vel ikke rigtigt noget at gøre udover og sige tillykke og stacke af med de stacksizes eller?
Jeg synes ikke det er den bedste idé bare at gå ud fra at folk er elendige. Vi har åbnet UTG og c-bettet ind i 2 spillere. Skyder vi en turn barrel her, bør vi kun få action fra noget, der har os slået (udover par+fd).
Jeg tror der er langt større værdi i at checke. Jeg tror i øvrigt, at der bliver bettet fra villains side RIGTIG ofte på turn - også med hænder vi slår. Vi får flere kombos til at bette end vi får kombos til at calle imo. Desuden balancerer vi vores check-turn range, som ofte har godt af at have noget value i sig også, tænker jeg.?
Tassadar skrev:
Skyder vi en turn barrel her, bør vi kun få action fra noget, der har os slået (udover par+fd).
Overstående er muligvis korrekt, men hvorfor antager du at de ikke er dårlige? De få ting vi har på villains, giver ikke et indtryk af at det er regs vi spiller i mod - hvilket gør det ret ligegyldigt at vi balancere vores ranges samt betsizes. Mit indtryk er at Big 22 er meget fisket, især i de tidlige stadier og jeg ser tit folk kalde ned med AT på Txx boards med "safe" runouts.
Jeg better flop 1150ish og shover turn, som spillet shover jeg ind over de 800 på turn.
Jeg er klar over, at de bliver beskrevet som fiskede. Så lad os antage, at de caller med alt der har os slået og TJ+ på turn.
Lad os så sige, at hvis vi tjekker, så better de alt, der har os slået, 75% af deres Tx, nogle pps og nogle bluffs. Minusset er selvfølgelig, at der bliver tjekket bag en gang i mellem, men jeg tvivler på at det sker særligt ofte.
De er jo beskrevet som henholdsvis passiv postflop og 3 stjernet gut - laaaangt større chance for at de er for passive, og dermed skal valuebettes til døde, end at de er aggro, og floater, bluffer etc - derfor hamrer vi løs mod en lukket dør :)
Min empiriske undersøgelse siger ihvertfald at du tager fejl hvis du kun tror de kalder med TJ+ på turn :)
Jeg ser ikke noget i OP, der indikerer, at de er passive postflop. Hvis vi antager, at de caller endnu bredere end JT+, så begynder der obv. at være merit for turn c-bet også.
"men har mere eller mindre kaldt sin stack væk postflop og generelt fisket en del rundt"?
Tassadar skrev:
Det er måske rigtig nok, at vi ikke behøver at være balancerede på floppet mod to fisk.
Kan dog ikke forstå, hvorfor I vil skyde videre på turn. Når vi skyder videre har vi altid AT+, TT+ her eller en sjælden gang i mellem Ax♦. Vi er way ahead/way behind og ved at checke får vi oftere action fra Tx og dårligere, der er bange for at vi rammer river, hvis de ikke better. Går den check check check, kan vi valuebette river.
Det her var pretty much min grund til ikke at bette turn.
djoffer skrev:Kagekat skrev:
Mht flopsizing:
På denne tekstur ser jeg ingen grund til at c-bette større. Floppet er knastørt, og min range bliver ret face up, hvis jeg c-better for stort her; jeg har også raiset UTG pre jo. I kraft af, at jeg gerne vil bluffe de her flops 3-vejs med en vis frekvens, c-better jeg denne sizing.
Vi kan yderligere stadig sætte det udmærket op til at sætte stacks ind på river med denne sizing på flop.
Det er efter min mening ikke et super godt argument, at vi skal bette større på flop for at sætte det hele ind på turn pga. ovenstående :)
@Drhoho
Jeg læser det som om du tror jeg better turn - på turn c/c'er jeg dog :)
Ellers har du muligvis ret i din antagelse omkring at de nok caller mere end de bluffer/valuebetter værre.
@Alle
Tak for input indtil videre :) Keep 'em coming
Ovenstående er vel ret meget noget vrøvl, altså du sætter det jo ikke op til at komme ind på noget tidspunkt, når du så checker turn?
Det jeg mener er, at vi ikke behøver at bette større på flop for at få stacks ind, hvilket er korrekt: Vi kan bette halv pot på turn og shove river ret perfekt. Det er ikke den rute jeg aktuelt vælger, det har du ret i, men flopsizingen i sig selv udelukker ikke, at man vi kan bette turn og shove river imo :)
Jeg går ind for at spille den superhårdt, enten ved at CR hårdt eller stange hårdt ud for at komme AI senest på turn..At vi så sidder utg og spiller face up er en anden sag, IMO er effektive stacks ikke dybe nok til at vi kan tage højde for dette.
No way jeg folder eller går i call mode, call mode er for farligt, der er IKKE to spillere der skal have fem kort mod vores konger der ikke forbedrer på floppet.
I min bog er check efterfulgt at et snap AI ikke way off, der er self farligt men mindrwe farligt end at bette så lidt mod to vildænder. Problemet ved at bette så lidt at vi alle i princippet comitter os til en så saftig pot.
Edit; skrevet med 1,3 promille
venlov skrev:
Er jeg den eneste der spiller den hårdt, enten ved at CR hårdt eller stange hårdt ud for at komme AI senest på turn..
No way jeg folder eller går i call mode, call mode er for farligt, der er IKKE to spillere der skal have fem kort mod vores konger der ikke forbedrer på floppet.
I min bog er check efterfulgt at et snap AI ikke way off, der er self farligt men mindrwe farligt end at bette så lidt mod to vildænder. Problemet ved at bette så lidt at vi alle i princippet comitter os til en så saftig pot.
Du er i hvert fald ikke den eneste, der mener det er en god option at bette turn og shove river, hvillket nok er det hårdeste vi kan spille hånden, hvis vi ikke bliver raiset.
Grunden til jeg ikke vælger dét er, som Tassadar er inde på, at det, lidt klichéagtigt, er et WA/WB-spot. De har ingen stort set ingen draws med god equity imod os, og det virker ikke super godt at bette og få pengene ind på turn på så tørt et board, medmindre vi vitterlig giver vores modstandere kredit for at være hjernedøde :D
På den anden side er de fleste uenige med mig i, at vi behøver give vores modstandere super meget kredit for at være tænkende i en tour som The Big 22, så det kan godt være jeg er off i min tilgang :p
Nå, men tak for svar alle sammen :) Jeg tror ikke, der er super meget mere kød på hånden, men jeg giver lige folk en sidste mulighed for at byde ind med noget.
Jeg poster nok resultatet af hånden i løbet af aftenen/i nat.
Alle 1 par hænder har for det meste 5 outs mod os, og med to villains derude har de nok omkring 20% tilsammen de gange vi er foran. Så det er ikke fordi vi er vildt glade for at give gratis kort. Når jeg gerne vil checke, er det for at c/r indover. Med den her pot to stacksize ratio, kommer vi alligevel næsten aldrig væk de gange vi er slået.
@Tassadar
For at være ærlig havde jeg ikke nogen plan andet end ikke at folde, da jeg checker turn :D Det er efter min mening bedre at c/r end at bet/snap off, fordi jeg regner med at få action fra en lidt bredere range. Forskellen er muligvis kun kosmetisk, men w/e, jeg ved det ikke.
Syntes du skal bette større efter flop da der er mange 10 i deres range. Vil mene du ligner mere et overpar med den seizing. Jeg vil minimum bette lidt over halv pot.
Jeg er lidt rystet/overrasket over at en kompotent spiller som dig :) ikke har en plan med dit check på turn og fatter hat af at du caller og ikke skubber på turn efter dit check. Comboer som kan have callet dit raise pre og efter flop. 910s 10J 10Q 10K 10A 22-JJ 57s. Vil mene at alle hænder på nær 33-55-77 folder nok efter flop bet.
Som spillet vil jeg nok c/c river.
Vil du bette AK på samme måde på et tørt bord.
Ps Self kan man jo også som høgen sagde.(taget fra en anden tråd)
Virker til at der er mange i denne her tråd som er bange for at sætte sig selv i svære beslutninger, hvilket kan koste rigtigt meget på den lange bane..
Well, her kommer resultatet:
Jeg vælger at checke river med plan om at c/c. Jeg er ikke super vild med dét spil. Jeg synes helt klart vi skal valuebette 1/3 pot her, eller noget i den stil.
De to andre checker også, og jeg tager ned mod nogle ret WTF handsker: A♦K♣ og A♠5♦
whatever tror jeg
AKo og A5o som nok ikke havde callet et turn c-bet.
@ Tass
Hvis du skal til at underbygge dine tidligere pointer på en resultatorienteret baggrund kunne man vel også vende den om.
Du finder det ikke mystisk hvis deres flop call range, som åbenbart består af så brede hænder som A5/AK pludselig på turn går ned til JT+, som du tidligere har argumenteret for er det eneste vi får action af ved at bette videre?
De her to aber kalder med ALLE par på turn, ihvertfald minimum den ene af dem, og din tidligere range ER altså bare ikke sand.
Kan slet ikke forstå du så stædigt holder fast. Desuden prøv lige at læs post 24 igen. Der står jo netop direkte at HAN HAR KADT SIN STACK VÆK POSTFLOP. Så nej, passiv og callish er ikke altid det samme - men der står jo beskrevet at han HAR KALDT SIN STACK VÆK.
@Jungle
Slap nu af... Det er fint, at vi ikke er enige. Det behøver vi vel heller ikke at være :) Du har selvfølgelig ret i, at den konkrete situation ikke beviser noget som helst.
Men der er for mig at se, ret stor forskel på at floate floppet og så at floate videre på turn. Det skyldes, at vi skyder videre på det her board med tæt på 100% af den range, vi åbner UTG, pga. boardets tekstur og fordi vi har en formodet stærkere range end villains. Hvis vi har en UTG åbningsrange på AT+,KQ+,55+ er kun ca. 1/3 af vores flop c-bet range ren value. Et turn c-bet er derimod langt mere vægtet mod value.
Så villains kan godt floate flop med en del hænder som pp's, overcards, A5 og AK, fordi de kan ramme turn og de kan bluffe når de misser. Jeg køber altså ikke antagelsen om, at fordi de har callet floppet bredt, caller de turn ligeså bredt.
Mht. Passiv/Callish, så er min pointe, at der ikke er noget i OP, der taler for at villains ikke vil bette turn. Man kan godt være callish og aggro/bluffish.