Afstemning - standardspørgsmål

Læs venligst ikke de andre andres svar før du selv svarer.

Spiller A og B spiller en 200 usd tour. De bytter 10 % ( A: skal vi bytte 10 %, B: ja, A+B: deal)

Spiller A casher 400 usd, spiller B casher nul,


Spørgsmål 1
Hvad skylder A til B?

A) 20 usd
B) 40 usd
C) andet

Spørgsmål 2

Er dit svar ifølge dig overmegastandard:

A)Ja
B)Nej


tak

bajawa

1: B

2:Ja

B
A

B + A

b,b

1:B

2:Ja

1: B)

2: A)

1= b

2= ja megoverstandard

A,B

40, ja

B)
A)

B

Ja

B
B
imo

a ja

tak for svar foreløbig, følger op på den ved 100 svar.

Laver afstemning da en anden pro var direkte uening med mig og vi begge mente vores svar var standard. Bare så folk er klar over en anden gang hvad der er standard ifølge pokernet i det mindste.

40, ja

B og A.

A
B

B
Ja

B - A. Uden tvivl

B

Ja

B

B

1. B
2. A

B-A

B-A

B-A

1: B obv. (havde vi købt og ikke bytter A)kan ik forstå hvordan der kan være tvivl

2. Ja

B + A

B-A

B-A, kan nærmest ikke se hvordan det overhovedet skulle være muligt at tro anderledes

1b
2b

B - A

B-A

Svaret kan kun være anderledes end BA, hvis man på forhånd har aftalt det kun drejer sig om overskud. I så fald vil svaret være 20$, men det er ikke standard, blot noget man kan aftale.

MVH Skod

B+A

B + B

B
Ja

B+A

Enten er du selv eller din pro ven en donk:)

B+A

B+A

B+A

Jeg er meget interesseret i at kende argumentationen for at det skulle være anderledes. Det kan jeg slet, slet ikke følge hvordan det skulle blive?

Hvordan kan det tolkes anderledes end:

B
A

1=B
2=A

Kan ikke forstå der skulle være tvivl.

1.A

2. Ja

B
A

1. B

2. A

B+JA

Som resten af næsten hele PN

b+a

Alt andet er da totalt langt ude

Vil da erklære mig enig med resten af PN men kan da saqtens se argumentet for det KUNNE være A. . . .

1. b

2. ja

B - A obv.

$40

Så det Pokernet siger er at hvis nu spiller A casher $205, så så taber han faktisk penge på at cashe !?!? Alle deals der bliver lavet burde da være sådan at det er bedst at gå længst i en turnering?!?

B og A

ja, overmegastandard

hvis ikke andet er aftalt og man har 10% i hinanden er det vel super over mega super river proof standard obv at man får 10% af de 400 = 40

B-A

MichaelS:

så du vil mene at B kun skal have 0,5$ selvom han har "betalt" 10% af A's BI?

C
A

ba h

1: B
2: A

Medmindre der er aftalt at det kun er overskuddet. Men det fremgår ikke rigtigt. Så ja, std.

@myrup

Jeg mener at BI skal trækkes fra hvad der er vundet også skal B have 10% af overskud.

Jeg mener også at man skal tage 10% af overskudet. Synes det virker mærkeligt, hvis man kan tabe penge på at cashe.

Jeg er på 20$, men synes ikke at det er mega standard. Jeg synes derimod at det er MEGA standard at sørge for at man har 100% styr på, hvad de deals man laver omhandler.

Buy in skal naturligvis ikke trækkes fra, når begge spillere spiller turneringen.


Eller for at forklare det på en mere indviklet måde:

Spillerne har 10 procent i hinanden

Spiller A har et overskud på 200 dollars - Derfor skal spiller B have 20 dollars

Spiller B har et underskud på 200 dollars - Derfor skal spiller A have(betale) 20 dollars af Spiller Bs underskud.

I sidste ende giver det det samme, men det er nu lidt nemmere bare at sige 10 procent af den samlede gevinst :-)

B/A

B A

I see your point! Godt jeg aldrig staker eller bliver staked af folk :D

1) B
2) A

BA

40 $

og svar B

AA

BA_illusive:)

B+A

Spørgsmål 1
$20

Spørgsmål 2
Ja

B & B.
Jeg synes man skal aftale det inden. Ligesom stakingdeals, der kan man jo f.eks. også aftale 50/50 efter buyin er betalt tilbage osv.

B + A

B + A

b+a

b+a

Jeg aftaler altid inden at det er af overskuddet der skal betales af. Hvis jeg ikke havde aftalt og står i din situation vil stadig tro det kun var overskud der gælder, men jeg kan dog også forstå hvorfor folk vil sige 40. En af grundende til at jeg synes det er overskuddet, er at så passer aftalen også bedre med rebuy tours, uden at der skal aftales yderligere der og derfor virker overskud mere universel/logisk. Er dog ikke noget jeg vil gide at skændes om da begge parter kan have været i god tro, så at aftale at lave sådan en her tråd og enes om at flertallet bestemmer er nok en god ide.

Spørgsmålet er ikke standard for mig da jeg altid har det aftalt på forhånd.

1) A
2) B

1: B
2: Ja

B
A

B
A

A
B

(som koller)

Der er jo heller ikke nogen af dem der taber på at cashe. I realiteten har de jo købt 10% ved hinanden. Spilleren der casher har jo kun selv lagt $180.

I MichaelS's eksempel casher han $205. Ergo skal han selv beholde $184,50 og den anden spiller skal have $20,5.

I dette tilfælde må mit svar være.

B
A

B
A

A
JA

Grunden til at man kan blive forvirret, er fordi der jo er forskel om det kun er A som spiller, eller B også gør.

I dit spørgsmål, vil jeg sige

40$

Og man kan ikke sige det er standard, da det skal aftales inden.

Hvis det kun var A som spillede, skulle B kun have 20$. Når de begge spiller, skal han have 40$, da de begge har haft buyin.

Det virker til det er mega standard at OP og "andre" kanoner stadig ikke laver deres aftaler klokke klare.

1B
2A

B
A

Når vi bytter foretager vi to transaktioner. Vi laver et køb, og vi foretager et salg. Sammenlign det med en byttehandel inden for al anden investering.

Det er 100% standard!

B

B ikke nøvdendigvis

B

A

hvis der byttes 10%, skal der også tilbagebetales 10% af cash.

B
A

Som Aurvandil siger:

"Spillerne har 10 procent i hinanden

Spiller A har et overskud på 200 dollars - Derfor skal spiller B have 20 dollars

Spiller B har et underskud på 200 dollars - Derfor skal spiller A have(betale) 20 dollars af Spiller Bs underskud."

Så ja, spiller B skal kun have $20 af spiller A for cashet. Men han skal også have de 10% af det indskud, han selv tabte... lig $20 mere... Jeg tror, at folk i tråden for det meste er enige, men det er bare det med dobbelt indskud, der forvirrer.

Stakingaftalen består i virkeligheden af 2 stakingaftaler:

1: Spiller B køber 10% i spiller A's indskud. Han betaler $20 og er nu en del af spiller A's indskud. Spiller A vinder $400 og spiller B får sine 10% = $40... Minus de $20, han har betalt, så har han $20 i overskud fra den del af aftalen.

2: Spiller A køber 10% i spiller B's indskud. Han betaler $20 og er nu en del af spiller B's indskud. Spiller B taber indskuddet og dermed er der $0 den anden vej... Spiller B har i dette tilfælde igen $20 i overskud i forhold til, hvis han havde spillet alene.

Har man ikke afregnet undervejs, men satser på at afregne til sidst, så er det $20+$20 = $40, spiller B skal have fra spiller A.

Del stakingaftalen op i små bidder, så er det meget simplere at overskue, og så tror jeg ikke, at I på nogen måde kan være uenige.

Mit svar på OP's spørgsmål er:

Spørgsmål 1: B
Spørgsmål 2: Pas

A,A

Til alle jer som svarer A - hvordan havde i så tænkt jer fordelingen hvis:
A vinder 400 som i det oprindelige eksempel
B vinder 200

Nu skal A så ifølge jeres foreslåede regel betale 10% af overskuddet = $20 til B
B skal betale 10% af sit overskud = $0 til A.

Altså får i samme overførsel som i OP's eksempel selvom der er vundet $200 mere ?

Det smarteste er at opstille en formel. Givet at begge selv har betalt hele deres indskud:

A skylder B = 0.1*(CA-CB)
CA= A's gevinst
CB= B's gevinst

Så kort kan en aftale skrives så den aldrig kan misforstås :)

@MichaelS
"Så det Pokernet siger er at hvis nu spiller A casher $205, så så taber han faktisk penge på at cashe !?!? Alle deals der bliver lavet burde da være sådan at det er bedst at gå længst i en turnering?!?"

I dit eksempel taber A $15.5 på at spille turneringen
B taber $179,5 så det ER bedst at gå længst :)

Det kan vel ikke overraske dig at A taber penge sammenlagt når han har en ROI på 2,5% og har byttet 10% ??

A - B ,

A: Har altid været minus buyin i min poker omgangskreds.

B: Fordi jeg ikke har oplevet en anden standart.

@zaphod2000

I min verden hedder det simpelt. Vi spiller samme turnering og bytter 10%.
Dvs. du får 10% af mit evt. overskud og jeg får 10% af dit evt. overskud.

Dvs. Hvis du du casher 200 i en 200$ turnering, overskud = 0$, 400$ cash = 200$ overskud = 20 $ afleveres.

Kan som sagt ikke se ideén i, at aflevere dollars væk, når man ikke har lavet +profit.

Men det her spørgsmål, handler jo i virkeligheden, formularer eller ej, om man bytter procenter af gevinst eller overskud.

Har altid haft det som std. at det hedder overskud.

B (da de begge spiller touren), ellers A...

Überstandard imo!

@Jeversan
Så du mener at svaret er $20 i mit eksempel her over også ?

Altså A skylder B $20 i både i OP's eksempel og i mit - selvom B vinder $200 mere i mit eksempel ???

Et hurtigt tænkt eksempel der forhåbentlig viser hvorfor det ikke bør være overskuddet der deles, men hele gevinsten.

Spillet B køber 50% i spiller B i in $200 og betaler $100. Spiller B casher $200 og har dermed tjent de $100 som spiller A har betalt, mens spiller A får en lang næse.

I OP's eksempel, hvis det kun var $20 han skulel betale, så freeroller han jo på sin andel af den andens evt. gevinst. Det kan jo ikke være meningen.

Det er vel i bund og grund ordet "bytte" der forvirrer. Se det i stedet som Zorro også skriver som 2 seperate handler, hvor hver spiller betaler den anden 10% af indskuddet og derfor naturligvis også er berettiget til 10% af gevinsten.

B
+
A

Hvis det var staking var det måske noget andet. Hvis man bare bytter % er det af hele gevinsten, man har jo begge betalt et indskud anyway.

@joakimBL

Selvfølgelig er der forskel på at bytte og købe procenter i hinanden.

Men nu hedder tråden jo "bytte" og ikke købe, dertil at dit eksempel bliver ligegyldigt.

@jeversan
Du svarede ikke på mit spørgsmål ;) Er svaret $20 i begge tilfælde ?

@zaphod2000
"Til alle jer som svarer A - hvordan havde i så tænkt jer fordelingen hvis:
A vinder 400 som i det oprindelige eksempel
B vinder 200

Nu skal A så ifølge jeres foreslåede regel betale 10% af overskuddet = $20 til B
B skal betale 10% af sit overskud = $0 til A."

Ja ved at give procent af overskud og ikke gevinst, sørger man for at en spiller der casher ikke går i minus, pga tilbage betaling af buyin.

B

A

Ultra Std. IMO.



Lyager

A&A

spillere en tur til 200. casher 400. ergo 200 overskud som du for 10%=20$

@jeversan

Hvad er forskellen? I mine øjne er den eneste forskel af man når man bytter godt kan se det tåbelige i at jeg giver dig $20 og du giver mig $20, men istedet blot siger "det går vist ca. lige op".
Ved nærmere eftertanke kan jeg dog godt se hvordan man kan forstå det som "du må få 10 % af mit evt. overskud, hvis jeg må få 10% af dit" Jeg holder dog stadig på at mit svar til spørgsmål 1 er B, men kan godt være jeg skal rette spørgsmål to til B også.

Det er jo helt sort. Altså hvis man bytter procenter, så spiller man fra en "fælles" kasse.

Hvis man bytter 50% som vel er max. så deler man hele gevinsten i to - er vi enige om det. Altså "Du får 50% i mig og jeg får 50% i dig" - er vi enige om at så er man gået "halv skade" ?

Så spiller man hele touren fælles. Har lagt $200 hver og spiller på to heste.
Når så den ene casher $400 så betaler han sgu da den anden $200 = 50% af gevinsten.
Eller mener i så også at A kun skylder B $100 ?

Kan ikke se hvorfor det at det er 10% kan forvirre alle ???

Edit: Ok, som Joakim siger - hvis den ene part forstår tingene anderledes kan jeg måske gå med til at der kan være tvivl men det er lidt langt ude.

Til dem, der svarer A:

Vil det så sige, at følgende eksempel:

Vi spiller sammen og vi har 50% i hinanden.

Spiller A går lige i pengene og får $200 (dvs sit indskud tilbage).
Spiller B ryger ud med det samme og taber sit buy in.

Der har vi delt om indskud og gevinst, alligevel ender A op med alle pengene? (han har $0 i overskud og skal derfor ikke give nogle til B, fordi han intet overskud har?)

Det er da noget af en fælles kasse :-)

"Som brødre vi dele, jeg tager det hele"... :-P

Hvis man køber- og betaler 10% i en, ville man da have 10% af gevinsten også hvis det betyder, ham der spiller går i minus for turneringen.

B

A

A
A

1. B

2. A

@zaphod2000

Gider ikke bruge meget mere tid og energi på at diskutere det her eksempel, som i bund og grund bare handler om kommunikation :)

Sidste imput

Der er også aftaler, hvor folk måske ikke er lige gode og derved ikke bytter procenter lige over.
I sidste ende er det dig, der spiller turneringen og derved dine beslutninger der står ved magt uanset hvad.

Derfor synes jeg ikke man selv skal kunne tabe profit på, at nå pengene.

Hvis man siger procent af gevinst, kan man tabe penge, selvom man når pengene.
Hvis man siger procent af overskud, kan man aldrig gå i minus for den turnering, hvis man selv er i stand til at spille sig i pengene.

Og den begrundelse refererer til ovenstående.

@jonas

Der er igen forskellen på, at "købe" og "bytte" procenter.
.

A + A hver gang!

A, A

Samler lige op på statistikken her lidt senere. Det hele er ihvertfald ikke så firkantet. Det startede ud med at 40 usd var ret standard, men billedet er blevet lidt mere sløret.

Kan lige tilføje min og et par andres som ikke er står i tråd.

B + A
B + A
B + A
B + A

A+A
A+B
A+B

A+B
A+B
A+B
A+B
A+B

1. B

2. A

B
A

B+A

Zaphod er spot on.

B
Ja

@Bajawa

Jo, det er faktisk ret firkantet sådan som du har fremstillet det:)

Procent af overskud, bruges typisk i stakingaftaler.
Når der er tale om procenter i hinanden som i dit tilfælde er det derimod procenter af den samlede gevinst.
Det burde der ikke være den store tvivl om.

Når det er skrevet, så burde det dog ikke være et problem, som der gør folk dødeligt uvenner.
Hvis begge spillere har betalt buy in, så handler det om at man er uenige om 10% af buyins værdi eller mindre end 0,3% af ens bankroll, hvis folk altså spiller med BRM.

Der hvor det kunne blive et problem, er hvis begge spillere skal spille en turnering der er væsentlig over deres bankroll.
Hvis vi begger kvaller til en 10k Dollars WPT, så er det ret vigtigt om det er 10% af buy in eller af overskudet jeg skal have, hvis du cashter 15.000 dollars :)

Hvis nu indsatsen var 200kr og gevinsten var 50000kr ville man næppe sige "jeg trækker lige de 200kr fra først, så du får 4980kr" så derfor er det selvfølgelig 10% af gevinsten med mindre andet specifikt er aftalt
B+A

Hvis man bytter, så så har man jo betalt 180USD for egne 90% og 20USD for 10% hos den anden spiller. Af samme grund skal det jo være 40USD som skal skifte hænder, da man ellers går i even på at spilleren man har 10% har en ROI på 100!

Så, Obviously:

B
A

b b

Så er statistikken klar.

Det var åbenbart et forholdsvis interessant emne for der kom da en del diskussion og en del hel svar.

113 svar var der ialt.

AA 11
AB 13

BA 77
BB 11

CA 1

21 % mener det er 20 usd, 78 % mener det er 40 usd, dem som mener 40 usd er dog overvejende sikre på deres sag, mens det kun er halvdelen ved 20 usd.




Nu var det kun 200 usd det drejede som om i mit tilfælde, så ingen skade sket der. Ville dog have gættet på at hvis man spurgte 100 folk ville mindst 95% svare 40 usd, men sådan ligger landet altså ikke.

I min verden bytter man ikke 10 % hvis det kun er 20 usd.

Jeg fik at vide at det var ret standard fra mange i EPT-sammenhæng at det kun var overskuddet man byttede. Her bytter folk ofte 10 % ( nogle pga mit hade-ord varians, andre pga liren) , jeg har flere gange byttet 10 % selv med folk og ved afregning har det altid været HELE 10 %. Men sådan er det altså ikke hos alle.


Man kan så bare lære at det åbenbart ikke er overmegastandard og at man bør aftale det inden hvis det er en ny person man bytter procenter med!

Ved tvivlspørgmål kan man evt. slå 21-78 % skade ;)


God dag

bajawa

Kan jeg så ikke fedte mig ind på den sidste % ?

@Bajawa

Troede du allerede havde laert at lave dine aftaler "klare" saa du ikke skal spoerge til raads paa PN.)

Vi bytter tit %er hernede, men vi goer det altid klart foerst om det er 10%, 10% af overskud, eller 10% af cash over 1000 usd. Nogen gange bytter vi ogsaa kun % hvis en rammer FT eller top et eller andet.

Generelt er det altid bedst at lukke "bagdoerene" i evt aftaler, saa man ikke bagefter staar med 2 eller flere forskellige synspunkter, og det gaelder baade i forretnings aftaler som poker aftaler.

Derfor er det mig et KAEMPE ? tegn at lige netop Bajawa, opretter en traad om et % spoergsmaal, nu jeg taenker paa hvor godt du kender til EP's og Nezz problem.

Jeg troede vitterligt du havde laert noget af den situation, men jeg tog fejl.)

@bajawa

Tror ikke du skal lægge for meget i, at du ikke nåede 95% der svarede $40 her på PN ;)

Nej desværre. Den går til Florczak som svarede C!

@Nimacos

Størstedelen af alle aftaler der indgåes mellem to mennesker er ikke dokumenteret af en 10 siders kontrakt.

Givet uenigheden her, så lyder det dog som om det var en god ide at lave en standard "bytte-procent"-aftale som har dækket alle bagdørene. Men det er jo typisk også først når man har brændt nællerne første gang at man efterfølgende tænker over alle muligheder og forbehold.

Jørn

Overskrift er standard spoergsmaal.

Resultat er at det ikke et standard spoergsmaal ifoelge nogen folk.

Derfor brug 1 minut paa at aftale naermere hvad og hvordan de evt 10% afregnes efter, og ikke et "10 siders kontrakt".

Det er standard i min verden.

A & A

spørgsmål 1: A
spørgsmål 2: B

det var egentlig en problematik jeg ikke lige havde tænkt igennem :-)

@Nimacos

Problemstillingen omtalt i denne tråd er jo potentielt blot een af mange mulige problemstillinger.

Hvad sker der f.eks. den ene spiller glemmer at melde sig til (umiddelbart bør kontrakten annuleres, men du kan måske finde 20% PN'ere som mener at spilleren stadig skal betale 10% af indskuddet mod 10% af gevinsten).

Eller hvad hvis man bytter procenter længere fremme i turneringen med uens chip counts og hvor der f.eks. byttes 5% mod 10%

Hvem betaler eventuel skat af gevinsterne?

Hvordan afregnes der hvis de to spillere benytter forskellige valutaer på deres konti?

etc etc.

Det kunne være rart hvis nogen havde sat sig ned og lavet en standardkontrakt som dækker over alle mulige scenarier. Måske det allerede er lavet på 2+2?!

AKP-DN-EP-sagen viser også at der for staking-aftaler er behov for en formaliseret aftale, her kan det dog være sværere at lave en standard-aftale da der findes mange former for staking, afregning, etc.

Jørn

Spørgsmål 1:

B, da de begge har haft samme udgift er der ingen grund til at modregne buy in.

Spørgsmål 2:

Ikke nødvendigvis, kommer an på hvordan man bytter og sådan, men hvis intet andet er aftalt, så ja 10% af totalbeløbet.

Nimac +1

B), A)

40$ mega standard

@nimacos

lidt lol til din kommentar. Men du har nok helt misforstået min post.
Jeg "spørger " skam slet ikke pn til råds.
Jeg vil såmænd bare have udvidet min horisont og høre hvad folk tænkte.

"
Derfor er det mig et KAEMPE ? tegn at lige netop Bajawa, opretter en traad om et % spoergsmaal, nu jeg taenker paa hvor godt du kender til EP's og Nezz problem.
Jeg troede vitterligt du havde laert noget af den situation, men jeg tog fejl.)"


Nu har mit teoretiske spørgsmål jo absolut intet at gøre med den anden sag.
Det her er et spørgsmål hvad folk har som "standard" når de indgår nogle småprocentbyt, det andet er jo en sag af større dimensioner på så mange punkter.

Der var en hel del smileys i din post så regner heller ikke med du mener det så alvorligt.

btw, så finder du næppe mange andre personer der er så detaljeret når der laves deals og byttes procenter, hvilket jeg stort set gør hver evig eneste uge, dog i mindre størrelse.
Faktisk kommer jeg ofte ind på utrolig mange problemstillinger, hvor jeg ofte hører folk sige til mig at jeg dog er lige lovlig detaljeret.
Specielt omkring deals hvor skat er involveret, hvordan der skal afregnes, inden for hvilken periode osv.

hygge


@clientadvis

Det ligger jeg heller ikke for meget i. Men som jeg lige har lært så er der dog utrolig mange highstakesfolk som ville svare 20 usd. Der er det dog blevet speciferet på et tidligere tidspunkt indbyrdes

#Bajawa

23-11-2010 11:28

"Nu var det kun 200 usd det drejede som om i mit tilfælde",

Kan naeppe kun vaere ment som et standard spoergsmaal, nu det var en uenighed du selv har oplevet.)

23-11-2010 20:44

"btw, så finder du næppe mange andre personer der er så detaljeret når der laves deals og byttes procenter, hvilket jeg stort set gør hver evig eneste uge, dog i mindre størrelse."

Her blev jeg saa endnu mere forvirret.)