ABC-poker før floppet del 2/2 - At isolere fisken

I den første artikel gav MadsMK råd til, hvordan man med HEM eller PT kunne identificere fiskene ved bordet. Nu vil han introducere en af de mest anvendelige strategier til at høste chips fra disse fisk: Isolering.
Når vi taler om at isolere en fisk, så vil det sige, at vi forsøger at spille vores hånd mod en af de dårligere spillere ved bordet. Vi isolerer altså fisken fra de andre spillere. Der er typisk to almindelige spots, hvor det er relevant:

Klik her for at læse artiklen

Har du endnu ikke læst den første artikel, kan du finde den her.

Husk og smid en kommentar og rate artiklen.

Ganske fornuftig, men stadig overfladisk artikel. Jeg ved godt at det er del 2/2, men jeg synes at der godt kan diskuteres hvornår vi begynder at sqeeze AI, 3-bette AI eller lign., da vi trods alt næsten altid har under 20 bbs på et tidspunkt i en turnering. Hvis dybden skyldes at du/I frygter at folk ikke gider læse flere siders tekst, så tror jeg at I tager fejl.

Det til trods, så synes jeg at artiklen er ganske fin (når vi kun snakker 25+ stacks) og du beskriver dine handlinger godt.


@PN, Prip, etc.
Der er nogle småting som går igen fra artikel til artikel, som gør at setuppet virker lidt uprofessionelt.
- Læs korrektur inden I smider en artikel op. Der er nogle sproglige fejl og en enkelt halv sætning (.. at jo mindre en åbningssize.)
- Indsæt farvekoder i teksten når det er passende (4r8r10h)
- Brug lige marginer og kig generelt en smule på formateringen

Det er i småtingsafdelingen det meste, men det giver et overordnet bedre produkt.

Hvis man finder en fejl på PokerNet, så er man altid velkommen til at sende det [email protected] eller i en PM til mig. Vi har rigtig mange ting at se til, og derfor kan der være ting som ikke bliver kigget 100% igennem. Derfor vil det gøre vores arbejde meget lettere, hvis folk ville være med til at påpege når de ser en fejl eller to.

Mht opsætning af artiklerne, så skal jeg nok lige få dem ensrettet, og få dem sat lidt mere lækkert op. Ellers kan tråden jo bruges til at gå mere i dybden med selve artiklen. Jeg er sikker på, at Mads gerne stiller sig til rådighed, og det kunne være fedt at få gang i en dybere diskussion.

Så vil jeg da gerne starte diskussionen om hvor lille en stack vi skal have før vi begynder at skubbe skidtet ind i de forskellige situationer; 3-bet, sqeeze, openraise. Jeg ved det nok afhænger en del af position og historik, men jeg tror at mange vil have gavn af en grundlæggende strategi.


PS. kan man skrive til pokernet-profilen i stedet for [email protected]? Det er som regel nemmere :)

Farvekoder i artiklerne +1

Grethe skrev:
Farvekoder i artiklerne +1

Måske er det mig der ikke fatter det, men er det et +1 fordi der rent faktisk er farvekoder, eller har jeg misset nogle? Der manglede farvekoder inde i noget tekst, men de er kommet på nu.

Jeg vil gerne lige pointere, at jeg ikke på nogen måde er uenig med Razga. Specielt afsnittet om 3betting skal ikke ses som en udtømmende diskussion og kommentering af 3betstrategi - men det er også en omfattende diskussion, hvor flere variable influerer vores frekvens af 3bet/bluff, 3betshove og 3bet/call.
Vi har taget den over PM, men det skyldes et tradeoff mellem serien og dens formål kontra længden på artiklen..

Det kunne være interessant at finde ud af, om brugerne i virkeligheden ønsker flere snævre, men dybdegående artikler eller mere generelle artikler som ovenstående.

Mht. sproglige fejl, så beklager jeg. :)

Så vil jeg da gerne starte diskussionen om hvor lille en stack vi skal have før vi begynder at skubbe skidtet ind i de forskellige situationer; 3-bet, sqeeze, openraise. Jeg ved det nok afhænger en del af position og historik, men jeg tror at mange vil have gavn af en grundlæggende strategi.

Jeg vil gerne deltage og bidrage til diskussionen, men jeg synes retfærdigvis det vil egne sig bedre i en seperat tråd, med det formål udelukkende. Folk vil kunne misse den her eller andre kommentarer/spørgsmål til artiklen vil kunne blive overset..

Dieb skrev:

Grethe skrev:
Farvekoder i artiklerne +1

Måske er det mig der ikke fatter det, men er det et +1 fordi der rent faktisk er farvekoder, eller har jeg misset nogle? Der manglede farvekoder inde i noget tekst, men de er kommet på nu.

Cool, de var der ikke tidligere. Bliver også relevant i min kommende :)

Kan se du helst ikke vil svare spørgsmål i denne tråd, men tillader mig alligevel lige at komme med nogle tanker og spørgsmål om artiklen som du (næsten) kan svare ja/nej på. Ellers må vi rykke det til en anden tråd.

Forstår ikke helt hvorfor du raiser så småt pre i første hånd. Er det din standard isosizing? Du siger du ændre din sizing i forhold til håndstyrke.
Giver det ikke mere mening at raise større med dårlige hænder som 67s hvor han rent faktisk kan folde og så raise mindre med store hænder? Eller måske være lidt mere balanceret i det her spot og kun ændre sizing i forhold til position og stacksize? Hvis ja, hvorfor så?
Du inviterer også lidt de andre regs til at 3bette hvis der er åbenlyst han er en fisk.

Ville du tage samme linje postflop mod en reg i hånd 2? Ville du bette samme sizing med AQ? Imo er det et ret dårligt bluff da jeg ikke forventer en bare lidt tænkende villian til at folde et par, som han vel altid har her med hans linje. Så meget ændre en Q trods alt heller ikke.

Jeg vil klart helst have dybdegående artikler, men hvis du vil lave den dybdegående så brug endelig HH's som her. Ellers ender det imo meget overfladisk som fx razga's spørgsmål hvor svaret vel umiddelbart er det klassiske: It depends. Jo mindre du vil gøre dit svar meget dybdegående, men så har du nok en ny artikel i sig selv hvis du gør det :)

Jeg vil bestemt gerne svare herinde. Jeg mente bare, at det oplæg Razga kom med, var så omstændigt, at det ville have mere gavn af en selvstændig tråd.

En generel kommentar til begge dine spørgsmål, så er det vigtigt at være opmærksom på, at vi altså ikke spiller mod tænkende regs, men mod fisk. Endda nogle halvstore af dem. Spiller vi mod tænkende regs, så kan vi bruge samme redskaber, men noget mere varsomt.
I hånd 1 sizer jeg rigtig lavt. Det skyldes, at den beslutning vi tager, hver gang vi vælger en sizing, varierer i forhold til flere variable (medmindre vi vil spille helt unexloitable, og derfor balancerer vores sizings). I denne aktuelle hånd vurderer jeg, at mod en villain der spiller 55/5, så giver en højere sizing ikke ret mange flere folds preflop.
Netop af den grund giver det, imo, også mere mening at være ubalanceret for at exploite mest muligt, og derfor raise større med vores stærke range.
Jeg er helt enig i, at spiller vi mod tænkende regs, så bør vi langt hen af vejen være mere balancerede og enten vælge en standardsizing eller have styr på vores frekvenser - men igen, ikke ret mange tænkende regs limper her.

Hånd 2: Igen, det er ikke mod en tænkende spiller. Jeg vil meget sjældent tage denne overbetlinje, med et bluff, mod en god, tænkende reg. Forskellen ligger i, at en god spiller må forventes at kunne handreade og forstå, at det ikke vil give meget mening at overbette en Q her i forhold til vilains egen range. Så langt tænker de fleste ikke, hvorfor en Q (som det overkort det er) fungerer som et scarecard. En K eller et A vil være endnu bedre.

Tak for feedback.
Jeg beklager i øvrigt det sene svar. Jeg tog lige en dag væk fra computeren igår. Stil endelig opfølgende spørgsmål/kommentér, hvis du er uenig. Det er jo ingen facitliste :)

Jeg kan godt se han nok ikke folder meget pre om vi siger 550 eller 700-800, men umiddelbart synes jeg stadig der er flere fordele ved at raise større.
1. Vi giver ham chancen for at folde, selvom han nok sjældent tager den.
2. Vi får bygget en større pot med en fisk OOP med stadig relativt dybe stacks.
3. Vi giver de andre regs mindre manøvrerum til at 3bette eller bare calle.
Den eneste ulempe jeg kan se er at vi taber en ekstra big blind hver gang der er nogen der 3better.
Hvis vi var 20-25 bb dybe det giver mere mening at raise mindre i og med vi kan få svært ved at spille 3 streets postflop, men når vi sagtens kan det vil jeg hellere spille en større pot mod en fisk som er OOP.

Hånd 2: Ja jeg regnede heller ikke med du ville tage linje mod reg og ja jeg tror egentlig vi er ret enige. Kan sagtens se hvad du tænker, jeg synes bare det er en lidt farlig linje at tage, selv mod fisk.

+1 Cmoosepower

www.pnn.dk/online-poker/mads-knudsen-tager-2-plads-til-106-000-kr/

$18k mere til MadsMK

Jojo, han kan i hvert fald et eller andet.

Bump til dem der endnu ikke har læst artiklerne.

Jeg har, langt om længe, fået læst begge artikler, og synes de er rigtig gode, og vil gerne have mere! ;)

Tror der er en del hobbyspillere, der ligesom jeg, forsøger at dygtiggøre sit tour-spil, men pga dagligdagens travlhed og udfordringer, kan teori til tider føles uoverskueligt og tungt.

For mit vedkommende lærer jeg bedre med eksempler(feks video), men når jeg endelig læser artikler som denne, så sluger jeg det hele(som man siger), og tager lidt noter af de vigtigste ting, som jeg så har liggende når turneringerne går i gang.
Synes man hurtigt kan glemme mange af tingene, når turneringen er igang og de 15sek bipper lystigt...

Kom endelig med flere artikler eller videoer! ;)

Helt på linie med ShadeStar da jeg selv er low/mid stake MTT spiller og jeg synes også begge artikler har givet mig en hel del.

De største problemer jeg har oplevet på det seneste er situationer hvor der enten sidder nogle a la 48/35 eller 60/6 typer efter mig der bare ikke giver op på et enkelt c-bet uanset tørt eller vådt board (måske fordi de har læst om c-bets et eller andet sted) og jeg så ender ud i en gætteleg og så bliver spottet hurtigt ulækkert hvis ikke man selv har ramt hårdt. 48/35 dude'en bluffer halvdelen af gangene på senere streets som jeg så risikerer en stor stack for og 60/6 manden skal jeg ud i et hårdt skud på river før han måske folder sit 3/4. par.

Hvis man sidder med 20-35bbs hvad er så dit råd til at håndtere den situation når du er oop mod disse spillere? Jeg ender ofte med at tightne helt vildt op og skyde hårdt på top rangen når den endelig dukker op på alle streets næsten udelukkende hvad der lander. Og ellers er jeg på det seneste begyndt at lave en hel del delayed c-bets da det dels forvirrer dem og dels giver info om hvor de står til en lavere pris med en vis succes.

Btw. congratz med dine seneste store wins/cashes.

Mads snupper yderligere $13k efter at have overvundet 14k spillere.

www.pnn.dk/artikler/mads-madsmk-knudsen-satte-14-355-modstandere-til-vaegs/

Hvis man endnu ikke har læst hans artikler, så kan det anbefales at gøre det.

WP Mads!

Kunne være fedt med en del 3 :-)

Noget om hvor store stacks vi pusher, hvornår vælger vi raise-fold, raise-call, openshove osv.

Jeg kan læse i del 1 at du advokerer for aldrig at raise folde 15 bb eller less. Jeg ved godt at der aldrig er noget aldrig i poker, og du sikkert har skrevet det som en rettesnor for basic play og at du også nævner nogle undtagelser, hvilket er fint.

Jeg syntes selv det er lidt svært nogen gange med 13-18 bb stacks. Disse stacks virker nogen gange lidt for store til at openshove men omvendt bliver det også tit noget makværk hvis man kommer til at spille postflop med dem især mod fisk der ofte caller i spots hvor de praktisk talt kun bør enten shove eller folde.

Der er selvfølgeligt mange forskelige parametre der afgører hvad der er bedst i de aktuelle spots.

Også gerne nogle flere arktikler om postflop play ved lidt dybere stacks.

Barreling som preflop agressor ( Du kom lidt ind på det i artiklen med at ISO limpers). Tanker omkring floats IP/OOP. Check raise mod preflop agressor. Hvilke tanker gør du dig i nogle af de nævnte spots både mod regs og fisk osv kunne være fedt at høre om.

Også gerne nogle tanker om sådan lidt mere overall strategi i MTT.

F.eks gerne noget om risiko villighed i forhold til at få en stor stack. Hvordan vil du foreksempel vurdere et spot hvor du kan chekke bagpå river velvidende at du oftest har den bedst hånd, og derfor er fristet til at Vbette men samtidig åbner op for et Check raise /call af en bedre hånd.

Ved ikke om jeg fik forklaret mine tanker ordentligt i ovenstående. Vi skal selvfølgelig Vbette hvis vi mener det er det bedste play. Men nogen gange syntes jeg det er lidt close, et riverbet er jo oftest en stor del af vores stack og når vi taber chips ved et bet taber vi altså en stor del af vores stack fremfor den sikre vej med et chek hvor vi ikke risikerer så meget.

Måske lidt mere ekstremt forklaret. Er det helt overall bedre at have en 3x average stack i mid game i 1 enkelt tour. Eller er det bedre at have lidt under average stack i mid game i 3 forskelige tours ?

@klonk

Er der forskel på barrel og postflop spil i MTT kontra cash? Her tænker jeg det er ret lige meget med stackstørrelse (bb), da vi bare kan regne i stack to pot ratio?

@Zonki

Undskyld men jeg er ikke sikker på jeg forstår hvad du mener ?

Tror det er noget med balance GTO og dermed hvor mange kombo'er vi vælger at barrel på et givent texture i forhold til hvor mange vi åbner hvis jeg kender dig ret :-)

Ville gerne høre Mads tanker men selvfølgelig også gerne andres.

Jeg tænker selv lidt ala det her...

MTT er jo meget forskelig i forhold til cash i og med spillet er langt mere dynamisk.

Vi spiller ofte modstandere vi kun har en lille sample på omrking deres spil mønstre. Stacks ændrer sig hele tiden. Der sidder tit meget forskelige størrelser stacks på bordet.

Også spille mønstre ændrer sig radikalt meget i forhold til fra start når alle er dybe og der ofte er mange dårlige spillere til slut når de fleste er short og der er færre dårlige spillere tilbage.

Men mod regs vi ofte spiller er det nok farligt at være alt for ubalanceret.

Men det kompliceres vel også af at der altid er en eller andet for for ICM i tunerings poker. Den er selvfølgelig størst omkring bubblen og når der er store price jumps. Men et eller andet sted er den der jo hele tiden, selvom man for nemheds skyld bare regner i chip EV når man er langt fra bubbles.

Det er katastrofalt at miste alle sine chips i en tunering. Man risker mere når man taber chips end man gainer når man vinder chips.

Ligesom det på en måde er et kæmpe badbeat at vinde en tunering. (Vi vinder alle chipsene men vi vinder langt fra alle indskudene)

Det er jo ikke det samme som i cash hvor 2 chip er dobbelt så godt som 1 chip. Så hvis man skal have noget GTO ind over er man også nødt til at tænke på det.

Tænker på dit afsnit om

"Barreling som preflop agressor ( Du kom lidt ind på det i artiklen med at ISO limpers). Tanker omkring floats IP/OOP. Check raise mod preflop agressor. Hvilke tanker gør du dig i nogle af de nævnte spots både mod regs og fisk osv kunne være fedt at høre om."

Klondike > Mange gode tanker. Jeg skriver måske en 3'er, som der jo vist egentlig også var lagt op til..
Flere af de ting du efterspørger, kan jeg ikke med god samvittighed skrive om. shovingranges og spil med shortstack er nemlig ikke min force - snarere min akilleshæl. Så det vil ikke være specielt troværdigt, hvis jeg legede ekspert på det område.

Matematikken om ICM er nok snarere en opgave for matematikgutter som Thyssen. Jeg har selv et fornuftigt indblik i det, men bestemt ikke uddybende nok til at kunne forklare det let og overskueligt. Ihvertfald ikke andet end det grundlæggende.

Derimod vil jeg mene, at jeg kan bidrage med en helt del om postflop spil.

Jeg kan læse i del 1 at du advokerer for aldrig at raise folde 15 bb eller less. Jeg ved godt at der aldrig er noget aldrig i poker, og du sikkert har skrevet det som en rettesnor for basic play og at du også nævner nogle undtagelser, hvilket er fint.

Når jeg skriver sådan en artikel, er det væsentligt at være generel. Jeg ha rselv en klik-folding range med 10-15bbs og jeg kan også tage flops af i position med den stack, mod nogle modstandere. Jeg vil dog ikke som udgangspunkt advokere for det.

F.eks gerne noget om risiko villighed i forhold til at få en stor stack. Hvordan vil du foreksempel vurdere et spot hvor du kan chekke bagpå river velvidende at du oftest har den bedst hånd, og derfor er fristet til at Vbette men samtidig åbner op for et Check raise /call af en bedre hånd.

Tidligt i tours er det jo ren chipsev kontra potodds der er gældende. Man kan argumentere for, at nogle er så meget bedre med en stor stack end med en lille stack (eller omvendt), men det gør kun, at hvis spottet er marginalt, så kan det vægte mod fold/allin.

Måske lidt mere ekstremt forklaret. Er det helt overall bedre at have en 3x average stack i mid game i 1 enkelt tour. Eller er det bedre at have lidt under average stack i mid game i 3 forskelige tours ?

Uden at turde lægge hovedet på blokken, så vil jeg tro at for langt de fleste, er der mest value i at have 3 lidt under average stacks end 1 3x avg stack. Jeg ved du efterspørger det matematisk, og det kan sikkert udregnes ret nemt via ICM, jeg er bare ikke helt klar over hvordan præcist.