Du har det måske lidt på fornemmelsen?
En politiker som ofte vikler sig ind i håbløse selvmodsigelser for at få sine skjulte ”friheds” principper retfærdig gjort.
Folkeskolen skal være bedre. = Derfor skal klasserne være større.... wtf?
Problemet kan vist ikke udtrykkes bedre end netop her, af vores egne undervisningsminister:
www.dr.dk/Nyheder/Indland/2010/12/07/152138.htm
Lige nu træder hun vande LIVE på TV2 News … og det er sgu go’ underholdning! ♥
Generelt når hun ikke at gennemtænke det der kommer ud af munden på hende.
Blandt andet har hun lige NU afsløret, at i hendes egen skoleklasse var der ingen problemer .. selvom de faktisk var hele 28 elever.
Det bringer tankerne tilbage på go' gamle Komiske Ali!
"I can say, and I am responsible for what I am saying, that they have started to commit suicide under the walls of Baghdad. We will encourage them to commit more suicides quickly."
miketysonpoker.blogspot.com/
1 2 .. mange .. (pisa)
Det plejer at være god grobund for humor, når politikere kloger sig på samfundets problemstillinger og forhold.
Det er en af de største fejl du som politiker kan gøre. At kloge dig for meget på forhold du ikke har kompetence udi.
Du kommer til at fremstå som en idiot for at sige det rent ud.
Ofte overvurderer de egne evner kompetencer, og helt ærligt hvor meget lort og løgn og latin skal man ikke høre inde fra Borgen?
nyhederne.tv2.dk/article.php/id-35577673:hvordan-klarer-du-pisatesten.html?forside
Matematik
i2-files.tv2.dk/416/22181416-1f3ac7c8c03d4dfcd93cdb517ffce0dd.pdf?ss
Læsning:
i2-files.tv2.dk/413/22181413-6cf68bdbb4c7d04eb0e62abf6c477d49.pdf?ss
Naturfag:
i2-files.tv2net.dk/440/22181440-7deb3fc3f15871a4683c17d8619305ad.pdf
Da jeg forsker i netop grundskoleområdet kan jeg fortælle, at der ikke er noget videnskabelig belæg for, at større klasser = dårligere karaktergennemsnit i afgangsprøver.
De eneste store kvantitative studier, der har undersøgt dette, finder en insignifikans. Eller sagt med andre ord: Med en tilfredsstillende sample/hele elevpopulationen, er det IKKE påvist, at der skulle være en statistisk sammenhæng ml. klassestørrelse og dårligere karaktergennemsnit - hvor man som minimum inddrager statistisk kontrol/filtrer for betydelige andre forhold (eg. elevsammensætning/elevernes sociale baggrund, skole- og klassekulturen, ind. læreregenskaber mv.).
(Hvis nogen har et sådan kendskab (i.e. flere videnskabelige kilder), er de mere end velkommen til at smide en reference op)
Dette gælder ikke kun i Danmark - men i den vestlige verden som sådan. Der synes altså at være en "common sense"-logic på spil ift. klassestørrelserne, der ikke er understøttet empirisk.
At tale om klassestørrelse som primær problematik ift. kvalificering af grundskolen synes derfor forfejlet: State-of-the-art Skoleforskningen peger på, at det er ift. andre faktorer, vi skal gribe ind.
Hun er jo tydeligvis en fucking idiot! Så måske de 28 elever i hendes klasse osse var et par for meget.
Det er desværre end trend i øjeblikket. Det er jo helt absurd at bruge argumenter som "I min egen klasse ... bla bla. "
Ja, lad os da endelig bare nulstille samfundet til for 30 år siden, det er et fremragende argument... Hun lukker ikke andet end floskler ud jo - som modsvar på en dokumenteret forringelse.
Det er i øvrigt sjovt, men sørgeligt, at se at i debatten midt mellem politikere, lærerformanden Anders "Vi er imod alle ændringer" Bondo og flere andre erfarne debattører er den mest fornuftige stemme et barns - skoleelevernes formand Troels Boldt Rømer.
@Zaphod
Så et interview, hvor Troels Boldt Rømer netop blev spurgt ind til, hvad man ved om effekten af klassestørrelse på elevernes læring.
Her påstod han, at der var videnskabeligt belæg for det udsagn.
Det er simpelthen forkert. At der er een indgroet holdning blandt skoleleder + lærer IO'ere, betyder ikke, at dette er korrekt i virkeligheden.
Indenfor skoleforskningen er det en minoritet af studier, der finder en negativ effekt. Disse studier er 1) ganske få (ift. studier, der finder en insignifikans) - og 2) jeg har endnu ikke set et sådan studie, hvor det metodiske design ikke er markant "flawed" (aka lille N, manglende kontrolvariable mv.).
@Flodslag
Fair nok - jeg argumenterer altid, og også i dette tilfælde for at man skal lytte til eksperter og dokumentere påstande med research og fakta, så langt er vi enige.
Men det er netop min anke mod undervisningsministerens argumentation. Det er hende som har præsenteret en reform, og som så stiller sig op og siger "Jeg var glad for min klasse". Jeg synes godt man kan stille højere krav til en minister med lovansvar end man kan tíl en skolelev.
Har du links til undersøgelser som viser at større klasser forbedrer indlæringen ?
Jeg har i den skole hvor jeg sidder i bestyrelsen talt om klassestørrelser med flere lærere incl. både inspektør og viceinspektør.
De fleste brokker sig ikke over hvis klasserne bliver for store, de er tværtimod mere bange for hvis de bliver for små.
Argumentet går primært på børnenes sociale netværk. For at sige det lidt simpelt er det nemmere at lave socialt gode klasser hvis der er 24 - 26 i klasserne end hvis der er 16 - 18.
Grunden er at det er nemmere for alle børn at finde sammen med ligesindede i de store klasser end i de små, hvor outsidere ofte vil skille sig mere ud.
@Zaphod
Er helt enig ift. din kritik af UV-ministerens argumentation.
Mig bekendt er der heller ikke valide undersøgelser, der finder, at større klasser ligefrem forbedrer indlæringen.
Som sagt finder de fleste studier en insignifikant/ingen sammenhæng, hvor man kontrollerer for andre relevante faktorer.
Har desværre ikke links liggende på stående fod - da næsten alle videnskabelige artikler jo er i e-journaler, som man køber sig adgang til/har adgang til grundet studie.
Ift. det, skal man altid huske, at langt størstedelen af de offentlige rapporter alene indeholder direkte sammenhængsmål - og ikke kontrollerer for diverse andre faktorer (sat på spidsen e.g. at en højere frekvens af 2. generations indvandrer er kriminielle ift. etniske danskere - hvor man ikke kontrollerer for diverse sociale baggrundsvariable (såsom uddannelse, indkomst, bosted mv.).
Det skyldes desværre, at ordentlige statistiske analyser ofte er ret komplekse, hvilket gør det svært for menigmand at gennemskue/svært for medierne at formidle ift. nyhedskriterierne
Nu har jeg ledt lidt - en af de eneste videnskabeligt udførte undersøgelser jeg lige kunne finde var denne :
www.econ.ku.dk/cam/wp0910/wp0203/2003-15.pdf/
Som konkluderer at det øger kvaliteten af undervisningen at sænke elevtallet. "Gevinsten" er størst når man sænker fra et i forvejen højt niveau (35 til 30 f.eks.) i forhold til at sænke fra 20 til 15.
Yderligere konkluderer den at det giver dobbelt så stor positiv effekt at øge timetallet.
Det ændrer ikke på at hele dette udspil er en lang ansvarsfraskrivelse: Det er kommunernes problem, og det der ikke er kommunernes problem er forældrenes.
Nu tager den undersøgelse med kriminelle udlændinge netop højde for sociale forhold.
i Japan er det ikke usædvanligt med klasser på 35+ elever og de kan altså stadig være topscorer i pisa. Uden at være sikker kan jeg forestille mig, at det samme gør sig gældende i Sydkorea
En anden sjov vinkel er alle disse tests der er blevet indført - de har ca. ingen effekt så derfor skal der flere karakterer og tests til?
Jeg tror lille Søren i 6. klasse der har svært ved matematik giver op når han får sit første 2-tal og ikke tænker "Hurra, jeg skal bare kæmpe hårdere" - findes der ikke nogle undersøgelser om det?
@Rottegift
Der er nok pænt mange faktorer som adskiller Danmark fra Japan.
Lad os bare for sjov antage at klassekvotienten har ingen eller ubetydelig indvirkning på undervisningens kvalitet. Så kunne jeg tænke mig at man fremlagde ANDRE forslag som kunne løfte niveauet i Danmark - om det skulle være inspireret af Japan ved jeg ikke, men bare NOGET.
Det der blev fremlagt her var jo indholdsløst - jeg tror egentlig alle kunne acceptere en øget klassekvotient hvis det blev fulgt op af andre initiativer som med sikkerhed kunne øge kvaliteten af skolegangen. Men det blev det jo ikke.
@Zaphod
Har lige skimmet artiklen.
Er med på, at den artikel er en af dem, der vil falde ind under kategorien "argumenter for, at større klasser = dårligere læring.
Kvalificeret kritik vil kræve en nærlæsning. Umiddelbar bider jeg dog mærke i flg.:
- Deres afhængig mål er educational attainment/uddannelseslængde. Det kan her argumenteres, at det er et ret upræcist mål for faglighed/læring
- Deres estimationer er statistisk usikre (hvilket er usædvanligt ved store-N studier)
- Effekten de finder er alt andet lige lille (1 mindre elev = 0,07 års længere tid under uddannelse)
- Det er ikke tydeligt, hvad der kontrolleres for
@telum
Jeg har kun personlig erfaring med én måde hvor tests virkede positivt: Da min datter startede skole boede vi i USA og her testede man elevernes læsefærdigheder hver eneste måned - det var vi ikke vilde med til at begynde med, men det viste sig at have nogle ret gode resultater. Da hun hele tiden blev testet ( det foregik i øvrigt meget uformelt) så havde vi hele tiden et mål for hendes "Reading level" målt i skoleår+måned.
Så et reading level på 1.7 betød at hun læste som en der gik i første klasse, 7 måneder henne i skoleåret.
Det blev så blandt andet brugt til at hun hele tiden fik bøger som svarede præcis til hendes niveau - klassen læste altså ikke de samme bøger - så hun fik hele tiden bøger hun let kunne læse men som lige netop udfordrede hende til at komme til næste niveau.
I den lokale boghandel havde børnebøgerne de tal stående på ryggen: 1.5 1.9 2.3 3.1 osv., så vi kunne også selv købe bøger på det rigtige niveau.
Det var i hvert fald en positiv oplevelse og hun fik en god start på læsningen.
Zaphod du har ret, et af de problemer jeg ser i dk med stor klassekovotient er den manglende disciplin.
@Flodslag
Ja, det var vel ca. hvad jeg også skrev jeg læste ud af den :)
Men hvordan gør det undervisningsministerens udspil og argumentation bedre ?
Vi har et dokumenteret problem. Hun præsenterer så et forslag med tiltag som der ikke er nogen dokumentation for virker positivt, og begrunder det med at hun havde det godt i skolen... jamen altså.
Jeg mener det er hende der har dokumentationspligten her. Jeg forsøgte bare at hjælpe hende men kan ikke finde andet end den slags undersøgelser her som i bedste fald siger at klassestørrelsen har ubetydelig indflydelse, men hvis den har nogen effekt er det i retning af dårligere undervisning.
Problemet er ikke klassestørelser, men forældres/ungernes syn på lærerne..
Der er mangel på respekt, og lærerne har ikke midlerne til at modarbejde dette.. andet end smide elever ud..
Og det lærer de jo ikke meget af..
Og det har været et problem lige siden min skoletid..
Vi har udsat vores lærere for modbydelige ting igennem tiden, og der var ikke mange lærer der gad at have os i de ældre klasser..
Det havde ingen synderlige konsekvenser for os.. andet end vores undervisning blev dårligere, og vi spillede mere bold i gården..
Så hvor samfundet/forældre klandre folketinget/folkeskolen for at være for ringe, burde de kigge på dem selv..
Men det er der nok ikke mange politikere der tør stille sig op og sige..
Med fare for at lyde som Newshirt, så mener jeg det er Frankfurterskolens mission med dekonstruktion af det vestlige samfund, som er skyld i masser af problemer europas problemer i dag, heriblandt problemerne med manglende disciplin i folkeskolen.
Denne tråd indeholder en del links til forskning omkring klassekvotient og elevernes indlæring. Jeg har bla. selv linket til nogle undersøgelser/ forskningsresultater.
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=230907
Den førende forsker på området hedder John Hattie og er fra New Zealand.
/tuz
Dybest set mener jeg de danske folkeskolelærerer er for dårlige - set over en bred kam!
Muligvis er flere lærere fag fagligt dygtige, men deres pædagogiske kompetence og formidlingsevner halter katastrofalt.
Desuden holder langt de fleste 'fri' i deres forberedelsestid, hvor de ellers burde tilrettelægge deres undervisning således det optimale læringspotentiale opnås hos hver enkelt elev.
Den danske folkeskole brillierer iøvrigt ved en enorm stagnation både strukturelt, brug af de fysiske rammer samt undervisningsmetoder.
Jeg tror ikke på flere tests/karakterer i skolen - en gris bliver ikke federe af at blive vejet, og da slet ikke hvis læreren ikke ved/formår at bruge resultatet i et videre forløb.
Jeg tror ikke på niveau deling - vores fremtidige ledere skal også have mødt pøblen og det er ikke i folkeskolens 'ånd'. En lavere klassekvotient kan sandsynligvis kompensere for lærerens manglende evner, dog tror jeg på der ligger en del uudnyttet potentiale i en inddeling efter læringsstile.
Desuden mener jeg ikke at vi skal placere skyld hos (eller inden i) børnene, men se på de omkringliggende faktorer der har indvirkning på børnenes adfærd (undervisningsmiljø, læreren, forældre, elevfællesskab osv.)
For faktisk forholder det sig mærkeligt nok (og så igen) sådan at nogle af de drenge der har allermest svært ved at 'lære' og 'opføre sig ordentligt' i skolen, faktisk uden problemer kan opføre sig, udvise respekt og lære i eksempelvis fodboldklubben!
DaBLAM
Og så lige 2 guldkorns citat’er fra Tina Nedergaard!
Begge sagt på dagens pressemøde:
”Jeg har faktisk en huskeliste med netop det, men jeg har den ikke her. Men en huskeliste har jeg skam lavet, for det altid godt at have en huskeliste”
Senere som afslutning på et andet spørgsmål:
”For jeg kan faktisk godt regne” .. kort pause, forsøger forgæves at tænker sig om og forstætter .. ”.. altså det meste af tiden”
Jeg kan næsten ikke vente til hun bliver kastet for løverne i diverse valgdebatter .. ♥
Det er sgu ikke lærerne der er dårlige!
Tror de er i toppen worldwide..
Og pædagogisk? debatten er helt forfejlet.. behøver de slet ikke at være..
De burde ikke skulle bruge tid og kræfter på at opdrage..
Jeg vil garantere at vi ville ligge i toppen igen, hvis spanskrøret blev genindført.. :)
Kunne jeg da ha haft godt af i min skoletid..
Enig med , og igen må jeg fremhæve lande som f.eks Japan og Sydkorea, der absolut ingen pædagogik har i skolen.
@Flodslag
Udgifterne til specialklasser stiger fortsat voldsomt. Kender du til undersøgelser der belyser dette emne?
Hmm...PISA-landetoppen er i vid udstrækning kendetegnet af en tests- og evalueringskultur, der er større end i DK.
Hvis man dertil ser på top 50 af grundskoler i DK, der gennem de sidste 5 år konstant har ligget i top 20% mht. karaktergennemsnit - renset for elevernes sociale baggrund - er ca. 40 af dem stadig privat skoler, der har en udpræget grad af løbende tests.
Som nævnt kan tests give elever + forældre et target, der er frugtbart for nogen. Omvendt kan gentagene nederlag fjerne motivationen blandt mindre stærke elever: Det er muligt, at de mere velstillede elever vil have gavn og blive løftet af flere tests - men at det kan skade hos de mindre velstillede. Dette står dog i vid udstrækning udokumenteret endnu.
I sig selv vil flere tests dog formentlig give en øget DK PISA-score per se. Eks. vil de fleste lærer, der anvender mange tests, have elever, der er vant til testenes form og krav i en eksamenssituation (mindre nervøsitet, kender tidsbegrænsningen, kender indholdskravene). Det er muligt PISA rangeringen netop afspejler et element af dette.
Er DK-eleverne mere "udisciplinerede" end i andre lande? - og kan vi være mere som ex. Japan og Sydkorea?
Ja og nej.
Der er ingen tvivl om, at uroen i klasseundervisningen generelt set er relativt stor i DK. Både sammenlignet med andre lande og ift. tidligere. Dette ses i komparative landestudier, der ser på den tid, som lærerne bruger på at opretholde ro i klassen/løse elevkonflikter mv.. Mange ældre lærer identificerer også denne udvikling ift. tidligere tider. Det er rimelig klart, at elevlæringen alt andet lige bliver mindre, hvis lærerne bruger mindre klassetid på reel undervisning.
I den forstand har lærerne i DK hårdere vilkår: De skal håndterer en elevgruppe, hvor de måske skal kæmpe hårdere for respekten end i andre lande.
Dette er der dog ikke umiddelbart noget at gøre ved i DK. Blandt andet derfor er sammenligning med Japan og Korea svær/forfejlet: I DK er der en samfundskultur, der gør at børnene ikke har samme grad af respekt overfor voksne/ældre som i andre lande. Det kan man mene om, hvad man vil, men en sådan kulturændring er svær at orkestrere fra politisk hånd.
Samtidig skal man huske, at skolegang er gratis i DK. Andre lande, der har en øget grad af brugerbetaling og et mere differentieret skolevæsen (høj/lav statusskoler), betyder, at forældrene måske har et øget incitament for at sikre, at lille Chang får noget ud af undervisningen.
En anden og helt central forskel ml. DK og fx Japan og Korea er, at det er af større social status at være lærer i de lande. Det betyder, at lærernes faglige niveau generelt set er højere. Dette gælder også, hvis man ser nærmere på de læreres stolthed over at være lærer og deres engagement og dedikation til deres linjefag. Dette er også svært at kopierer i DK i praksis - især fra borgen.
Hvad skal man så gøre?
Tja. Det er jo netop humlen. DK er på mange måder speciel - hvorfor vi nok ikke kan kopierer andres landes modeller 100%. Vi skal finde ud af, hvad der virker optimalt i en DK kontekst.
Der skal her tænkes ud af boksen - og flere penge gør det ikke alene (DK har i forvejen en af verdens dyreste grundskoler - dette sagt skal de fysiske rammer være i orden (lys/ordentlig stand/IT mv.)).
Herunder er der rigtig meget DK grundskoleforskning i gang i DK :-) Både i universitetsregi samt fx på AKF, DPU og SFI. De kommende år vil forhåbentlige bringe brugbar viden - så DK politikerne skal famle knap så meget i blinde. Man skal herunder huske, at skoleområdet er et dynamisk område - i den forstand, at hvad der virkede godt for 20 år siden, måske ikke virker (så) godt i dag.
I den forbindelse fik jeg en tankevækkende historie at vide i går, fra en førende skoleforsker fra Texas. I US gives øko. incitamenter til lærer og ledere for at arbejde på skoler, der klarer sig mindre godt - såfremt de klarer at løfte skolen (ingen fremgang = ingen øko. incitament)(bemærk: Der er her tale om en anden slags resultatløn på grundskoleområdet, end den der nu foreslås generelt indført i DK). I den forbindelse var der en skoleleder fra den førende og mest prestigefyldte skole i Bel Air, der tog et job som leder for en skole i en sub-urb, hvis niveau var dømt "uacceptabelt" af de offentlige myndigheder. Hun tog jobbet grundet løn incitamentet (ved at nå en bench-mark). På få år fik hun løftet skolen til "acceptabelt" niveau - Og US go-getter mentaliteten betyder, at hun nu har fået en ny gulerod - dvs. nyt øko. incitament, hvis hun kan løfte skolen videre endnu.
Hermed ikke sagt, at pay-for-performance er vejen frem i DK. Blot et eksempel på, at vi skal lade os inspirerer og være villig til at afprøve nye ting.
(NOTE: Er på vej ud af døren, så undskylder for typos mv. + evt. manglende struktur. Det er et relativt komplekst område - og jeg fortegner nok nogle ting/er for unuanceret i overstående)
@Suj73
Undersøgelser, der belyser udviklingen i de offentlige udgifter til specialklasser?
SRY.
Kig evt. på Skolestyrelsens hjemmeside/kontakt dem ift. reference.
Det er sikkert en udgiftspost, der er for specifik til, at det ligger tilgængeligt på DST(?)
Mine udtalelser står selvfølgelig fuldstændigt for egen regning! Jeg ved da også de ikke er særligt nuancerede men det er da også fordi der er tale om et forum indlæg, og ikke en afhandling!
Det er dog et faktum at det lille barn elsker at lære! Nogen påstår sågar at inden man fylder 7 år, har man lært halvdelen af det man vil lære igennem hele sit liv!
Børn er konstant i læring, de er kreative, udforskende, eksperimenterende og har sågar erkendt at de vil møde modstand og smerte i læringen... Det er derfor man eks. skal lære at stå på rulleskøjter som lille, fordi som voksen vil man være tilbøjelig til at smide skøjterne på loftet blot ved den mindste skramme!
Dette ændre sig radikalt i skolen!
"Et barn har hundrede sprog
men berøves de nioghalvfems.
Skolen og kulturen
skiller hovedet fra kroppen.
De tvinger én til at tænke uden krop
og handle uden hoved.
Legen og arbejdet
virkeligheden og fantasien
videnskaben og fantasteriet
det indre og det ydre
gøres til hinandens modsætninger."
Loris Malaguzzi
Hvorfor?
Hvordan kan det være at der hos mennesker der grundlæggende elsker at lære og udvikle sig, pludselig opstå en modstand mod dette i en bestemt kontekst? Der er jo mange af disse børn som ikke lærer i skolen der fint formår at lære noget uden for skolen, eksempelvis i deres sport, om computere, spil osv.?
Læring udspringer af en relation og er kontekstbestemt! Derfor må vi også fokusere på lærenes IKKE fag-faglige kompetencer og skolens evne (i helhed) til at sætte børn i læring!
"En skole er ikke en mølle, og et barn er ikke et hvedekorn" Lippi
DaBLAM
@OP
Folkeskolen skal være bedre. = Derfor skal klasserne være større.... wtf?
Hvis du ikke kan forstå det argument siger det nok mere om dig end om undervisningsministeren. For lige at gøre det klart for dig:
-mulighed for større klasser betyder at man i visse timer kan have flere lærere tilknyttede undervisningen, mens man i andre timer måske kun har 1 lærer på til en klasse på fx 30 elever.
Det burde være rimelig klart hvorfor at dette er at foretrække fremfor at have den samme struktur i alle timer.
Der må jo rent logisk være en sammenhæng mellem elev antallet og indlæringspotentialet.
Hvis man forestiller sig en klasse med en elev og en lære, og derefter forestiller sig en klasse med 10000 elever og en lære, så må det have betydning for indlæringspotentialet, og det må derfor have en sammenhæng. Der er selvfølgelig en eller anden form for maginal produkt. Forøgelsen fra 10 til 20 elever påvirker ikke på samme niveau som forøgelsen fra 30 til 60.
Hvis der ikke er en sammenhæng, hvorfor har man så f.eks. på mange studier på universitetet både holdtimer (få studerende) og forelæsninger (mange studerende) i samme fag. Hvis størrelsen var ligegyldig, så er der jo ingen grund til at have holdtimer, og man kunne bare nøjes med en enkelt underviser for alle elever hver gang.
Tina minder mere og mere om Sarah ”I can see russia from my house” Palin!
Dagens guldkorn fra ..
Tina ”Vi var 28 i min klasse” Nedergaard:
politiken.dk/indland/ECE1137985/undervisningsministeriet-klokkede-i-stavningen-paa-vigtigt-pressemoede/
P.S. Og gode indlæg fra alle .. specielt Zaphood og Flodsalg!
@Rasmus303
Det kommer helt og aldeles an på, hvordan man underviser.
Det er klart, at det er sværere at lave en bred og individuel elevinteraktion, hvis man underviser 200 frem for 20.
Der vil dog som regel ikke være nogen signifikant effekt på individets læring, om der er 30 eller 10000000000, der lytter med på en forelæsning (fx elektronisk).
At meningsfuldt tale om marginalt produkt kræver viden om den reelle forskel på at være fx 20 kontra 25.
@Flodslag
Når du bruger ord som 'forelæsning' og store elevtal, så kan jeg ikke i min vildeste fantasi tro at du refererer til undersøgelser om mindre børn, under 12år eller for den sags skyld under 16år?
Det mindre barn lærer gennem sine sanser og høresansen er den sans det lærer absolut dårligst igennem! (noget flere forældre burde vide, hvilket dog ikke er gået op for så mange lærere endnu!)
Desuden lyder det (igen) til at man udelukkende ser på hvad eleven har fået ud af undervisningen fagligt - og man glemmer den dannelse eller de kompetencer man eksempelvis opnår ved at arbejde i grupper eller individuelt med et emne - eksempelvis sociale kompetencer, kommunikative kompetencer osv.! noget erhvervslivet sikkert higer langt mere efter i Danmark, end specifik viden om eks. 'Enevælden'
DaBLAM
nogen dage kan man godt glemme hvor mange kloge mennesker der egentlig har deres gang på PN
@ hahila.
Specielt forslaget om spanskrør er et tegn på hjerneaktivitet over middel! Eller noget....
Men ok, jeg gik også i en skole med få elever i klassen ..... så jeg burde jo nok ikke udtale mig :-)
Danske børn læser marginalt bedre end for 10 år siden og en del bedre end i begyndelsen af 90erne.
Vi lægger i midterfeltet og stort set identisk med vore nordiske naboer med undtagelse af Finland som er helt i top.
Der er stort set ingen forskel på 25. pladsen og 10. pladsen i PISA undersøgelsen. Midterfeltet er helt tæt.
@toesinger
Ja for nu var det jo ikke ment i sjov..
Men er jo bare en pointering i at der er noget galt med disciplinen, hvilket du jo må vide hvis du er lærer..
Og dit indlæg fremstår da også ekstremt intelligent! eller noget..
@DaBlam
Du har ret i, at jeg ikke referer til grundskolen.
Min post var ment som svar til Rasmus303 argument/svar ift. universiteter.
Jeg siger her, at man ikke kan anvende et rent "logisk" argument - hvor det må stå uvist, hvorvidt "logikken" har betydningsfuld rod i virkeligheden: Det er uvist, om den marginale "gevinst" ved X elev mindre i klassen er signifikant for elevernes læring i klassen, når vi trods alt ikke taler i fx 100.
Hvis man alene er fokuseret på "logikken" - og ikke virkeligheden, kommer jeg her til at tænke på Platons skildpadden og haren, hvor haren rent "logisk" aldrig vil overhale skildpadden (naturligvis ikke en perfekt lignelse).
Desuden lyder det (igen) til at man udelukkende ser på hvad eleven har fået ud af undervisningen fagligt - og man glemmer den dannelse eller de kompetencer man eksempelvis opnår ved at arbejde i grupper eller individuelt med et emne - eksempelvis sociale kompetencer, kommunikative kompetencer osv.
Jeg synes det kan diskuteres. Har efterhånden talt mange lærer på både worst performing og best performing schools - og det er en generel opfattelse, at tingene hænger sammen: Der er IKKE et skel mellem faglighed og social trivsel mv. De to ting hænger sammen!
De gode offentlige skoler i DK, der har et relativt øget fokus på faglighed, de tilsidesætter ikke elevernes sociale udvikling. Snarere tværtimod: De gør netop meget ud af at udvikle hele mennesker.
Jeg kender godt retorikken - og jeg tror man her skal søge at gennemskue, hvor den stammer fra: Herunder skoleledere og lærer IO'ere ift. politiske pålæg, der alt andet lige indskrænker skolernes autonomi. Der går med andre ord politik i den.
I fremtidens Danmark skal vi leve af viden. Vi skal "producerer" hele mennesker. Nogen med sociale kompetencer, der samtidig også kan læse og regne...
Meget apropos vedr. min observation om Troels Boldt Rømer vs Minister-Nedergaard:
www.berlingske.dk/skolen/skoleelev-satte-minister-paa-plads-i-tv-debat
@zaphod2000
Læste også godt artiklen, der er bare et problem med den: Den fremstiller noget 100 % subjektivt som en objektiv kendsgerning.
Altså enten skal man ikke skrive sådan en artikel eller også skal man kalde det for en leder/læserbrev/kommentar etc.
Altså niveauet er så jo skræmmende lavt at man tænker på EB tilstande, men altså det er vel hvad man kan forvente når folk kun tager en 2½ årig uddannelse, så må der mangler et eller andet.
Har lige set programmet og maa sige at troels var utrolig skarp .. Dybt saglig, men faar ikke svare fra tina.
Hun traekker 'du jo blot en skoleknaegt' kortet hele tiden og derfor synes jeg faktisk at artiklen er ok.
@MT
Havde artiklen også været ok hvis den havde skrevet at SF's politik var til grin og blot havde linket til SF's hjemmeside??
Det vil være den samme form for argumentation som der er anvendt i artiklen(=ingen eksplicitte argumenter). Altså hvis man bare har lidt uddannelse udover folkeskoleniveau i dk vil man vide at man skal underbygge alt hvad man skriver med citater/argumenter/teori etc.
@TomNash
Hvor er det du mener undervisningsministeren underbygger sit lovforslag med fakta ?
Jeg kan næsten forstå at du er på hendes side i diskutionen, men mener du ikke at en lovgivende minister bør kunne levere bedre underbyggede argumente´r en en 9.klasses elev ? Og derfor burde owne ham så let som ingenting ?
Jeg forstår ikke dine indlæg.
@zaphod2000
så læs mit indlæg igen, så svært er det ikke at forstå. Jeg taler ikke om hvem af de 2 der var bedst, jeg taler om manglende journalistisk forståelse af objektivt vs. subjektivt.
@TomNash
Jeg har læst dit indlæg adskillige gange og forstår ikke helt hvad din pointe er i forhold til debatten.
Mit indlæg handlede ikke om debatten og hvad der har ret eller ikke ret, eller klarede sig godt eller mindre godt. Det handlede om artiklen du linkede til.
Det burde altså ikke være ret svært at observere.
@Tomnash
Det er jeg klar over. Hvorfor tager du ikke stilling til det konkrete ? Er du uenig i at en garvet politiker ikke burde kunne blive bragt på lettere glatis af en 9. klasses elev ?
Jeg postede det link som en apropos til min egen observation om at Troels gjorde det ret godt i debatten og jeg synes da det er tankevækkende at selve Berlingske Tidende lægger spalteplads til samme observation.
@zaphod
Enig i at ministeren ikke virker speciel skarp og burde kunne klare det uden problemer. Men altså, imo får drengen lov til at lukke for meget lort ud. Altså hvis man skal være reel siger man jo ikke ret meget andet end(udover at afbryde konstant)at elever på 25% af skolerne ikke får de timer de har krav på. Men altså det siger han så også mange gange.
Man altså han virker da som en ganske dygtig ung mand, omend han jo får lidt hjælp når publikum er bestilt til at juble højlydt når han taler. Ellers så virkede den gamle kommunisk ganske imødekommende i debatten ift. hvordan han normal lyder.
Det gode for undervisningsområdet er at man har nogle af landets mest kompetente polikere som ordfører på området som Malou Aamund og Christine Antorini så niveauet er generelt ret højt når dette emne debatteres.
@TomNash
Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for at løsningen er nem. Kun at jeg synes Tina Nedergaard kommer ud af det som et fjols (jeg tror jeg sagde idiot og det vil jeg egentlig gerne stå inde for).
Det jeg synes er sympatisk ved Troels' argumentation er netop at den ikke virker parti-demagogisk. Han taler som en der er oprigtigt interesseret i at få den bedste løsning. Så jeg kan slet ikke følge dine hentydninger om kommunister
Edit: Jeg har relativt stor respekt for de to kvinde rdu nævner. Malou kun fordi hun er gift med Michael Bertelsen, og Christine fordi hun er klogere end jeg.
Min erfaring: Man når længere i stoffet, hvis klassen er på 20 elever snarere end på 30 elever. Så en lavere klassestørrelse giver mulighed for, at man kan øge pensum for den enkelte årgang. Derimod giver færre elever ikke bedre karakterer.
SÅ vidt jeg har forstået på regeringen, så er en af de ting, man ønsker, at øge pensum, hvilket ikke harmonerer med ønsket om større klassestørrelser.
Desuden er det belastende at skulle undervise +30 elever i klasseværelser, der er beregnet til 24-26 elever, for det giver et dårligt indeklima. De danske skoler skal være glade for, at arbejdsmiljøreglerne ikke gælder for elever, hvis klassekvotienten skal yderligere op.
PS:
Undervisningsministeren virker ikke som den skarpeste kniv i skuffen. Umiddelbart virker det som om, at hendes indsigt og argumentationsevne ikke holder niveau med hendes enorme viljestyrke(stædighed).
@zaphod
Kommuninisthentydningen var til Anders Bondo Christensen, tidligere medlem af DKP.
@TomNash
Det er da utroligt, hvordan kommunisterne snart har infiltreret hele det danske samfund. De må have et fantastisk netværk, siden det lykkes dem, at få den ene toppost efter den anden.
@andre
Hvis folkeskolen skal have et højere niveau er det en mentalitets ændring specielt på tre punkter, der er nødvendig. Mine hypoteser bygger på mine erfaringer, og hvad jeg hører fra andre, der er i forbindelse med ledelsen af folkeskolen.
1. Succes er målet for livet
2. Flere test, eksamener og karakterer.
3. respekt for forældre, lærer og andre.
1. I det danske samfund er der en upræget holdning, om det er okay at være middelmådig. Det handler ikke om at vinde, men om at være med! Modsat f.eks. USA, hvor man får stor anerkendelse hvis man udmærker sig indenfor et område. Det får de amerikanske skoleelever til at søge succes ved at arbejde hårdt. I Danmark er det lige så flot at være skraldemand som advokat, hvilket jo selvfølgelig ikke fremmer elevernes motivation for at udmærke sig.
2. Det kan godt være, at grisen ikke bliver federe af at blive vejet, men du finder ud af hvor meget den vejer, og du kan så give den noget mere at spise, hvis den vejer for lidt! Forstår simpelthen ikke argumentationen mod flere testes. Der er da et privilegium, at få lov til at vise hvad man kan, og få en helt fair bedømmelse af ens evner, for på den måde at kunne forbedre dem. På den måde kan man sætte ind på lige præcis de områder, hvor den enkelte elev er svag. Test er jo ikke en straf, men en belønning, hvor man kan vise at man har forbedret sig. Men det er måske bedre, at lade de dårlige elever side nede bagved i klassen og passe dem selv uden at få løst deres problemer. Jeg synes regeringen går i helt den rigtige retning på dette område, men det er stadig alt for lidt.
3. Som jeg forstår det, er et af de store problemer for meget uro i timerne. Regeringen går igen her i helt den rigtige retning. Hvis en elev skaber uro i timerne må forældrene komme og hente barnet. Når det er sket en 4-5 gange, så er jeg sikker på forældre kan forklare barnet, at det sker ikke igen! Der må sættes klare grænser for barnet både i skolen og hjemmet. De skal opleve konsekvens, hvis de ikke overholder disse regler. På denne måde kan respekten genoprettes.
Så røg Tina's drøm om mega-klasser ..
politiken.dk/politik/ECE1146868/loekke-dropper-sin-ministers-forslag-om-kaempeklasser/
Mon Løkke har læst PN?
Nogen der så 19-nyhederne?
Man skulle jo næsten tro de har læst mine indlæg :)