Udbytte aktier eller ej

i 2017 begyndte jeg at købe aktier og jeg har hovedsagelig købt udbyttes aktier og specielt banker.

 

det er dog ikke gået super godt. kursmæssigt er jeg nede med ca 20 % men har så til gængæld fået det tilsvarende i udbytte fra mine aktier  så set over 3 år er jeg i et rundt 0

 

det er jo ikke specielt godt som aktieindekset er vokset siden så man må side jeg har underperformet markedet

 

jeg overvejer derfor at gå væk fra udbyttes aktier og gå efter aktier uden nævneværdig udbytte men i stedet forhåbentligt kursstigning men er det en godt ide?

 

det skal siges at jeg har den del bank aktier og det er hovedsagelig dem som står bag det store kurstab

 

jeg får ca 6 % i udbytte pr år ved de nuværende kurser på mine aktier samlet   samlet set så jeg overvejer også bare at beholde aktierne indtil jeg skal på pension og 25 år og så hiver de 6 % i forrentning per år hvilket jo er fint nok

det skal siges at jeg sjældent køber og sælger da jeg ikke følger så meget med i finanseverdenen og heller ikke har tid til det 

Lyder som om det er manglende diversifikation og ikke at du har købt udbytteaktier som er skyld i din dårlige performance... 

Ser vi bort fra eventuelle helt særlige skatteforhold, lyder det som en særdeles god idé. For om du får dividende eller kursstigning, skal være ligegyldigt. 
Hvis du specifikt går efter dividende aktier (eller bevidst undgår dem), kan du dog være sikker på at få et irrationelt bias på din portefølje - det vil sige din portefølje maksimerer ikke forholdet mellem afkast og risiko.

Prøv at dyk lidt ned i denne fremragende youtube-kanal, der rent faktisk bygger på valideret forskning:
https://www.youtube.com/watch?v=f5j9v9dfinQ  (The Irrelevance of Dividends)
https://www.youtube.com/watch?v=UpXI_Vd51dA (Dividend Growth Investing)

Når det er sagt, har vi nok alle et lille personligt bias hist og her, f.eks. ville jeg aldrig røre bankaktier (ser dem som dinosaurer), men igen er prisen jo nok også sat derefter, hvorfor andre elsker dem.

Får vi nogle fornuftige beskatningsregler på ETF'er her til januar, bør du nok bare gå efter dem

ElMalo skrev:

Ser vi bort fra eventuelle helt særlige skatteforhold, lyder det som en særdeles god idé. For om du får dividende eller kursstigning, skal være ligegyldigt. 
Hvis du specifikt går efter dividende aktier (eller bevidst undgår dem), kan du dog være sikker på at få et irrationelt bias på din portefølje - det vil sige din portefølje maksimerer ikke forholdet mellem afkast og risiko.

Prøv at dyk lidt ned i denne fremragende youtube-kanal, der rent faktisk bygger på valideret forskning:
https://www.youtube.com/watch?v=f5j9v9dfinQ  (The Irrelevance of Dividends)
https://www.youtube.com/watch?v=UpXI_Vd51dA (Dividend Growth Investing)

Når det er sagt, har vi nok alle et lille personligt bias hist og her, f.eks. ville jeg aldrig røre bankaktier (ser dem som dinosaurer), men igen er prisen jo nok også sat derefter, hvorfor andre elsker dem.

Får vi nogle fornuftige beskatningsregler på ETF'er her til januar, bør du nok bare gå efter dem

 

 Vil du kort gengive hvilke beskatningsreglet vi eventuelt kan se frem til. Som udgangspunkt så bliver vi lagerbeskatte af dem i dag. Og det er en grunden til folk holdet sig fra dem. Hvilke andre grunde? 
jeg er blot nysgerrig. 

Perbaad skrev:

 

 Vil du kort gengive hvilke beskatningsreglet vi eventuelt kan se frem til. Som udgangspunkt så bliver vi lagerbeskatte af dem i dag. Og det er en grunden til folk holdet sig fra dem. Hvilke andre grunde? 
jeg er blot nysgerrig. 

 

 De nye regler siger egentlig bare, at ETF'er, der overfor statsmagten opfylder en række dokumentationskrav, bliver stadig lagerbeskattet, men som aktieindkomst i stedet for kapitalindkomst. 
Dette vil for mange betyde en lavere beskatning på langt sigt.
Det er dog stadig problematisk for kortsigtede aktieinvestorer, da tab jo så stadig kun vil kunne fratrækkes fremtidig aktieindkomst mod personlig indkomst i dag. Til gengæld er der ikke længere asymmetri mellem skatteprocenten på gevinst og tab, som vi jo ser det ved dagens kapitalindkomst.

Men har man en "buffer" af ikke-realiserede aktiegevinster på enkeltaktier, kan man jo realisere disse gevinster som modregning i tab på aktiebeskattede ETF'er i dårlige år.

Derfor ser jeg det mere som et supplement til en breeed beholdning af 50-ish enkeltaktier, der stadig er mest hensigtsmæssige skattemæssigt i form af realisationsbeskatning. Alternativt må de vel også kunne bruges i Aktiesparekontoen under de nye regler, der jo alligevel er lagerbeskattet i forvejen. Endnu bedre løsning er naturligvis at rive teltpælene op, jo før jo bedre. 

Så vidt jeg er informeret, er det dog pr. dags dato stadig uklart, hvilke ETF'er der inden udgangen af november måned har indgivet besked om, at de ønsker at leve op til dokumentationskravene. Men indenfor statens økonomi skal alt jo ske i sidste øjeblik, så mon ikke de frigiver en liste slut december  / start januar. 

Se også:
https://www.finanshus.dk/nye-regler-goer-investering-i-etfere-bedre-og-daarligere/

Jeg er generelt ikke meget for udbytteaktier af 2 årsager (som dog 100% er egen fornemmelse og ikke nødvendigvis “rigtigt”);

 

1) får jeg udbytte uden egentligt at have brug for det skal jeg bare geninvestere hvilket betyder flere  transaktionsomkostninger og tidsforbrug

 

2) jeg har en klar formodning om at selskaberne jeg investerer i kan forrente pengene bedre end jeg selv kan og jeg ser det lidt som en falliterklæring at betale udbytte (lidt groft måske). 

 

Det sagt er det langt nede på min prioriteringsliste og jeg kigger primært efter at diversificere. Og så udelukker jeg ikke nødvendigvis udbyttebetalende aktier

For 90% af alle privat investorer, giver det langt bedre mening både i forhold til tid samt risikojusteret afkast at smide midlerne i brede indeks. Jeg er med på det kan være sjovt med en “lotto kupon”, men hvis det er penge der har en betydning og/eller formål så placer dem i global indeks fond istedet.

toganim skrev:

Jeg er generelt ikke meget for udbytteaktier af 2 årsager (som dog 100% er egen fornemmelse og ikke nødvendigvis “rigtigt”);

 

1) får jeg udbytte uden egentligt at have brug for det skal jeg bare geninvestere hvilket betyder flere  transaktionsomkostninger og tidsforbrug

 

2) jeg har en klar formodning om at selskaberne jeg investerer i kan forrente pengene bedre end jeg selv kan og jeg ser det lidt som en falliterklæring at betale udbytte (lidt groft måske). 

 

Det sagt er det langt nede på min prioriteringsliste og jeg kigger primært efter at diversificere. Og så udelukker jeg ikke nødvendigvis udbyttebetalende aktier

 

 Hvad mener du med diversificere?

Gammelfar skrev:

For 90% af alle privat investorer, giver det langt bedre mening både i forhold til tid samt risikojusteret afkast at smide midlerne i brede indeks. Jeg er med på det kan være sjovt med en “lotto kupon”, men hvis det er penge der har en betydning og/eller formål så placer dem i global indeks fond istedet.

 

 Hej, så går jeg ind på Nordnet og finder 4-5 forskellige global indeks fonde og holder dem i 5,10 eller 15 år ? eller hvad vil min strategi være som privatinvestor, hvis jeg er ny, sulten og gerne vil passe på ikke at brænde de hårdt tjente penge fra sommerens jordbærhøst fra 1998 af? 

Perbaad skrev:

 

 Hvad mener du med diversificere?

 

Sæt dig nu ind i tingene, i stedet for at diskutere investeringsstrategier uden at vide hvad diversificering betyder.

Perbaad skrev:

 

 Hvad mener du med diversificere?

 

 Spredning af risiko ved at købe forskellige aktier (land, branche, valuta etc)

Der er to forhold som du skal forholde dig til. 

1. Skal du bruge udbytterne til noget? Hvis du har brug for de løbende udbytter til at leve for, ferier eller hvad det måtte være så er det en god ide at kigge på udbytteaktier.
2. Beskatning. Du skriver at du ikke handler særligt ofte. Ud fra det vil det typisk være bedre at købe aktier der ikke betaler udbytter. Specielt to grunde:
   1. Rentes rente effekten. Du betaler skat af udbytter med det samme. Ved at skubbe skatten (beholde aktien uden at sælge) så lang tid som muligt har du mulighed for at øge din gevinst betydeligt. 
   2. Det koster penge at skulle geninvestere udbytterne hvis du ikke har brug for de løbende udbetalinger. Hvis det er små udbytter kan det ikke betale sig at købe uden at tilføje ekstra kapital.  

 

Hvis du ikke skal bruge udbytterne og ikke handler særligt ofte så er der ingen grund til ligefrem at opsøge udbytteaktierne. 

Alt efter beløbets størrelse kan nogle af besparelserne være marginale ved at undgå udbytteaktier. Derfor er det bedre at diversificere porteføljen på som minimum flere brancher og evt flere lande.

Overvej også om der kan være fordele ved at investere via din pension i stedet. Lavere beskatning og bedre rentes rente effekt.  

 

Er det med udbytter noget du er blevet anbefalet? Jeg spørger lidt da det var et (lidt gammeldags) råd jeg selv hørte da jeg starte med at handle aktier for knap 20 år siden. :)

at jeg køber udbytte aktier er fordi mine aktier er et alternativ til 0 % i banken og så syntes jeg at 6 % i udbytte pr år lød attraktiv og så var det ligegyldigt at kurser på aktien ikke steg

 

 

TechnoTroels skrev:

 

Sæt dig nu ind i tingene, i stedet for at diskutere investeringsstrategier uden at vide hvad diversificering betyder.

 

 Det jo grundlæggende derfor jeg spørger TECHNO. Hvis du bliver provokeret af at jeg benytter et Forum til at stille spørgsmål, så bliver vi to aldrig enige. 

ElMalo skrev:

 

 De nye regler siger egentlig bare, at ETF'er, der overfor statsmagten opfylder en række dokumentationskrav, bliver stadig lagerbeskattet, men som aktieindkomst i stedet for kapitalindkomst. 
Dette vil for mange betyde en lavere beskatning på langt sigt.
Det er dog stadig problematisk for kortsigtede aktieinvestorer, da tab jo så stadig kun vil kunne fratrækkes fremtidig aktieindkomst mod personlig indkomst i dag. Til gengæld er der ikke længere asymmetri mellem skatteprocenten på gevinst og tab, som vi jo ser det ved dagens kapitalindkomst.

Men har man en "buffer" af ikke-realiserede aktiegevinster på enkeltaktier, kan man jo realisere disse gevinster som modregning i tab på aktiebeskattede ETF'er i dårlige år.

Derfor ser jeg det mere som et supplement til en breeed beholdning af 50-ish enkeltaktier, der stadig er mest hensigtsmæssige skattemæssigt i form af realisationsbeskatning. Alternativt må de vel også kunne bruges i Aktiesparekontoen under de nye regler, der jo alligevel er lagerbeskattet i forvejen. Endnu bedre løsning er naturligvis at rive teltpælene op, jo før jo bedre. 

Så vidt jeg er informeret, er det dog pr. dags dato stadig uklart, hvilke ETF'er der inden udgangen af november måned har indgivet besked om, at de ønsker at leve op til dokumentationskravene. Men indenfor statens økonomi skal alt jo ske i sidste øjeblik, så mon ikke de frigiver en liste slut december  / start januar. 

Se også:
https://www.finanshus.dk/nye-regler-goer-investering-i-etfere-bedre-og-daarligere/

 

 Tak for link og uddybning 

rewind skrev:

Der er to forhold som du skal forholde dig til. 

 

1. Skal du bruge udbytterne til noget? Hvis du har brug for de løbende udbytter til at leve for, ferier eller hvad det måtte være så er det en god ide at kigge på udbytteaktier.
2. Beskatning. Du skriver at du ikke handler særligt ofte. Ud fra det vil det typisk være bedre at købe aktier der ikke betaler udbytter. Specielt to grunde:
   1. Rentes rente effekten. Du betaler skat af udbytter med det samme. Ved at skubbe skatten (beholde aktien uden at sælge) så lang tid som muligt har du mulighed for at øge din gevinst betydeligt. 
   2. Det koster penge at skulle geninvestere udbytterne hvis du ikke har brug for de løbende udbetalinger. Hvis det er små udbytter kan det ikke betale sig at købe uden at tilføje ekstra kapital.  

 

Hvis du ikke skal bruge udbytterne og ikke handler særligt ofte så er der ingen grund til ligefrem at opsøge udbytteaktierne. 

Alt efter beløbets størrelse kan nogle af besparelserne være marginale ved at undgå udbytteaktier. Derfor er det bedre at diversificere porteføljen på som minimum flere brancher og evt flere lande.

 

Overvej også om der kan være fordele ved at investere via din pension i stedet. Lavere beskatning og bedre rentes rente effekt.  

 

Er det med udbytter noget du er blevet anbefalet? Jeg spørger lidt da det var et (lidt gammeldags) råd jeg selv hørte da jeg starte med at handle aktier for knap 20 år siden. :)

 

 Uden på nogen måde at kunne svare på vegne af OP, så ser jeg personligt en stigende snak i at flere taler om at købe aktier med udbytte for at genere passiv indkomst. Og så selvfølgelig supplere op med nye aktier med det udbetalte udnytte. Med andre ord, tror jeg det er blevet et hot topic at investere i aktier med udbytte. 

Saxo bank tilbyder DRIP. Det lyder til at det godt kam være relevant for dig.

Perbaad skrev:

 

 Det jo grundlæggende derfor jeg spørger TECHNO. Hvis du bliver provokeret af at jeg benytter et Forum til at stille spørgsmål, så bliver vi to aldrig enige. 

 

 

Perbaad skrev:

 

 Uden på nogen måde at kunne svare på vegne af OP, så ser jeg personligt en stigende snak i at flere taler om at købe aktier med udbytte for at genere passiv indkomst. Og så selvfølgelig supplere op med nye aktier med det udbetalte udnytte. Med andre ord, tror jeg det er blevet et hot topic at investere i aktier med udbytte. 

 

 

 

 Jeg mener bare at diversificering er så centralt et begreb når man taler investering, at man bør vide hvad det er før man har investeret sin første krone, for slet ikke at tale om aktiv deltagelse i en diskussion om investeringsstrategier og valg af aktietyper. 

TechnoTroels skrev:

 

 

 

 Jeg mener bare at diversificering er så centralt et begreb når man taler investering, at man vide hvad det er før man har investeret sin første krone, for slet ikke at tale om aktiv deltagelse i en diskussion om investeringsstrategier og valg af aktietyper. 

 Tak for dit input. Til info kan jeg fortælle at det ikke er lykkedes dig at tage modet fra mig. - - Kommer jeg i fremtiden forbi noget jeg gerne vil blive klogere på, vil jeg tillade mig at stille spørgsmål igen. 

 

moniulven skrev:

at jeg køber udbytte aktier er fordi mine aktier er et alternativ til 0 % i banken og så syntes jeg at 6 % i udbytte pr år lød attraktiv og så var det ligegyldigt at kurser på aktien ikke steg

 

 

  Men du ved godt at aktien falder tilsvarende med udbyttet?

jojo men den kommer jo hurtigt tilbage til  "normal" kurs igen, det er jo ikke sådan at kursen går mod nul grundet udbytte

 

moniulven skrev:

jojo men den kommer jo hurtigt tilbage til  "normal" kurs igen, det er jo ikke sådan at kursen går mod nul grundet udbytte

 

 

Det er noget sludder. Kursen falder alt andet lige med de kr. der er udbetalt pr. aktie. Der er vist nok noget forskning der tyder på at kursen er lidt stigende op til generalforsamlingen, men har aldrig hørt om din “teori”.

moniulven skrev:

jojo men den kommer jo hurtigt tilbage til  "normal" kurs igen, det er jo ikke sådan at kursen går mod nul grundet udbytte

 

 

 det lyder som om du har fundet et hul i markedet, som ingen andre har set. Hvorfor handler du så ikke bare altid på ex-dividend dage, og tager en sikker profit hjem? 

 

moniulven skrev:

jojo men den kommer jo hurtigt tilbage til  "normal" kurs igen, det er jo ikke sådan at kursen går mod nul grundet udbytte

 

 

 

 Dette er netop et godt eksempel på hvorfor man skal sætte sig lidt ind i tingene i stedet for at gætte på hvordan det hænger sammen og bruge hvad man tror er en logisk sammenhæng.

Hvis ovenstående var korrekt så skulle man jo bare købe en aktie der typisk udbetaler X % udbytte kort før generalforsamlingen. Efter udbytte falder aktien svarende til X % men bare rolig, den kommer jo hurtigt tilbage til den oprindelige kurs, hvorfor man kan sælge aktien til den pris man købte den og score de X %. Godt spottet og utroligt at markedet ikke har opdaget denne sammenhæng ;-)  

 

Kursen går obv. ned med en pris tilsvarende udbyttet straks efter udbyttet er fragået aktien.
Herefter er kursudviklingen uafhængig af udbyttebetalingen, den kan gå op og ned, men det er uafhængigt af udbyttet. 

Også lige lidt skatteteknisk nørderi (hvor der frases evt. Omk. Ved geninvestering mv):

 

Hvis man kan lave en simpel forudsætning (ved godt det ikke 100% kan gøres så simpelt) om at man uanset hvad på et tidspunkt bliver beskattet af alle sine gevinster gennem tiden, og værdistigningen måtte være det samme uagtet om man får det i form af udbytte eller kursstigninger, så giver det som udgangspunkt mening med udbytteaktier i et omfang der sikrer et årligt udbyttee og/eller realiseret kursgevinster op til loftet for den lave aktieavanceskat på 27% (hhv 54.000 og 55.300 for 2019/2020), da der herved sikres lavest mulige forlodsbeskatning af aktieindkomsten. 

 

Hvis du går efter akkumulerende aktier (uden løbende realisering af kursgevinsterne) kan det muligvis være du får højere afkast, men for hvert år du ikke har udnyttet den lave beskatning har du dermed påført dig selv 15% ekstra i skat af det pt årligt uudnyttede (beskattede) maximale beløb på ca 54/55 TDKK. 

Måsle et kringlet og langt svar - men håber I forstår hvsd jeg mener, og ellers må jeg senere komme med regneeksempler der kan ilkustrere det.

Kommer vel an på tidshorisonten. 
Lad os får enkelthedens sylds sige, du realiserer 100 kr. aktiegevinst til 27% i stedet for 42%.
Så sparer du ganske rigtigt 15 kr. i skat numerisk set, men du frasiger dig så også den gratis "gearing" af de 27 kr., du trods alt betaler her og nu.
Afkastet af de 27 kr., du udskyder at betale, får du jo. Du får så at sige afkastet af skattevæsenets penge.

Lad os sige de 27 kr. investeres til 6% p.a. og 42% skat, altså en effektiv rente på 6% * (1-0.42) = 3.48%.
Så skal ligningen 27kr * (1+0.0348)^x - 27 = 15 blot løses.
Altså hvornår opvejer efter-skat afkastet af de 27 kr. de 15 kr., du vil bevare ved at beskatte løbende til 27% frem for 42%

x = 12.915, altså efter 13 år har efter-skat afkastet af "gearingen" ved at udskyde skat indhentet den umiddelbare skattebesparelse på 15%. Så er tidshorisonten længere end 13 år, bør det være EV+ at udskyde skat og æde de 42%, lige indtil horisonten er kortere.

Men ja, omkostninger/tid ved at geninvestere dividender er også en ulempe.

Og aktieafkast kommer jo desværre ikke i pæne lineære afkast a 6% pr år., store udsving +/- er reglen, ikke undtagelsen.
Netop dette er imo. et stort argument for at udskyde, for hvis du realiserer alt dit afkast løbende, men du ender din "aktiekarriere" for frie midler i år med negative afkast, så får du jo ikke "glæde" af fradrag for tab, for du har intet at modregne i. Det har du ved at udskyde. Du simulerer så at sige en uhensigtmæssig lagerbeskatning for dig selv ved at realisere løbende.

Det er således samme problematik med ikke at have noget at modregne i, som også gælder for al anden lagerbekatning som pensionsopsparing og aktiesparrekonto.

@elmalo

 

Tak for at du gad at lave beregningerne bag min indledend formulering - det var super. 

 

Så ja - tidshorisonten (og risiko for eftf. Kurstab vil altid være afgørende for om man skal få løbende skattepligtig afkast op til 55K årligt eller ej - din beregning  belyser fint at skatten (sammenholdt med tidshorisont for investeringen) også kan være en parameter for ens valg af værdipapirer. 

 

Men bemærker din afsluttende bemærkning om uhensigtsmæssigheden ved at realisere løbende, i det tilfælde at der undervejs opnås tab (som der ikke kan opnås realiseret fradrag for). 

Ikke optimalt for OP at have betalt løbende skat på udbytte og stå med tab på aktiekursen, som ikke umiddelbart kan modregnes. Et argument mod udbytteaktier.

 

Rent skattemæssigt kan OP vel overveje at sælge lidt aktier i 2019 med kurstab svarende til, hvad der er kommet ind i udbytte i år. Så kommer udbytteskatten for i år tilbage ved årsopgørelsen.