Affødt af den afsporede samtale i Center For Ludomani-tråden rykkes diskussionen om hvorvidt poker er hasard til denne tråd, så den gode tråd ikke bliver afsporet. Diskussionen vil kunne fortsætte i denne tråd.
En opsummering indtil nu:
Tassadar014-02-2011 13:23
poker er ikke hasard...
Adagio014-02-2011 13:35
Selvfølgelig er poker hasard. Det at man kan tjene penge på det gør ingen forskel.
Der er en tråd tæt på denne, der omtaler en gut, der er blevet millionær af at vædde på sport. Sports betting er vel hasard?
Definition fra sproget.dk: Chancebetonet spil med pengeindsatser • fx poker;
Tassadar014-02-2011 13:39
Nope, hasard er tilfældigt = roulette, lotto ol.
poker og sportsbetting er kombinationsspil. Dvs. at de både afhænger af held og færdigheder.
Adagio014-02-2011 13:43
@Tassadar - Det er noget vrøvl. Når du og din ven vædder om et eller andet, er det hasard, uanset hvor meget klogere og dygtigere end ham du er. Når du og din ven spiller Ludo, Backgammon, Træk det højeste kort, Slå den højeste terning og Poker om penge er det hasard.
ludvig-214-02-2011 13:44
Poker er hasard iflg Højesteret.
Frederik
hermod+114-02-2011 13:45
@Ludvig
Men det betyder ikke at det er sandt.
Tassadar+114-02-2011 13:49
Iflg højesteret er poker hasard. Det er rigtigt. På trods af at et hav af eksperter argumenterede for det modsatte. Den afgørelse havde dog meget mere med politik at gøre end den havde med realiteterne.
Hvordan er sportsbetting så ikke hasard? - kilde wikipedia.
SkatKat014-02-2011 13:50
Adagio, den gængse definition af Hasard indebærer at det er spil der afgøres eller næsten af held..., af din definition "chancebetonet" - dvs. held skal indgå, hvor stor grad af held, og på hvor lang sigt held må have indflydelse er vel der hele diskussionen opstår...
Adagio014-02-2011 13:54
@SkatKat - Diskussionen opstår vist kun, fordi nogle pokerspillere synes poker skal være hævet over andet hasard.
Lad A og B være to pokerspillere, der kun lige har fået reglerne at vide og begynder at spille. Her er vi vel enige om, at det er hasard? De har lige store chancer for at vinde, fordi ingen af dem forstår spillet. En uge efter har A været hjemme at studere poker, men har ikke fortalt B om det. Fra B's synsvinkel er det stadig hasard, han ved ikke, at A er blevet bedre. Fra A's synsvinkel er det så ikke hasard? Hvordan kan A vide, at B ikke har trænet mere end han selv har? I poker gambler man vel på at være bedre end sin modstander?
Tassadar014-02-2011 14:00
Den officielle definition er: “spil, hvis udfald så godt som udelukkende afhænger af tilfældet, ikke tillige af spillernes dygtig.” (kilde: juridisk ordbog).
Så dit argument holder ikke Adagio. Det skal nemlig ikke have noget med dygtighed at gøre. Du må ikke kunne "træne" dig bedre, som du selv beskriver det.
Live014-02-2011 14:01
adagio, medmindre skak er hassard, så kan poker ikke være det.
angående op, så lyder det meget fint at ville lave en test der rammer det segment af ludomaner der ikke sidder foran de spillemaskiner center for ludomani er afhængige af for at overleve.
Adagio014-02-2011 14:04
@Tassadar - Nu henviser du til en juridisk ordbog... Ingen kender vel juraen bedre end Højesteret som jo netop har dømt, at poker er hasard... I Retskrivningsordbogen er poker nævnt som eksempel på hasard...
Tassadar+114-02-2011 14:05
Kan Marie forklare, hvordan den nye test adskiller sig fra den gamle? Hvilke tanker har I gjort jer?
For mig at se er "spillemaskine" bare erstattet med "poker". Indholdet er det samme.
Tassadar014-02-2011 14:13
@ Adagio
Forklar mig hvordan sportsbetting ikke er hasard så?
Jeg kan spille en fodboldkamp mod en ven, og få en officiel bookmaker til at sætte odds op. Så kan jeg spille på kampen, og det er ikke hasard ifølge lovgivningen.
Højesteret dømte, som de gjorde, fordi de blev ved med at mene, at poker var "næsten 100% tilfældigt", på trods af at matematikere og pokerspillere argumenterede for det modsatte.
Jeg siger bare, at der ikke er nogen som helst sammenhæng i lovgivningen.
Adagio014-02-2011 14:13
@Live - Skak har ikke tilfældighedsmomentet. Hvis du sætter mig til at spille mod verdens bedste skakspiller, vil jeg tabe hver evig eneste gang. Hvis du sætter mig til at spille heads-up mod verdens bedste pokerspiller, vil jeg måske vinde 40% af gangene alligevel på grund af held. 40% kan jeg f.eks. opnå ved bare at gå all-in hver hånd. Det gør det til hasard.
ludvig014-02-2011 14:17
Den juridiske definition af hasard tager udgangspunkt i 3 ting. Graden af tilfældighed, indsatsens størrelse samt det sociale hensyn (Er det samfundsmæssigt et problem).
Derfor tabte jeg i Højesteret.
Frederik
Tassadar014-02-2011 14:19
Hvor får du de 40% fra? den har jeg ikke hørt før...
Men hvis du spillede på 1 i alle fodboldkampe ville du sikkert også vinde 40% af gangene.
Det er dog ikke hasard. Kan du se, at der er noget galt der?
Live014-02-2011 14:19
adagio, begge spil er optaget som hjernespil, højesteret erklærede pokerspil for et dygtigshedsspil hvor den trænede spiller altid vil vinde i længden. grunden til det er klassificeret som hassard er for at beskytte de svage/utrænede spillere og holde spil om penge på et moderat niveau, samt at modvirke ludomani, altså var det en politisk dom hvor frederik var den moralske vinder.
og ja du kan sætte dig ned og vinde over ivey, spiller i 100 spil vil du tabe 80-90% af tiden, spiller i 1000 spil vil du tabe hver eneste gang, obv vil du vinde nogle af de 1000 spil, men du vil aldrig kunne slå ham over en ordenlig sample.
aktiehandel er heller ikke at anse som hassard, som det ville være ifølge din defination.
Tassadar014-02-2011 14:22
DET SOCIALE HENSYN
Det er der, det ligger. Det var det jeg mente med en politisk beslutning. Man kunne godt se, at man ikke kunne argumentere sig ud af det, så man fandt på Det Sociale Hensyn.
Adagio014-02-2011 14:26
Jeg har læst et sted, at med en eller anden struktur (kan ikke lige huske hvilken, men den var meget almindelig), kunne man aldrig være dårligere stillet end 40% i en heads-up-kamp, hvis man bare gik all-in hver hånd. Tror det var i en PhD-afhandling.
Er roulette hasard? Det har ca. samme egenskaber som ovenfor beskrevet - huset vinder over tid, men jeg kan godt gå hjem en enkelt aften med overskud.
Jeg mener også at sports betting er hasard. Det undrer mig, hvis det ikke er klassificeret som sådan.
Take it away guys... Men respekter OP i den anden tråd.
Tassadar vs. Adagio: Er poker hasard?
det er satme service.
Det her er SÅ interessant og SÅ dobbeltmoralsk. De snakker om at beskytte de svage, men på samme tid ved vi at der er en social slagside, når det gælder hasard generelt. Det er de fattigste og de dummeste der spiller hasard, og så kører der LOTTO-reklamer i fjernsynet og der står slotmachines på hver en bodega. DET er fandme langt ude!
Jeg brækker mig over systemet til tider. Hvis de ville gøre noget ved ludomani/hasard-problemet, var den dom et meget lille sted at sætte ind, hvis I spørger mig.
Når nu jeg blev censureret i den anden tråd må jeg vel kommentere her.
Det jeg skrev var:
I poker er det muligt at få pengene ind med den bedste hånd. Det får man aldrig mulighed for på den enarmede tyveknægt.
@Tassadar
Jeg hører faktisk at EU har løftet en pegefinger overfor Danske Spil, der har større markedsføringsbudgetter end nogen anden, og opfordrer til online skrabelodder for fuld smadder, mens de råber op om at alle andre er uansvarlige. At give noget til et godt formål er så en lille del af deres markedsføringsbudget. Så på det punkt er jeg sådan set helt enig.
@fedesen
Så kunne man jo skrive den samme kommentar igen, i stedet for en latterlig "tl;dr". Hvad gør det godt for?
"I poker er det muligt at få pengene ind med den bedste hånd. Det får man aldrig mulighed for på den enarmede tyveknægt."
Korrekt - men du har også muligheden for at få pengene ind med den tilsvarende dårligste hånd.
Djow
Korrekt.... Men det er jo lige præcis der det handler om at være den bedste, og derved tilegne sig den matematiske edge. Der har du forskellen på poker og den enarmede.
@djowgern
Du er spot on, og du kender om nogen til det at komme ind med den dårligste hånd gang på gang på gang på gang på gang.
djowgern: når man har et forventet positivt udfald så kan det ikke være hassard som er helt eller næsten helt tilfældigt.
altså er roulette med dens 48ish procent hassard, det samme med blackjack, hvor man dog kan påvirke ens procenter med en optimal strategi, men aldrig så ens forventede roi er positiv.
det er ikke tilfældigt hvis en spiller taber 1000 buy ins over 500k hænder, ej heller er det tilfældigt hvis en spiller har 40% roi over 5000 spillede mtt.
at man har muligheden for at spille ringe er også en af grundende til hvorfor poker ikke er hassard, du kan hvis du vil tabe 100% af alt du spiller. igen har det intet med tilfældigheder at gøre.
Altid rart at admins lige skal opsummere hvad folk på ignore skriver. Super service.
@Razga
Jeg beklager at jeg ikke sorterede diskussionen efter hvem du havde på ignore.
Så poker er ikke hasard fordi det er muligt at tilegne sig en edge. Det er heller ikke hasard for spilleren der med sikkerhed taber? Hvorfor er roulette, hvor man også er sikker på at tabe, så hasard?
djowgern
1: det er ikke muligt at slå huset
2: man kan ikke selv påvirke udfaldet
3: det er 100% tilfældigt.
4: hvis du ikke forstår hvorfor roulette er Hassard, så (indsæt selv random fornærmelse)
@djowgern
Hvis du tog "The Durrr challenge" 50K hænder på 4 borde: Vil du være fuldkommen DRAWING DEAD!
Så hvordan i alverden kan du definere poker som hasard?
Tror det eller lade være men der findes pokerspillere der har GIGANTISKE EDGES/SKILL mod både dig og mig :)
@Magneto:
Hvorfor er roulette så hasard? Der er du også sikker på at tabe.
Er poker så hasard hvis to spillere der er præcis lige gode møder hinanden?
På langt sigt er det ens skills der tæller.
Alle spillere får i det lange løb de samme kort at arbejde med.
Poker er et spil med høj varians,derfor er spillet i det korte løb baseret en del på held.
Det er hasard for folk, som ikke har råd til at spille med i det lange løb.
Edit:Dette gælder den vindende spiller
roulette kan sagtens være et skill game hvis du er god. Så det kan man altså ikke betegne som et hasardspil.
@djowgern
Forstår du Expected Value?
Du kan aldrig nogensinde blive god til roulette. Det er -EV for dig at spille, dvs. du har en negativ forventing.
Poker kan du rent faktisk blive god til. Det er muligt at være +EV i mange spots/games. Hvis man arbejder hårdt kan man opnå kæmpe edges og man kan se sig selv lidt som huset i den sammenhæng. Et casino kan sagtens tabe kæmpe beløb på den korte bane, men de vi altid vinde i den lange løb.
@Magneto:
Men du sagde jo lige, at jeg 100% sikkert ville tabe penge ved at tage durrrr challenge right? Jeg vil 100% sikkert også tabe penge ved at spille roulette.
Det burde ikke være så svært at forstå. Som flere påpeger så indeholder poker både et skills-element som er væsentligt og et held-element som er væsentligt.
For at afgøre om det er hasard skal man altså vide hvilken grænse for held-element der er gældende og det er forskelligt afhængig af hvem man spørger.
En måde at imødekomme et krav om mindre held-element er at sørge for at betragte resultater over tid - over mere end 1 hånd. Derfor er turneringspoker godt, og var vel også det højesteretsdommen handlede om.
Hvis et spil skak startede med at man slog med en terning om hvor mange brikker man fik til start, og man ellers spillede om penge - så ville et enkelt spil nok også blive til hasard, men over tid ville den bedste mand stadig vinde.
Held-elementet udjævner forskellene mellem de dygtigste og de dårligste på den korte bane, og uden det var poker aldrig blevet en success. Vi kan herinde til gengæld ikke nægte at det også er en af farerne for en begynder - at tro han kan måle sig med de bedste efter en heldig stime.
djowgern
I roulette taber du fordi spillet er bygget op så du ikke kan vinde, og udfaldet er baseret på rene tilfældigheder.
I durr challenge vil du tabe fordi du møder en bedre spiller.
et af de scenarier er hassard da spillet er 100% tilfældigt, men skruet sammen så du aldrig kan forvente at vinde.
det andet er ikke hassard fordi den ene spiller er bedre end den anden, og dermed er det ens egne evner der har 100% indflydelse på hvem der vinder.
@djowgern
Men der findes også mennesker, der aldrig nogensinde kunne slå dig over 50K hænder.
Lade mig sige det sådan her du er -EV vs Durrr men +EV vs en der lige har lært reglerne.
Seriøst du har så mange posts, at jeg begynder at tror det her et et level..
live
Du kan sagtens have en edge i roulette. Der findes masser af eksempler på folk der er blevet bortvist fordi de har haft en edge på rouletten efter at have studeret hvilke tal den oftest rammer(over meget store samples obv).
Ligeledes kan man godt forestille sig at der kan findes folk der kan spotte hvor kuglen mere likely vil lande ift. den fart som den sættes igang med ift. placeringen på hjulet. Så man kan sagtens have en edge.
TN, true der har været eksempler på defekte rouletter, og kommunisme kan teoretisk godt virke i praksis.
Tomnash
Det første du refererer til hedder et BIOS (mener det staves sådan).... Hvor folk studerer hjulet over en kæmpe sample og finder et "leak" i den. Det handler om slid, hældning på gulvet osv.
Dette var muligt for flere år siden (i Vegas) men idag har alle roulette-hjul en censor der spotter de leaks LÆNGE før et enkelt øje gør det. Derfor er dette umuligt idag på de moderne hjul.
Det andet du tænker er jeg ret sikker på du har set i "Vegas største svindlere" hvor gutten havde en computer i skoen han skulle klikke på da den så regnede udfaldet ud. Det siger sig selv det ikke er lovligt, og hvis det er den edge du omtaler havde vores ven (med "blogger") fra FT ved partouche poker tour også en kæmpe edge over alle andre. Jeg kalder det ikke en edge når det ikke foregår efter reglerne, og er ret sikker på det ikke kan lade sig gøre udelukkende ved hjælp af den menneskelige hjerne !
LOL TomNash
Snyd er den eneste måde du slår huset i roulette over tid.
Her er en måde.
www.youtube.com/watch?v=IyqAA4juyuk
Det er en lidt underlig begrebsdiskussion, I har fået gang i. Var det ikke en idé at diskutere, om det er formålstjenligt eller ej at kategorisere poker som hasard?