5handed 400nl på party, hardgrove er i BB med omkring 400, jeg dækker.
jeg åbner UTG for $14 med Q♠ A♣, alle folder til hardgrove der caller.
flop: 5♦ 6♠ 8♠ pot $30
hardgrove better $25, godt tidspunkt at re-steale på?
situationen er den at jeg har spillet tight men aggressivt og dette er den 3. pot i træk jeg raiser. hardgrove ved ikke jeg er pokernetter eller ved hvem han er.
han har spillet 34/21 og angrebet mine blinds aggressivt, både fra knappen og fra SB, jeg spillet selektivt tilbage og han har for det meste givet op (og jeg tror han er ved at være træt af det).
For ikke så mange hænder tilbage raisede han til 12 fra SB, jeg callede med 67. Flop AAJ med en 2-flush. Han checker jeg bettede $20 han callede. Turn 7. check-check. River 7. Han bettede halv pot og jeg vandt over hans KJo.
Givet dette mener jeg der er en god chance for at hans hånd ikke kan klare et raise (er jo et oplagt steal flop). Problemet er selvfølgelig at han sagtens kan have en rigtig hånd og gå efter bet/3-bet, men så har jeg selvfølgelig et let fold.
Så hvad siger i ?
Re-steal mod hardgrove?
Han går ikke efter at 3bette flop mod dig hvis du hæver, men jeg ved at han meget ofte skyder ud OOP med ganske udemærkede holdings og hans hand range passer lidt for godt til dette board til at jeg kan lide det. Jeg smider.
- Tox
Hej jarwohl
Spændende hånd, nu hvor modstanderen er en vi kender.
Jeg havde re-raiset på floppet. Hvorfor skulle Hardgrove better ud i preflop raiseren med en lækker hånd? Hvis han har ramt et set, tror jeg han ville check/raise den.
Jeg ville raise potten solidt, og skyde igen på turn hvis der ikke kommer en ♠, 9 eller en 4. Meen jeg er også lidt mere agg. end gennemsnittet ;-)
Ugrh... Lige en modsætning til ToxToxTox..
Men som sagt en spændende hånd, som jeg hellere må abonnere på..
@ Deicer
Du er jo også sjuften 2dm! :)
"Hvis han har ramt et set, tror jeg han ville check/raise den"
Hardgrove har for nylig hjulpet mig en del med at lære SH NL og derfor ved jeg at han netop oftest foretrækker at bette OOP med set/made hænder. Jeg tror han mixer det up, men som sagt er hand rangen alt for bred til at jeg kan udelukke stærke holdings.
- Tox
Stjæl løs, Hardgrove er en elendig shorthanded spiller, han spiller meget bedre i ring games........:)
D" Gas! :)
Mickey
@ToxToxTox:
Nogen begrundelse for hvorfor han/I vælger at gøre dette?
Nu er det jo ikke High Stakes vi taler om, men en stor del af spillerne på dette niveau, skyder 8 ud af 10 gange endnu et bet på dette flop, med AK, AQ osv.
Men det er MEGET sjældent at de caller et bet med disse hænder, når floppet ikke rammer dem.
Så derfor er jeg nysgerrig, samt jeg kender jer begge 2 og respektere jeres meninger.
EDIT: slavefejl
Hej Deicer, jeg tror der er en god chance for at hvis hardgrove har et set at han så better ind i mig her. Jeg checker en del flops efter at have raiset preflop, og dette kun sagtens være en af dem.
Floppet er meget koordineret og der er større sandsynlighed for at det har ramt hans handrange end min, og dette må hardgrove(HG) også vide. Derfor har et flopbet her ikke den store fold-eq. Det gør det også lettere for HG at repræsentere end hånd her der let kan få mig til at smide højere overcards.
Samtidig ville et raise fra min side her dog være udtryk for stor styrke og han vil have meget svært ved at fortsætte med en hånd som TT eller 78.
Røv, havde skrevet en masse (synes jeg selv) fornuftigt om hvorfor det var fornuftigt at bette ud med mange forskellige typer hænder i sådanne situationer frem for at check/raise med sets osv, men det gik tabt :(
Nå, men essensen var at det en god idé fordi du bør bette ud med mange typer hænder i en preflop raiser (medmindre han er så aggro at check/raise altid er smart el. du har god realtiv position der gør check/raise smaretere) som f.eks. svage overpairs, steals, gode draws (som man often kan 3-bette all-in) sets mv.
Det gode ved dette er at du på en billig måde kan bluffe med ingenting eller draws og hvis du f.eks. har et flush draw og better ind i modstanderen og han blot caller står du ikke i samme dumme situation som du gør hvis du har check/raiset og han blot caller og potten nu er latterligt stor på turn og du er OOP.
Desuden er et check/raise som oftest et udtryk for stor styrle og det gør det muligt for folk at komme væk fra halv-marginale hænder alt for billigt.
En sidste fordel er at det ikke giver gratis kort, du slipper for at modstanderen checker bag og rammer drømmekortet der koster dig din stack.
Der er flere ting og ovenstående er rodet, men jeg håber det fanger essensen (og jeg ikke tager fejl:)
@ Deicer
jarwohl nævner rigtig mange af de overvejelser der ligger bag at gribe initiativet og skyde først. Han mangler måske at nævne at det også inducerer en del bluffs/semi-bluffs fra goe spillere som netop tænker "hvis han havde ramt set så ville han bare checkraise mig/vise styrke på anden måde".
Udover disse fordele synes jeg personligt, at mit spil opnår et bedre "flow" når jeg spiller mine hænder på denne måde og mine kort forekommer langt mere skjulte, hvis jeg spiller mit set nogenlunde på samme måde som mit flushdraw, purebluff, top par etc.
At vi måske skyder AK,AQ væk og undgår deres continuationbets, tror jeg opvejes af, at vi inducerer bluffs, skjuler hænderne som helhed bedre og det at det ikke nødvendigvis er en fordel at få det continuation bet ud af dem, hvis vi nu havde en svagere holding + at mange spillere dropper 2. barrell efter continuation bettet..
- Tox
Jeg kan godt læse hvad i skriver, men jeg er ikke helt enig ;-)
Lad os nu sige at jarwohl bare caller. Hvilken informartioner giver dette HG? Ingen !!
Hva nu hvis en ♠ falder på turn, hvad gør i så?
Eller en 4,7 eller 9 ?
I dont like it, men jeg forstår hvad i skriver.
I skal også huske på at det "kun" er 2/4 og ikke 10/20 NL der bliver spillet her.
Helt konkret, så lad os antage at HG har set i 6"er. Hva skal HG gøre hvis f.eks ♠7 falder? Han aner jo intet om modstanderen.
Angående ikke at samle deres continuationbets op, kan jeg godt se logikken.
At stikke ud i agressor med et sæt er ofte et meget smukt move. De fleste, incl undertegende ville ofte give et raise på nakken. Så caller hardgrove det raise og checker den så til agg på turn. Agg vil så stikke ud igen. Hvis agg tilmed har ramt lidt på turn kan han hurtigt blive potcomitted på den uheldige måde.
Anyways, den er sku lidt tricky.
Ofte har jeg oplevet std fish folder til reraise i de situationer. Hardgrove er jo marginalt bedre en en std fish.
I og med vi har position, kan et call også være en mulighed, for så at afvente hans move på turn. Det play vil jeg dog langt fra bruge så ofte som raise.
@Klaphat:
Et delayed bluff er bestemt en mulighed, men givet den måde han spillede KJ hånden mod mig tror jeg ofte han vil c/c turn og komme til SD mod mig.
@Deicer: Vi har da information, jeg har raised UTG og kun callet hans flop bet. Det lugter af svaghed og medmindre jeg har noget ala A♠J♠ og ikke vil risikere et 3-bet er et set seksere oftest foran her. Jeg ville bette 1/2-2/3 pot og re-evaluere hvis jeg bliver raised her. Som oftest er man dog bagud hvis man bliver raised her og kan folde/calle som det er passende. Er jeg oppe mod en bluffing-station er check/raise all-in også smukt.
Overvej også hvor meget info du havde haft hvis du havde check/raiset floppet i stedet og var blevet callet. Du havde godt nok vist at du er oppe mod en modstander, der kan lide sin h¨ånd men om det er A♠A, A♠K♠ et højere set, to par eller whatever, ved du ikke. tilgengæld er potten stor og du er OOP. (Nej der er ingen vej væk fra hånden i denne situation, men kønt er det ikke).
Jeg spiller selv limit, så er ikke på sikker grund men - hvis du vil lave et steal her bliver du jo nød til at gi lidt på nakken, ellers bliver det meget fancy. Og at gi på nakken er vel lidt af et kemikaze move - han folder med mindre, han sidder med noget rigtig godt.
Så ja ved mindre han sidder med noget godt for du stjålet puljen, og du skal så nok ikke lave det move mange gange, før de andre ligesom fatter pointen, og lige pludselig kalder dit kemikaze move.
Skulle det så ske, at han har noget godt, så ryger tilgengæld din stack ;-)
Så anyway, hvis du skal lave et mere "sikkert" steal, vil jeg også du skal kalde den, og så måske - måske ikke, tage den på turn.
Glæder mig til at høre hans kommentar..
Fed tråd! Vil undlade at kommentere på hånden da jeg er out of my league her. Men bliv ved med at diskutere den slags hænder guys. Det er much appreciated!
/Erikmyg
Jeg tror ikke Hardgroves handrange OOP mod en UTG raiser er så stor som man umiddelbart ville tro. (Selvom det er svært at vide hvor meget han har adjustet pga. din aggressivitet)
Faktisk tror jeg ikke den inkluderer meget andet end pocketpairs.
De er nemme at spille OOP i modsætning til drawing hands som SC. Han reraiser AK/AQ(?) samt JJ+ så de er udelukket.
Vi skal så anslå hvor stor chancen er for at han vælger at bluffe det her board med et PP der ikke har ramt.
Jeg vil anslå måske helt op mod 80% hvis han er træt af dig. Det er meget urealistisk at du har ramt dette flop eftersom du raiser UTG.
Hvis du raiser ham nu sætter han dig på et overpair og folder sandsynligvis alle PP der ikke er blevet til sets pånær 77 som har floppet en OESD.
Dvs. han folder 22, 33, 44, 99 og TT og du mister penge til 55, 66, 77 og 88.
Hvis du skal raise ham skal det være til noget i retning af $75 dvs. du risikerer $75 for at vinde $55 (pot + bet)
Det virker marginalt, hvis vi tæller det med at han måske bare vælger ikke at tro på dig overhovedet og pusher med en større range end 55, 66, 77 og 88 så må det være et -ev move.
Jeg folder.
Jeg må tilslutte mig gruppen af de spillere, der elsker at knalde et occasional bet OOP lige i smasken af en pre-flopraiser med en stærk hånd.
Dette move forudsætter imo følgende 2 forudsætninger for at være godt:
1. Villain skal være dygtig
2. Villain skal være aggressiv.
og punkt 2 er klart det vigtigste.
Hvis du forfølger dine overvejelser her, ville det ikke overraske mig, hvis Hardgrove kom voldsomt efter dig igen på floppet eller senest på turnen.
Med mit kendskab til hardgrove folder jeg...
Min vurdering er at han som oftest laver her med en eller anden form for hånd. Om det så er et draw eller noget stærkere gør i dette tilfælde ingen forskel. Du har ingenting så det er et klart fold.
Og det med at skyde ind i preflopraiseren med en made hand er et fantastisk play. Hvis han har et overpar skal man nok få betaling ...
Jeg sætter Hardgrove på flopped straight, mest sandsynligt med 74o. Derfor folder jeg
@KasperC
Kan godt tilslutte mig din tankegang, synes det er en spændende vinkel at angribe problemstillingen fra! Specielt 7♣ 4♦ giver mening imo!
LOL for en tråd!
Lad os starte her:
Hvad var mine tanker om dig: Jeg sad oppe ved en ven i min småtrætte og en smule tømmermandsagtige rus og spillede et enkelt bord mens vi stenede til Boston Public på TV2 (hvorfor Deicers pointering "Nu er det jo ikke High Stakes vi taler om" er ret relevant). Derfor var min fokus langt fra optimal. Jeg havde dog bemærket, at du dels var fra Frederiksberg og overvejede følgeligt om du mon var Pokernetter eller ej; dels at du spillede ret TAG preflop og smed til næsten alle mine preflop-raises. Jeg var IKKE træt af dig på den måde at jeg gerne snart ville lave et move på dig (det skulle da lige være i irritation over det sindssygt nasty suck-out du lavede med 67 ;) ).
Mht. KJ-hånden, så blev den vel - strengt taget- spillet på en optimal måde fra min side ift. at maksimere gevindst/minimere tab... Desuden spurgte jeg min ven, Barbiegirl her fra Pokernet til råds under hånden, så den giver ikke et særligt præcist billede af min normale actions i en sådan situation. Jeg synes derfor ikke du bør trække for meget ud af den, "tror jeg ofte han vil c/c turn og komme til SD mod mig", ift. min generelle turn-strategi.
Jeg må dog ærligt indrømme, at jeg ikke kan huske hånden helt præcis (altså hvilken én vi rent faktisk taler om), men hvis du fortæller hvad du gjorde, tror jeg, at jeg bedre kan huske den og derfor bedre klarlægge min tanker til jer.
Peter
Men alt andet end lige:
Jeg ser dig som TAG, fornuftig. Du raiser UTG og jeg har derfor dig på en relativt lille range, hvorfor jeg nok preflop har tænkt: "Lækkert! Implied odds". Så uden at kunne huske hånden helt præcist tror jeg, at du bør folde her. Jeg tror jeg søger action!
Peter
Grunden til at du ikke husker hånden (nr. 3302003968 hvis du har den liggende :) er fordi jeg faktisk ikke raisede, jeg overvejede det men besluttede at det nok var bedst bare at vente til en anden god gang og slå nogen mindre sprælske spillere i hovedet.
Jeg er klar over at dette ikke er $10/20NL, men det betyder jo ikke at man ikke kan tænke over profitable situationer og lede efter steder hvor man kan lige få de ekstra skillinger hjem.
Dette var måske ikke lige stedet at re-steale (og det lyder ikke som om hardgrove faktisk var på et steal), men jeg håbede at få lidt diskussion om dette og prøve at se om dette var et godt sted.
Jeg er generelt meget tilfreds med den diskussion vi har fået her og det er jo altid rart til en afvæksling at få diskuteret nogen hænder der ikke bare handler om man skal komme all-in med et overpair eller redde et togvrag af en hånd hvor der er raiset alt for lidt.
Hopsa!
Mht KJ/76 hånden var min plan at udnytte mit tighte image og vinde hånden uanset hvad (ja, fancy play syndrome). Blev meget overrasket over at du checkede floppet, havde helt sikkert regnet med et bet der - min plan var at calle dit flop bet og rive dig rundt på turn.
Heldigvis blev min hybris ikke straffet af pokerguderne - tværtimod!
Jeg er enig i at et flop check er godt i den hånd, men jeg kan ikke lide dit river bet, har jeg ingenting folder jeg eller raiser (og du kan ikke særligt godt calle) og det er ret sjældent jeg har en værre hånd her jeg kan/vil betale et bet af med.
Men skidt, var en lille pot.
Jeg havde top set. Var meget tæt på at check-raise, men håbede netop, at du opfattede et bet som et steal/semi-bluff i forlængelse af vores historie mod hinanden. Jeg havde desuden heller ikke lyst til at give freecard på så draw farligt et board mod en spiller der langt fra altid continuation better. Jeg kan se at det var lige ved at lykkedes. :)
Interessant tråd - især for mig!
Peter
@Hardgrove
hæhæ - interessant at se sig selv beskrevet som villain huh ? :-)
"Jeg er generelt meget tilfreds med den diskussion vi har fået her og det er jo altid rart til en afvæksling at få diskuteret nogen hænder der ikke bare handler om man skal komme all-in med et overpair eller redde et togvrag af en hånd hvor der er raiset alt for lidt."
LOL hardgrove du er som en åben bog forsvar --> angrib omg.
Du har meget at lære.
Jeg laeder floppet i Hardgroves sted, givet Jarwohls image + position preflop (inkl. raise). Et check-raise giver mindre mulighed for at komme all-in på flop/turn mod et overpair.
- Asger
I er godt klar over at Hardgrove sad med det rene luft, men nu har sat utallige steals op i fremtiden mod alle i denne tråd......OOP flop bet ind i PF raiser = top sæt fra nu af !!? ;-p
Hvs man stikker ud i raiser på de her flops med made hands, skal man også gøre det med draws ind imellem.
Personligt kan jeg godt lide at check raise de her flops, da med mit loose image giver mig en fin mulighed for at komme all in på turn. Ax spar kunne jeg for eksempel også sagtens checkraise her. Størrelsen af det check raise (100 bb effektiv stack) varrierer alt efter bordets dynamik fra all in til et raise hvor et call fra Villain vil efterlade mig med et pot bet på turn.
Men det er nok afhængigt af image fra dig og din modstander.
Min erfaring med at stikke ud i raiser er at folk ofte bare caller på flop med position. Kender godt doyles gamle argumenter, om fishy check-raise, kan bare godt lide det på lige præcis de her flops.
AngkorWat siger:
"I er godt klar over at Hardgrove sad med det rene luft, men nu har sat utallige steals op i fremtiden mod alle i denne tråd......OOP flop bet ind i PF raiser = top sæt fra nu af !!? ;-p"
@KasperC
Kan du så lytte til den kloge mand og folde som en good boy, når jeg stikker ud i dig!!!!!
TPTK, tsk tsk... ;)
Heh, som jeg i løbet af tråden har nævnt er hardgrove"s udstik rigtig godt på det her board. (Og han bør selvfølgelig gøre det med andre hænder end steals og top-set, personligt ville jeg også stikke ud med et godt combi-draw, 99-TT, steals mv.)
Havde HG(damn, den forkortelse gør mig tørstig efter Harboe Guld) ikke stukket ud havde jeg 100% sikkert checket bag. Desuden sikrer aggressiviteten at jeg ikke ligepludselig spiller en lille pot med en lille pot med et svagt overpair eller en marginal hånd.
Når man raiser så mange hænder preflop som man kommer til når man spiller 6-max bør man også blive mere selektiv med hvilke flops man laver opfølgelses bets på. Personligt checker jeg rigtig mange flops i position og OOP (både for at variere mit spil, tage gratis kort, udnytte aggressive spillere i senere position og generelt bare ikke spewe chips unødigt).
Alle der håber på at check/raise det her flop 100% af gangene tager ikke modstanderen i betragtning. I vil komme til at vinde en lille pot langt de fleste gange. Hvilke hænder tror i jeg kan fortsætte med her efter et check/raise? JJ er drop-it-like-it"s-hot på sådan et flop efter et check/raise.
Hopsa!