Jeg havde tilmeldt mig casino copenhagens 2000 kr. turnering.. Jeg havde store forventninger til mig selv, da jeg har cashet 4 ud af mine i alt 5 besøg på Jyllingevej pokerklub(ved godt der er fyldt med donks, men trods alt fine resultater)..
Da hånden er spillet live må I leve med, at den er beskrevet med tekst..
Vi er ca. 6-7 hænder henne, så alle ved bordet sidder med 10k'ish og blinds er 50/100..
En spiller fra mp åbner til 350, jeg sidder i cut off og siger 1100, sb caller og oprindelig raiser folder, så potten er tovejs..
Mine tanker siger mig, at gutten sidder med 1010/JJ/QQ/KK/AK, da han ikke er oprindelig raiser..
Floppet kommer:J84
sb checker, jeg checker, da jeg stadig er nervøs for min modstander.. Mit check her kan diskuteres, efterfølgende tænker jeg, at den self skal bettes, så jeg får svar omgående..
turn:9
sb checker
Jeg better 2500 og efterlader mig selv med ca 5k, her begår jeg imo anden fejl.. Turn skal checkes, når floppet tjekkes, da jeg vel stadig sætter ham på før omtale range..
gutten går nu allin..
Her kommer den største fejl af alle.. Jeg får ligepludselig tanker omkring, at han kan være i bluff, da jeg virkede svag på floppet, så jeg caller næsten uden at tænke, men begynder straks at tiltsvede, da jeg ved jeg har begået en mega fejl..
Jeg er sgu flov, og bliver nødt til at have nogle kommentarer på hånden.. I må meget gerne svine mig, men det skal self foregå med kammertonen;)
Modtager os gerne kommentarer på, hvorledes hånden ellers kunne være spillet..
QQ spillet med 3 kæmpe fejl undervejs, jeg er flov
Preflop er std.
Floppet c-better du 1800ish og folder til et reraise så tidligt i turneringen.
Hvis han caller floppet og checker turn checker du bag.
River better han self og i dette tilfælde er det meget readafhængig om du caller eller folder.
Dog med din range du har på ham er det eneste du slår et AK/1010 bluff så fold.
@ Sebbe
Jeg er helt enig med dig i din analyse af hånden.. Efterfølgende har jeg os tænkt hånden igennem og fundet ud af, at den skal spilles præcis sådan..
Jeg plejer egentlig, at analysere godt og det skaber tit mine resultater, men i denne hånd, får jeg ikke tænkt nok igennem på floppet.. Jeg får ikke langt min plan for hvert street.. Ikke at jeg siger man skal det i alle tilfælde, men som denne hånd udspiller sig pre, og kan blive dyr, er det meget vigtigt at få tænkt det hele igennem.. Disse spots er jo super vigtige at spille rigtigt, så de bliver så billige så muligt..
Err.. lad være med at "info"-bette floppet. Det er HELT håbløst.
Turn er nok close, men checker nu alligevel. Hvis du better, så skal du gøre det lavt.. 1100-1200 lyder passende.
Og tjah.. ul ;-)
@ Asger_b
"Err.. lad være med at "info"-bette floppet. Det er HELT håbløst."
Kan du uddybe hvorfor? Jeg ville da tænke at det er oplagt. Bliver man raiset så et det vel faktisk et let fold, Villain bluffer aldrig i det spot og så tidligt i tuneringen medmindre han er helt syg i hovedet. Synes det er let at sætte villain på 1010-AA og AK da han ikke oprindeligt var involveret i potten, hvis han raiser floppet med 1010 eller AK er han jo helt syg og det kan vi ikke regne med, ergo er HERO vel altid slået hvis han bliver raiset?
Idéen i at bette (i enhver sammenhæng), bygger oftest på, at man vil have modstanderen til at calle med noget dårligere. Der er også varianten, at man vil have ham til at folde noget bedre..Eller endelig at han måske kan raise noget dårligere. Ingen af disse scenarier synes at blive opfyldt her, hvorfor jeg betragter et bet som en dårlig idé. Da det er en endnu dårligere idé at openfolde, holder jeg på et check.
Mvh Asger
I see... Kan huske en quote fra Theo Jørgensen som sagde: "Er du i tvivl, så stik ud". Man får alt andet lige lidt information ved at bette...
I HEROs spot her er begge ting vel være korrekte, kan ikke se at check er decideret bedre.
Du sad til højre for mig under den hånd :D
Jeg havde sat ham på AA-KK-AK-AQ, da han flatter dit re-raise.
Personligt havde jeg nok checket den ned.
Jeg checker også floppet, men better turn. Dog better jeg heller ik så meget som dig, mere noget havl-pot agtigt noget som AB også er inde på.
Btw. synes jeg det er ringe, at din modstander ik leader hvis han har der slået, hils lige og sig det, næste gang du møder ham :-)
Du mangler farvekoder...
Ellers som AB.
For at det er korrekt at info-bette er der en række betingelser der skal være opfyldt, herunder at den information man får er tæt på 100% korrekt.
Jeg "lever" af dårlige spillere der info-better, da jeg er god til at give dem fejl-information.
Jørn
@ Thyssen
Lyder fornuftigt og jeg kunne måske lære lidt hvis du ville være så flink at uddybe.
Hvordan oplever du folk infobetter/raiser forkert; hvilke spots og hvordan udnytter du dette? omvendt... Hvilke spots er gode at infobette / raise i selv.
Håber du gider uddybe
@ Asger
Problemet i hånden er, at jeg et eller andet sted bryder min plan ved at byde på turn.. Når jeg checker floppet er det for at holde potten nede, fordi muligheden for, at jeg er bagud er til stede.. Jeg er stadig ikke helt kommet frem til, hvorfor jeg beslutter mig for at bette turn, et check og et river call havde været optimalt.. Jeg er åbenbart meget fjern i hånden, da mit bet på turn os er helt hen i vejret, jeg better næsten pot, hvilket er helt forkert, når jeg i forvejen er bange..
@ Thyssen
Hvis jeg forstår dig korrekt, så ville jeg ikke være i tvivl om den info, jeg ville få ved at bette floppet.. Caller han eller raiser han, er jeg jo slået..
er bestemt ikke nogen tourhaj, men tror ikke sb ville flatte dit reraise
med en oprindelig raiser to act efter sig, hvis han sidder med KK eller AA,
er vel ikke specielt tillokkende at spille 3-vejs. AK, måske hvis han kan folde et missed flop, eller hvis MP kommer over toppen.
@Asger
Er ideen med et halvpots flopbet tosset, som en kombination af et info-bet og et no free cards bet ?
@thyssen
Du har ret, du er lige så god til at misinformere som meterologerne:-)
OMG donkament.
@Meyer
Er det flush draw på floppet? Hvis ja, har vi Q i det suit?
Er du 100% sikker på at villain aldrig har AJ eller bluff check-raiser dig med AK/AQ eller laver en et andet random?
@Berlusconi
Theo's citat skal nok forstås i den sammenhæng at man skal tage den aggressive linje hvis man er i tvivl. Hvis du er i tvivl mellem call eller raise, så raise, hvis du er i tvivl om bet eller check, så bet. Hvis det er en close decision, så vælg bet eller raise.
Du skal selvfølgelig have tænkt over hvad du gør hvis villain check-raiser eller caller, og sikre dig at dit bet giver mening jvf. Asger B's post.
@fredemann
Med tiden lærer man at identificere information-bets. Et typisk eksempel er spillere som check-minraiser top pair/second pair på floppet for at "se hvor de står" -- ja, det skal jeg såmænd nok fortælle dem ved at raise dem allin!
Jørn
Hvis din analyse er korrekt, så synes jeg, som du selv skriver også fint spillet, indtil dit turnbet. Dog vil jeg da godt "analysere" din analyse.
From the top:
Stack: Din stack er 8600 (1100+2500+5000) ikke 10k preflop - det er ikke ligegyldigt - aktuelt er det 14bb, hvilket kan vise sig meget værdifulde senere. Du reraiser til knap 13% af din stack. Går ud fra at begge villains dækker.
Reads: I har spillet 6-7 hænder. Der er intet sket i de hænder af betydning? Det er nu allerførste pot som SB-Villain er med i? Du må selv have været i nogle popt, når du har tabt 14% af din start stack???
Jeg forestiller mig allerede her at du faktisk har været aktiv i første orbit og måske spillet 1-3 pots.
"Mine tanker siger mig, at gutten sidder med 1010/JJ/QQ/KK/AK, da han ikke er oprindelig raiser."
Ok, så en mand der ikke har spillet en eneste pot i første orbit imod en sandsynligvis aggro spiller (dig), der har spillet 25-50% har KUN AA i sin reraising range i det her spot? Very unlikely imo. Jeg tror fint, vi kan tage AK/KK-QQ ud af calling rangen her specielt, hvis mp'en ikke er en stentør-habit-pensionist eller virker virkelig trappy-happy.
Hvad med dine fysiske reads?
Hvordan ser sb ud?
Ung, gammel?
Beruset?
Nervøs, cool?
Smiler, griner, skumler?
Bedstefar?
Nydansker?
Asiat?
I overalls?
Caps and 4-eyes?
Skovmand skjorte???
Hvordan smider han skillinger til midten?
Shuffler han chips?
Tager han lang tid om sin decision?
Hvor kigger han hen, når han tager sine actions?
Hvis han virker som en tosse, der ikke ved eller kan udregne potodds, så kan du sagtens udvide rangen betydeligt. Og chancen for "tosse" er rimelig sandsynlig for en mand der caller 13% effektive stacks i SB 3vejs...
Og med en bredere range end din oprindelige- cbetter jeg floppet (ca. halv pot+) 1300-1400...
damster
Desuden tak til AB.
"Idéen i at bette (i enhver sammenhæng), bygger oftest på, at man vil have modstanderen til at calle med noget dårligere. Der er også varianten, at man vil have ham til at folde noget bedre..Eller endelig at han måske kan raise noget dårligere. Ingen af disse scenarier synes at blive opfyldt her"
Dette har virkelig fået mig til at spekulere over mit pokerspil og har resulteret i en rigtig god session hvor jeg virkelig har spillet mit a-game mht. c-betting.
Det der med bet/raise for info, er noget opreklameret gøgl. Drop det :)
hvis vi spiller overpar på denne måde (dvs checker flop) så giver det jo ingen mening at 3bette preflop, da vi lukker ned for hånden ligegyldigt flop.
der er intet vi slår der betaler os af sådan som action er gået, omvendt er der value i at beskytte hånden da AK er en pæn del af villains range.
villain stikker ud på blank turn, wtd ? her kan vi obv aldrig folde som spillet.
any a-k turn/river vil gives os en syg beslutning.
vi får aldrig value ud af en hånd vi slår, men vi betaler hænder af der har os slået ved at tage en passiv linie, og vi afgiver potten til en ringere hånd hvis villain vel at mærke skyder ud på scarecards.
"Idéen i at bette (i enhver sammenhæng), bygger oftest på, at man vil have modstanderen til at calle med noget dårligere. Der er også varianten, at man vil have ham til at folde noget bedre..Eller endelig at han måske kan raise noget dårligere. Ingen af disse scenarier synes at blive opfyldt her"
Helt enig og i særdeleshed true i cash games. I turneringer er vi dog ikke interesserede i mange marginale spots, hvor hele stacken er i jeopardy - så overall opgiver vi gerne noget potequity for foldequity - netop for at kunne holde en mellem-big stack, der kan bruges til at presse mindre stacks og stjæle flere blinds og derved forøge vores overall EV.
Det eneste tidspunkt vi i teorien vil elske at få stacken ind er når villains er drawing dead og/eller med nuts på river...
@damster
Der er da en noget "scared" approach: "jeg ved ikke hvordan jeg spiller postflop poker, så jeg better et J hi flop med QQ og håber min modstander folder"
Det kan være ide at gøre dette med 22 på et 48J, da hånden bliver ekstrem svær at spille hvis vi checker floppet, men QQ spiller jo fint på turn og river. Vi kan jo bare kalde ned eller kalde turn+folde river.
Jørn
Flop check - std
Turn bet - std - men bet lavere...
Ingen grund til at svære specielt flov over denne hånd imo...
@Thyssen
Der er ingen muligheder for fd.. Da der er spillet 6-7 hænder, ser jeg ikke villian overcalle med AJ ude af pos.. Imo er AQ og AK vel ikke en mulighed med hans turnspil, når vi er så tidligt i turneringen.. MAn skal self aldrig afskrive, at folk kan finde på dette.. Men lidt sygt, at sææte sin stack på spil så tidligt i dette spot..
@Damster
Det er korrekt, at jeg havde spillet en pot kort tid før, hvor et pre raise og cbet kostede mig ca 1200ish.. Mine fysiske tells på villian pegede imod, at han godt kunne spille, han var en ung gut, som shufflede med begge hænder.. Ikke at det altid er en god spiller, men det var alt jeg havde på ham.. Hans range vurderer jeg umiddelbart ud fra, hvad en standard regular ville kalde med her, plus at han måske ville trappe med AA og måske KK, men det viste han havde JJ, så jeg var ikke helt galt på den, os derfor jeg aldrig kan slå noget, når han skubber turn..
@mazeing
Han havde JJ og blank river..
@ Jungle
Jeg er helt klar over bettet er for stort, får slet ikke ordentlig styr på, hvad der ligger i potten, hvilket nok skyldes forvirring og uerfarenhed.. Det flove ligger nok mest i mit kald på turn, for tænker jeg hånden ordentligt igennem i situationen, vil jeg altid komme frem til et fold, jeg kan intet slå i spottet..
@Thyssen
God turneringspoker = scared approach. :P
Som jeg startede med at skrive er jeg enig i flop check (passiv linie) imod OPs oprindelige range - jeg tror dog at vi må brede rangen ud og tage flere mellem par og high combos med.
Jeg better for at tage 25,5bb ned (og forøge min egen stack fra 86 til knap 100bb igen) og undgår freakturns som jeg potentielt går broke på.
Det er mere værd for mig en det ekstra bet jeg måske kan få ind på river. Som meget er min stack værd for mig i turneringer. I cash er det selvfølgelig en helt anden sag.
@Meyer
Ok, med de "nye" oplysninger (og forhåbentlig lyder det for ikke farvet af resultatet) er jeg igen mere tilbøjelig til at gå i den anden grøft. Jeg vil pille AK/KK ud af rangen og kun have mellem par med: 88-JJ(QQ). Her caller han med næsten udelukkende for at ramme settet med marginale odds dog opvejet af implied odds på gode flop. De små par bliver for risky hvis trediemanden også kommer med med et par, men mellempar blokker str8s til overparrene og et set behøver vi ikke have position med - stacks passer perfect til et CRAI på et godt flop.
damster
@damster
Hvad er det lige for nogle freak turns som vi går broke på???
Det virker ret oplagt at checke flop og måske checke turn. Jeg kan ikke se hvorfor vi skal ud og byde bare for at samle potten op, når vores hånd er så god som det er tilfældet.
Vi giver selvfølgelig et freecard, men villain kan altså typisk max have 6 outs (og hvis du ikke mener han kan have AK, så kan han max have 3 outs). Typisk har villain 2 outs, og det er altså ikke en skam at give et freecard, specielt når vi ikke er committed.
Jørn
@Thyssen
Næ, kanske du har ret... Jeg er sgu blevet helt forvirret selv nu, men det er måske sundt nok... :)
"Jeg kan ikke se hvorfor vi skal ud og byde bare for at samle potten op, når vores hånd er så god som det er tilfældet." Og vi skal vel ud og give 2 free cards, ik? Hvilke turns vil du bette hvis han checker? Og vil du kalde et turnbet, hvis han leader?
Så planen bliver at checke flop, checke turn og calle et VB fra dårligere hånd, pick off et bluff eller VB selv, hvis han checker til os på river? Alt i alt er vores hånd kun stærk nok til et ekstra bet medmindre vi forbedres -enig?
Jungleras siger jo f.eks. standard at bette turn - det er jo også et FE play - altså leverage play for vi lægger op til river shove uden egentlig at ville det særlig tit? Vores turnbet må ikke være mere end halv pot, for så er vi vel committed (1/3 af stacken inde).
damster
En anden ting er i øvrigt at så godt er vi sgu heller ikke ude på floppet (J84r) hvis villains range er TT-KK, AK.
Det er noget 58/42 %-værk, som vi giver free cards (potentielt 2 jo) til. Jeg er sgu ikke overbevist om ikke at holde fast i mit halv pot c-bet...
EDIT:
Hm, men hvis rangen er uændret på turn (9r) så er vi 64/36...
Well, jeg må vel nu komme til den konklusion at Jungleras jo nok har fat i den lange ende. Og Meyer spiller den jo så vidt fint, hvis han ændrer sin turn betsize. Vi formår både at udnytte FE og beskytte stacken.
Nå, men det var da nice nok at få den på plads... :D
Nogle gang er stack-protection vigtigere end pot-protection i big bet poker.
Jeg har ikke noget imod at checke turn og først byde/kalde river, men ville sikkert ofte byde turn. Vi regner med at vi typisk kun kan få et street of value, så vi skal bare vælge det rigtige street :)
Det er rigtigt at vores bet på turn har 'leverage', men villain skal nu alligevel være verdens største nit for at folde TT på turn. På river kan vi checke eller lave endnu et valuebet afhængig af vores vurdering af situationen.
Det er heller ikke så heldigt at potte turn, da vi committer os selv og det bliver svært for villain at kalde med TT. Det er bedre med 1/3 - 1/2 pot.
Jørn
Hm, men nu spørger jeg så mig selv om det "springende punkt" ikke bliver at vurdere, hvor ofte villain kan leade turns som et bluff?
Hvis han f.eks. leader alle 7-J,K,A både for value og som bluff - og vi har tænkt os at folde til dem, bør vi så ikke holde fast i cbet på flop? (Aktuelt leader han jo ikke med en 9 ku vi se, men...) Jeg kan simpelthen ikke li at skulle kalde et turn lead og potentielt skulle have en call AI decision på river...
Er jeg ude i noget "overthink" eller? :P
damster
Vi folder sgu da ikke turn hvis villain leader med en normal betsizing.
Hvis han leader turn og byder river igen, så må vi lave et soulread.
Jørn
Ok, hvis normal value betsizing er like 1300-1900 (50-75%) ud i 2550, så har vi smidt mellem 2400-3000 i potten til og med turn. Vi sidder altså med ca. potbet (+/-) på river og det lader vi være op til et "soul read" om vi skal calle stacken af??
Hvis han leader turn er det vel (minus A/K riveri enkelte tilfælde):
TT - value -> Check/C-F eller laver om til bluff?
JJ - value -> Følge op value
QQ - value -> Check/Call
KK- value -> Følge op value
AK - bluff -> Følge op bluff
Altså vi skal soul reade 2-1 odds, hvor 40% af rangen i hvert fald er value...
Hvorfor kan jeg ikke få det ud af hovedet at det lyder som en sindssygt dårlig ide? Altså på den ene side skriger min hjerne: Thyssen ved hvad han snakker om, men på den anden side er jeg i vildrede over, hvorfor jeg ikke kan se logikken i det.....
damster
Der er ingen der har sagt at det skal være nemt at spille poker.
Fordelen ved at checke floppet (og evt. turn) er at vi forsøger komme billigt til showdown i det omfang vores modstander også tillader det. Problemet er at SPR er 3 på floppet, så vi bliver meget hurtigt committed.
Ved at checke floppet ender vi ofte i en situation hvor der går eet bet ind på turn eller river. Dvs. meget ofte kommer vi til showdown for eet bet.
Ved at bette floppet er det mindre sandsynligt at vi kommer til showdown for eet bet.
Vi ved ikke hvordan villain spiller, så vi kan jo ikke sige at han bluffer AK 100% eller forvandler TT til et bluff på level 1. Der er meget mere sandsynligt at han checker dem ned.
Jørn
@damster
enig,har det ligesom dig forstår ikke hvorfor et flop-bet er no-go.
Hvis han raiser dit flopbet, har du trods alt muligheden for at folde,
hvis han bare kalder vil han imo typisk chekke turn, enten fordi han ikke
har ramt eller for at trappe, og vi kan checke bag
@thyssen,@jungle
som sagt er jeg ikke nogen tourhaj, så vil i prøve at forklare mig fordelen
ved først at bette turn?, og hvis jeg skulle have misset forklaringen,
så pls. en gang til for prins Knud.
mvh jan
@chaxxk
Ved at bette floppet er det mindre sandsynligt at vi kommer til showdown for eet bet.
@thyssen
godtaget, er dog lidt skuffet over den manglende matematiske udregning
der viser at turn-bettet er +EV kontra muligheden af at villain folder til
et flopbet :-)
@ Damster
Hvis du piller en hånd som AK/(QQ) ud af rangen, hvilket move laver villian så med AK her? Vi skal stadig huske, at vi er 6-7 hænder henne i turneringen.. Sætter han hele stacken på spil med AK så tidligt? Det kan man jo sagtens, men i det her spot hælder jeg mere på et call, da vi er så få hænder henne.. Jeg er enig i at KK/AA kan pilles ud, da vi nok ser et reraise med disse handsker, da der er en tredje mand i potten, men da jeg intet kender til villian, føler jeg mig tvunget til at tage ovennævnte hænder med i overvejelserne..
Jeg har tænkt lidt mere over den og jeg tror min fejl ligger i ikke at tænke på min egen 3bet range preflop. Jeg tænker kun QQ. Vi er vel enige om at vores 3bet range ikke indeholder nogle bluffs på nuværende tidspunkt?
Hvis den fx. er TT+,AQ+ så er vi i runde tal ca, små 30% imod SBs (TT-KK,AK) 50% og MPs random (20%).
På floppet HU er vi så 44% vs. 56% og så giver det måske bedre mening at checke bagved, men det gør vi så kun med QQ eller?
Så hvis vi tænker 3bet rangen med så cbetter vi AA,KK,AK,AQ for hhv value og bluff.
Men hvad med TT og JJ?
Før denne diskussion ville jeg jo cbette 100% af den range der (TT+,AQ+)! Det går vel ikke, hvis jeg skal begynde at checke QQ bagved??
@Meyer
Ja det er et godt spørgsmål. Og svært at svare på. Jeg tror han må dumpe AK eller skubbe den, når han skal af med så stor del af stacken for et call. Hans problem er jo at han er ude af position og kun rammer top par ca. 1/3 af gangene. Hans bedste scenarie med AK er vel Axx eller Kxx flop som bliver checked til turn, der slår endnu en blank, men han får muligvis stadig ingen action, hvis han leader turn der. Og han kan stadig været meget skidt ude hvis en af Jer andre har AA eller KK.
Mellemparrene derimod er lette at spille på floppet - også 3 vejs. Hit = commit. Miss = kom væk.
@ Damster
Jeg er helt enig i din analyse af AK, jeg ville gøre det samme, da man sjældent får value, hvis man rammer.. Men som sagt kan jeg ikke gå udfra, at min modstander tænker sådan, så jeg kan umuligt afskrive AK..
