Pogacar, UAE og alle de andre

For ikke at spamme Tour de France betting tråden yderligere, så kommer der en “ren” Pogacar tråd.

Når jeg læser om Pogacar - og om at vi bare skal nyde ham, så bliver jeg så træt.

Man præsenteres ofte om fortællingen om det ultimative "super-gen", men fra et statistisk og fysiologisk synspunkt er teorien ekstrem usandsynlig.

Hans kvantespring over de seneste 2–3 år, hvor han er gået fra en sårbar Grand Tour-rytter til et altædende monster, der uden besvær smadrer de rendyrkede klassikerspecialister i foråret  for et par måneder senere at knuse den ene EPO bjerg rekord efter den anden er totalt anormalt og aldrig set før!

I en globaliseret sport, hvor titusindvis af unge talenter screenes minutiøst fra 15-årsalderen, burde der statistisk set findes minimum et par håndfulde  ryttere eller mere med samme genetik. Når der ikke gør, må vi rette blikket hen mod de medicinske gråzoner, hvor der er langt mere plausible forklaringer.

Der er fire hoved temaer indenfor gråzonerne som tilsammen giver et ganske fin forklaring på hvad vi ser i øjeblikket.

Højpotente opioider (Smerte lindring): 

Når en rytter træder 40-50 minutter på sin syregrænse op ad et bjerg, er den primære begrænsning sjældent hjertet eller musklernes reelle ydeevne.

Det er derimod hjernen! Den fungerer som en central stopklods for at beskytte organismen mod overbelastning og derfor udsender nervesystemet intense smertesignaler, der tvinger atleten til at sætte farten ned.

Det udbredte opioid tramadol kom endelig på doping listen efter mange års forsinkelse, men nu er “cykel lægerne” rykket videre til Tapentadol. Dette syntetiske opioid er op mod tre gange stærkere end tramadol og kan reelt slukke for hjernens indbyggede forsvarsmekanisme ved at bedøve smertesignalerne i centralnervesystemets receptorer. Dermed kan en rytter fortsætte sit maksimale syre-tempo uden biologiske barrierer. 

Præparatet er i øjeblikket genstand for stor bekymring og er placeret på WADA's Watch List, hvilket i praksis betyder, at ryttere frit kan bruge det under løb uden risiko for straf.

Metaboliske modulatorer (Syntetisk energi): 

Mens mindre hold underlægger sig MPCC’s frivillige forbud, anvender de største hold fjerde generations ketonestre. 

Normalt forbrænder kroppen kulhydrater (glykogen) ved høj intensitet. Men kroppens kulhydratdepoter er begrænsede og tømmes efter et par timer. Når en rytter indtager syntetiske ketonestere, kan musklerne bruge disse som direkte brændstof i stedet. Det sparer på de vitale kulhydratdepoter. En ketone-optimeret rytter har derfor et eksplosivt "ekstra gear" i slutningen af en etape i forhold til sine konkurrenter.

Den er dog ingenting i forhold til effekten efter etaperne. Studier har vist, at indtagelse af ketoner umiddelbart efter en etape dramatisk mindsker inflammation i musklerne og booster genopbygningen af muskelvæv.

Det modvirker dermed "overtrænings syndrom" og forklarer, hvordan en rytter kan være på toppen stort set hele sæsonen - også på 18. etape af Tour de France.

Sideløbende har WADA netop tilføjet hjerne-boostere som flmodafinil til den forbudte liste for at dæmme op for misbrug af nootropics (mentale stimulanser), men markedet for uregulerede, beslægtede stoffer til at mindske den centrale træthedsfølelse er stadig enormt.

EPO-mimetika

For at omgå det biologiske pas udnytter frontløberne medicinalindustriens nyeste metoder til at manipulere iltoptagelsen.

Medicinalindustrien udvikler konstant nye EPO mimetika der stimulerer kroppens egne receptorer til at danne flere røde blodlegemer. 

WADA har netop tilføjet Pegmolesatide til listen, hvilket bekræfter, at stoffet har cirkuleret i sportsverdenen som et usynligt gråzone-produkt indtil for ganske nylig

Hypoxi-teknologi (Blod-optimering)

Lovlige stoffer, der narrer nyrerne til at tro, at kroppen befinder sig i 5.000 meters højde, selvom rytteren ligger i sin seng. Dette kickstarter en massiv, naturlig produktion af røde blodlegemer på få timer uden brug af ulovlige indsprøjtninger.

Og som et femte element er der igen mistanker om de såkaldte “trylledrikke” som er en heftig blanding af lovlige men kradse stoffer (såsom ekstremt høje doser koffein, paracetamol og milde smertestillere), der indtages på de sidste 30 kilometer for at bedøve nervesystemet fuldstændigt.

Hvis man sammenfatter ovenstående, så har man pludselig en plausibel forklaring. Hvis/når et hold (host host UAE) har perfektioneret timingen af ovenstående præparater, så har de elimineret de naturlige fysiske barrierer, Og  det er præcis denne medicinske pakkeløsning, der gør, at de traditionelle forklaringer om "god træning og ernæring" klinger hult hos mig. De kvantespring vi ser i øjeblikket er ikke “naturlige”

Det er ikke nødvendigvis ulovlig doping i klassisk forstand, det er bare ekstremt avanceret gråzone-videnskab.

rickrick skrev:

 

 

Det er ikke nødvendigvis ulovlig doping i klassisk forstand, det er bare ekstremt avanceret gråzone-videnskab.

 Dét tænker jeg er spot-on, og man er naiv hvis man tænker de andre storhold ikke gør præcis det samme -  men med budgetter der er +100 mio. DKK mindre end UAE er de ikke lige så langt fremme i brugen som UAE, hvilket viser sig i løbene. 

rickrick skrev:

For ikke at spamme Tour de France betting tråden yderligere, så kommer der en “ren” Pogacar tråd.

 

Når jeg læser om Pogacar - og om at vi bare skal nyde ham, så bliver jeg så træt.

 

Man præsenteres ofte om fortællingen om det ultimative "super-gen", men fra et statistisk og fysiologisk synspunkt er teorien ekstremt usandsynlig.

Hans kvantespring over de seneste 2–3 år, hvor han er gået fra en sårbar Grand Tour-rytter til et altædende monster, der uden besvær smadrer de rendyrkede klassikerspecialister i foråret  for et par måneder senere at knuse den ene EPO bjerg rekord efter den anden er totalt anormalt og aldrig set før!

 

I en globaliseret sport, hvor titusindvis af unge talenter screenes minutiøst fra 15-årsalderen, burde der statistisk set findes minimum et par håndfulde  ryttere eller mere med samme genetik. Når der ikke gør, må vi rette blikket hen mod de medicinske gråzoner, hvor der er langt mere plausible forklaringer.

 

Der er fire hoved temaer indenfor gråzonerne som tilsammen giver et ganske fin forklaring på hvad vi ser i øjeblikket.

Højpotente opioider (Smerte lindring): 

 

Når en rytter træder 40-50 minutter på sin syregrænse op ad et bjerg, er den primære begrænsning sjældent hjertet eller musklernes reelle ydeevne.

 

Det er derimod hjernen! Den fungerer som en central stopklods; for at beskytte organismen mod overbelastning og derfor udsender nervesystemet intense smertesignaler, der tvinger atleten til at sætte farten ned.

 

Det udbredte opioid tramadol kom endelig på doping listen efter mange års forsinkelse, men nu er “cykel lægerne” rykket videre til Tapentadol. Dette syntetiske opioid er op mod tre gange stærkere end tramadol og kan reelt slukke for hjernens indbyggede forsvarsmekanisme ved at bedøve smertesignalerne i centralnervesystemets receptorer. Dermed kan en rytter fortsætte sit maksimale syre-tempo uden biologiske barrierer. 

 

Præparatet er i øjeblikket genstand for stor bekymring og er placeret på WADA's Watch List, hvilket i praksis betyder, at ryttere frit kan bruge det under løb uden risiko for straf.

Metaboliske modulatorer (Syntetisk energi): 

Mens mindre hold underlægger sig MPCC’s frivillige forbud, anvender de største hold fjerde generations ketonestre. 

 

Normalt forbrænder kroppen kulhydrater (glykogen) ved høj intensitet. Men kroppens kulhydratdepoter er begrænsede og tømmes efter et par timer. Når en rytter indtager syntetiske ketonestere, kan musklerne bruge disse som direkte brændstof i stedet. Det sparer på de vitale kulhydratdepoter. En ketone-optimeret rytter har derfor et eksplosivt "ekstra gear" i slutningen af en etape i forhold til sine konkurrenter.

 

Den er dog ingenting i forhold til effekten efter etaperne. Studier har vist, at indtagelse af ketoner umiddelbart efter en etape dramatisk mindsker inflammation i musklerne og booster genopbygningen af muskelvæv.

 

Det modvirker dermed "overtrænings syndrom" og forklarer, hvordan en rytter kan være på toppen stort set hele sæsonen - også på 18. etape af Tour de France.

Sideløbende har WADA netop tilføjet hjerne-boostere som flmodafinil til den forbudte liste for at dæmme op for misbrug af nootropics (mentale stimulanser), men markedet for uregulerede, beslægtede stoffer til at mindske den centrale træthedsfølelse er stadig enormt.

EPO-mimetika

 

For at omgå det biologiske pas udnytter frontløberne medicinalindustriens nyeste metoder til at manipulere iltoptagelsen.

 

Medicinalindustrien udvikler konstant nye EPO mimetika der stimulerer kroppens egne receptorer til at danne flere røde blodlegemer. 

WADA har netop tilføjet Pegmolesatide til listen, hvilket bekræfter, at stoffet har cirkuleret i sportsverdenen som et usynligt gråzone-produkt indtil for ganske nylig

 

 

Hypoxi-teknologi (Blod-optimering)

 

Lovlige stoffer, der narrer nyrerne til at tro, at kroppen befinder sig i 5.000 meters højde, selvom rytteren ligger i sin seng. Dette kickstarter en massiv, naturlig produktion af røde blodlegemer på få timer uden brug af ulovlige indsprøjtninger.

 

 

Og som et femte element er der igen mistanker om de såkaldte “trylledrikke” som er en heftig blanding af lovlige men kradse stoffer (såsom ekstremt høje doser koffein, paracetamol og milde smertestillere), der indtages på de sidste 30 kilometer for at bedøve nervesystemet fuldstændigt.

 

 

Hvis man sammenfatter ovenstående, så har man pludselig en plausibel forklaring. Hvis/når et hold (host host UAE) har perfektioneret timingen af ovenstående præparater, så har de elimineret de naturlige fysiske barrierer, Og  det er præcis denne medicinske pakkeløsning, der gør, at de traditionelle forklaringer om "god træning og ernæring" klinger hult hos mig. De kvantespring vi ser i øjeblikket er ikke “naturlige”

 

Det er ikke nødvendigvis ulovlig doping i klassisk forstand, det er bare ekstremt avanceret gråzone-videnskab.

 Er det den rygende pistol mod Pogacar eller cykelsporten generelt?

Hvor er beviset på Pogacar er dopet andet end hans overlegne resultater?

Det er jo ikke kun ham der slår de "EPO bjergrekorder" det er der jo flere der gør. Ikke dermed sagt at det så gør ham "ren" men så må de andre jo også være dopet? Selvom det du lister for det mest jo ikke er klassificeret som doping endnu som du selv skriver.

Det er en tricky diskussion, som aldrig rigtig vil føre nogensteder før vi får et bevis for om han og andre er dopet.

Jeg håber det virkelig ikke. Orker ikke Festina om igen.

Dog vil jeg sige at fra et sportsligt perspektiv så nyder jeg 1000x mere at se et 1.1 pro løb uden de store end touren.

NIBALI skrev:

 

 Er det den rygende pistol mod Pogacar eller cykelsporten generelt?

For mange (inklusive mig selv) er det rå statistik. Der er simpelthen ikke nogle gode plausible naturlige forklaringer på det vi ser lige nu.

Indenfor atletik og svømning har man indført en reaktions tid grænse. Det er baseret på en fysiologisk barriere for hvor hurtigt hjernen kan opfatte og fortolke startskuddet.

Indenfor skak og bridge bruger man Bayesiake modeller til at vurdere træk og beslutninger. Og alene ud fra modellerne kan man blive dømt hvis man over tid kan lave usandsynligt gode valg.

Problemet i cykling er dels, at WADA er absurd langsom til at forbyde stoffer, men også at hold modtager biometriske data i real time og dermed let kan give instruktioner til Pogacar eller Vingegaard om, at nu ligger de altså på grænsen på 6,8 W/kg så de må lige holde lidt igen.

Man kunne/burde indføre statistiske kriterier om restitution og ydeevne, hvor man simpelthen laver rå vurderinger om, at det vi ser ikke er fysisk muligt uden brug af opioider (under løbet) og syntetisk energi (restitution).

NIBALI skrev:

  

Det er jo ikke kun ham der slår de "EPO bjergrekorder" det er der jo flere der gør. Ikke dermed sagt at det så gør ham "ren" men så må de andre jo også være dopet?

Enig, jeg er da heller ikke i tvivl om, at de andre storhold også bruger opioider og ketoner. 

Og personligt tror jeg, at Visma havde et forspring på dette punkt i de år, hvor Jonas vandt Tour’en - hvor Pogacar gik død i uge 3 mens Jonas kunne restituere unaturligt hurtigt.

Men det forspring er jo long gone. Lige nu har Pogacar jo slet ikke behov for naturlig restitution, han er bare top tunet 24/7. Det lugter af, at UAE har knækket koden på det punkt også. 

rickrick skrev:

 

For mange (inklusive mig selv) er det rå statistik. Der er simpelthen ikke nogle gode plausible naturlige forklaringer på det vi ser lige nu.

 

Indenfor atletik og svømning har man indført en reaktions tid grænse. Det er baseret på en fysiologisk barriere for hvor hurtigt hjernen kan opfatte og fortolke startskuddet.

 

Indenfor skak og bridge bruger man Bayesiake modeller til at vurdere træk og beslutninger. Og alene ud fra modellerne kan man blive dømt hvis man over tid kan lave usandsynligt gode valg.

 

Problemet i cykling er dels, at WADA er absurd langsom til at forbyde stoffer, men også at hold modtager biometriske data i real time og dermed let kan give instruktioner til Pogacar eller Vingegaard om, at nu ligger de altså på grænsen på 6,8 W/kg så de må lige holde lidt igen.

 

Man kunne/burde indføre statistiske kriterier om restitution og ydeevne, hvor man simpelthen laver rå vurderinger om, at det vi ser ikke er fysisk muligt uden brug af opioider (under løbet) og syntetisk energi (restitution).

 

 

Enig, jeg er da heller ikke i tvivl om, at de andre storhold også bruger opioider og ketoner. 

 

Og personligt tror jeg, at Visma havde et forspring på dette punkt i de år, hvor Jonas vandt Tour’en - hvor Pogacar gik død i uge 3 mens Jonas kunne restituere unaturligt hurtigt.

Men det forspring er jo long gone. Lige nu har Pogacar jo slet ikke behov for naturlig restitution, han er bare top tunet 24/7. Det lugter af, at UAE har knækket koden på det punkt også. 

 Ser du cykelløb?

NIBALI skrev:

 

 Ser du cykelløb?

Mindre og mindre desværre - min tiltro til systemet er død … og jeg imponeres ikke over de her syge medicinske eksperimenter på rytterne. 

Og specielt sport washing selskaberne i Mellemøsten har jeg intet til overs for - for jeg er helt sikker på, at de vil gøre hvad som helst for at opnå sportslig succes og generel global anerkendelse.

Jeg gider ikke, gør det så alligevel...

Ved sku ikke om DE er dopet, håber det ikke..

Jeg synes bare det er hykleri at det skal kickstartes i det øjeblik Jonas ser ud til at være slået. 

Der er masser af tid til at diskutere doping hele året, man behøver ikke gøre det midt under årets begivenhed, medmindre der rent faktisk er sket en konkret ny opdagelse.

Fra OP: “Hans kvantespring over de seneste 2–3 år, hvor han er gået fra en sårbar Grand Tour-rytter…” 

Han vandt touren i 2020 og 2021 :D 

jeg føler lidt du er utrolig biased men det er muligt du er ret. Interessant læsning uanset hvad men det bærer præg af tilt fra dig når jeg læser det :) 

grovfil skrev:

Jeg gider ikke, gør det så alligevel...

 

Ved sku ikke om DE er dopet, håber det ikke..

Jeg synes bare det er hykleri at det skal kickstartes i det øjeblik Jonas ser ud til at være slået. 

Der er masser af tid til at diskutere doping hele året, man behøver ikke gøre det midt under årets begivenhed, medmindre der rent faktisk er sket en konkret ny opdagelse.

 Enig 🙂

Man kan heldigvis bare vælge at slukke for tv'et, hvis man ikke kan lide det man ser.

Hvor mange slukkede da Riis kørte i 1996 og Michael Rasmussen i midt 00'erne😉

Der kan ikke være tvivl om at de har fat i nogle ting som almindelige motionister ikke umiddelbart ville falde over. Det giver god mening at et hold som UAE, med deres budget, samt involvering af tidligere doping-affilierede profiler, er i stand til at optimere brugen af alle de her gråzone midler.

Der er et hav at ting man kan kaste sig over og forsøge sig med. Bare som almindelig person der har styrketrænet i 20 år, har jeg på det sidste års tid formået at forbedre min form mærkbart, trods alderen nok så småt er imod mig, takket være tongkat Ali, som flere studier peger på kan give en mild til moderat boost af testosteron. Så jeg kan nu veje 4-5 kg mere end før, og holde tilsvarende fedtprocent, efter cirka 15 års tid hvor jeg følte jeg stod stille fordi mit genetiske max cirka var nået. Er gået fra 95 kg til at have været et smut over 100 kg.

Jeg ved ikke så meget om optimering af cardio og udholdenhed, men jeg vil ikke være overrasket hvis de læger og eksperter de har om bord, kan finde på mange ting at byde på.

Problemet er dog, at det ser ud til at UAE simpelthen bare er foran på den front, som var det et formel 1 mandskab med den klart bedste motor.

Forskellen i cykeludstyr og almindelig kost, må trods alt være minimal efterhånden, blandt top 10 holdene.

Udover ren genetisk potentiale for at være effektiv på en cykel uden hjælpemidler, skal man også huske, at der kan være forskel på hvor godt genetisk potentiale man har for at vinde effekt af diverse midler.

Så selvom de alle får lov at tage det samme, så vil man stadig se nogen overhale andre, fordi de simpelthen responderer bedre på det de får.

Indenfor bodybuilding er der forskellige måder at have potentiale; først er der hvad man genetisk har uden at træne - men det er ikke nødvendigvis ligeså vigtigt som hvad ens genetiske potentiale er af træning, altså hvor meget man vokser af at løfte vægte - nogle kan starte med dårligt udgangspunkt og alligevel opnå mere af træning end andre på et bedre udgangspunkt, selvom de træner lige hårdt.

Og så er der sidste niveau, som er hvor god genetik du har til at respondere godt på steroider - her kan folk der er bagud til andre på de to forrige punkter, pludselig overhale, fordi at response på steroider er den mest afgørende faktor for om du kommer i nærheden af en Mr. Olympia scenen.

Hvis han er dopet er de alle og så han bare bedst til at cykle på doping og det fint med mig. Jeg elsker at se han bare smadre derud af og det er imponerende dopet eller ej. Fjerner jeg Danmarks brillen er det bare fedt at se en cykelrytter så god og opleve det. Jeg havde samme optur over indurain Bjarne og alle de andre dengang. At han så oveni hatten tjener små 100 millioner om året er godt nok vildt. 

NIBALI skrev:

 

 Enig🙂
Man kan heldigvis bare vælge at slukke for tv'et, hvis man ikke kan lide det man ser.

Hvor mange slukkede da Riis kørte i 1996 og Michael Rasmussen i midt 00'erne😉

 Jamen altså, det er jo danskere :-)

Ville egentlig heller ikke blande mig i det her, da jeg i tidernes morgen blev bedt om at "holde kæft", og ikke skulle ødelægge TDF-stemningen i trådene med det dopingsnak.

TDF er det eneste cykling jeg har set fast gennem tiden, og har givet mig mange fede løb at se gennem tiderne, og når jeg tænker tilbage på nogle af de fedeste løb, er det jo netop været af dopede ryttere, og her har jeg mest Pantani og Virenque's bedrifter i tankerne, og for den sags skyld også Riis' sejr med fråde om munden.

Lucien Van Impe min store idol dengang, og de andre fra den tid, er vist ikke taget for doping.

Indrømmer gerne at jeg ALDRIG i resten af mit liv kommer til at tro sporten er eller bliver ren med det vi har set gennem tiderne, men nyder bare se det løb.

Vel kun spørgsmål om, hvor mange år der går, før de finder ud af, hvad har de nu fundet ud af ?

Som jeg har nævnt tidligere tror jeg ikke der kommer en evt. sandhed frem for nogle af de større hold. Sporten kan, vil jeg mene, ikke klare endnu en skandale efter så mange år med "officiel" rent kørsel. 

For den største olie dreng selv vil det betyde udelukkelse of tab af "The Poga Effekt" og mange vis af casual viewers..

Med andre ord, jeg tror, UCI er lige så ren som feltet.

Sjovt der egentlig ikke er mere fokus på Poga's vilde præstation all around når olie drengen kan være med på det meste. TT, Bakket, Downhil, Brosten, Klassikere og self. >6%. 

Er det total uhørt? I dont know men andre kæmpe stjerner vi har lige nu som Remco og MVP har vist længe at der er grænser. Bare ikke for olie-manden.

Dog må vi nu se om Remco har fundet den helt rigtige havregryn når de lange højdemeter kommer.

Ang. doping or no doping, tror jeg ikke vi finder svaret på PN :) 

Denne gut laver dog nogle ret underholdende videoer, meget ang. doping, også tilbage i historiebøgerne hvor Riis heller ikke slipper.

@cyclingtoons

@cyclingstories

Og ellers vil jeg anbefale alle der har en pasion til cykelsporten at tage sydpå til TF og opleve festen imens man evt. pakker sin sølvpapirshat ned for en stund :)

Af og til findes der bare supermænd/kvinder der knuser alle i deres sportsgren.
Hvad end de hedder Tiger Woods i Golf, Usian Bolt i løb eller Williams-søstrene i tennis.
Det er kun fordi det er cykelsport, at vi ser dopingspøgelser.

Jeg har ingen forudsætninger for at udtale mig om doping, men man må betragtes som ren, indtil andet er bevist.

Ren personligt kan jeg også bedre lide Pogacar end Vingegaard, så jeg har det helt fint med at han vinder.

Aurvandil skrev:

Af og til findes der bare supermænd/kvinder der knuser alle i deres sportsgren.
Hvad end de hedder Tiger Woods i Golf, Usian Bolt i løb eller Williams-søstrene i tennis.
Det er kun fordi det er cykelsport, at vi ser dopingspøgelser.

Jeg har ingen forudsætninger for at udtale mig om doping, men man må betragtes som ren, indtil andet er bevist.

Ren personligt kan jeg også bedre lide Pogacar end Vingegaard, så jeg har det helt fint med at han vinder.

 Vi har også supermanden Duplantis i stangspring som springer op til 30 centimeter højere end nummer 2 i næsten alle konkurrencer han stiller op i.

Aurvandil skrev:

Af og til findes der bare supermænd/kvinder der knuser alle i deres sportsgren.
Hvad end de hedder Tiger Woods i Golf, Usian Bolt i løb eller Williams-søstrene i tennis.
Det er kun fordi det er cykelsport, at vi ser dopingspøgelser.

Jeg har ingen forudsætninger for at udtale mig om doping, men man må betragtes som ren, indtil andet er bevist.

Ren personligt kan jeg også bedre lide Pogacar end Vingegaard, så jeg har det helt fint med at han vinder.

At man kan sympatisere med Pogacar er sgu ret vanvittigt i min optik. At være hævngerrig når man nærmest vinder alt er seriøst usmageligt og usportsligt så det basker også selv om det havde været andre end Vingegaard.

Og at sammenligne Pogacar som et unikum og så sammenligne stangspring Duplantis er en underlig sammenligning. Jeg siger ikke Duplantis ikke er dopet det har jeg ingen forudsætninger for at vurdere, men sportsgrenen ligger ikke ligefrem op til doping. Pogacar derimod smadrer alle Epo rekorder med flere minutter og har ikke 1 dråbe sved eller træthedstegn og han ligner en der sagtens kunne køre hurtigere hvis han blev presset til det. Umenneskeligt, men svært at bevise hvis UCI holder hånden over ham. Man kan jo kun håbe fans vender ryggen til ham og UCI indser det ikke er så skide godt TV at have en der bare smadrer hele feltet og TDF er afgjort efter et par dage

AI genereret sjusk som OP første post burde slettes herinde 

JesperLC skrev:

AI genereret sjusk som OP første post burde slettes herinde 

Kom lidt dummere!

Mit indlæg har (som de fleste mails jeg skriver) lige fået en sidste tur med CharGPT for at rette diverse slåfejl og komme med kritik til formuleringer.

Noget er blevet taget til efterretning - andet ikke.

Har du noget at bidrage med i tråden?

Dit første indlæg lyder klogt, men når man lige læser det igennem opdager man, at det er spækket med voldsomme overdrivelser, faktuelle fejl og misrepræsentationer af virkeligheden. 

Dertil kommer din manglende forståelse for statistik, hvilket i sig selv er lidt tragikomisk med tanke på, hvordan du ser dig selv. Når du skriver, at der burde findes minimum en håndfuld på Pogacars niveau, så viser du med al tydelighed, at du ikke ved hvad ekstreme outliers er. 

Dermed ikke sagt, at Pogacar ikke er dopet - det kan han sagtens være. Men dit indlæg er bare en lang smøre af pseudo-videnskab, som intet hverken beviser eller sandsynliggør.  

Nimacos skrev:

 

 Vi har også supermanden Duplantis i stangspring som springer op til 30 centimeter højere end nummer 2 i næsten alle konkurrencer han stiller op i.

Han er en specialist som Vingegaard, Van der Pool osv. der vinder i sin egen disciplin indenfor atletik. Han slår ikke de bedste på nogen distancer fra 100 meter - marathon. Han vinder heller ikke i højdespring, længdespring og trespring. Jeg har heller ikke hørt om at han har slået rekorder i hverken kuglestød, spydkast eller hammerkast. 

Hvis han pludselig begynder at vinde i alle de discipliner, hvor alle andre har en speciel fysik velegnet til præcis deres speciale, kan du vende tilbage med den sammenligning.

Nilsson skrev:

Dit første indlæg lyder klogt, men når man lige læser det igennem opdager man, at det er spækket med voldsomme overdrivelser, faktuelle fejl og misrepræsentationer af virkeligheden. 

Hvad er de faktuelle fejl? Og det er da muligt, at mit sprogbrug er lige farvende nok?

Nilsson skrev:

Dertil kommer din manglende forståelse for statistik, hvilket i sig selv er lidt tragikomisk med tanke på, hvordan du ser dig selv. Når du skriver, at der burde findes minimum en håndfuld på Pogacars niveau, så viser du med al tydelighed, at du ikke ved hvad ekstreme outliers er.

Oh my god, hvordan jeg ser mig selv? Nu har jeg en kandidat i Matematik-Økonomi som nok bedst kan beskrives som en uddannelse i teoretisk statistik og jeg har arbejdet 10 år’ish som aktuar med diverse statistiske modelller til daglig, så lige den del behøver du ikke betvivle, tro mig!

Min pointe er, hvad er mest sandsynligt? 

A) At der findes en og kun en rytter i hele verden med en genetik der gør, at han kan smadre alt og alle i alle terræner?
 

B) At rytteren reagerer ekstremt godt på diverse farmacia som kan elimenere smerte og restituere unaturligt hurtigt?

Hvis du tror på, at A) er bare tilnærmelsesvis så sandsynligt som B), så er du godt nok naiv.

rickrick skrev:

 

Hvad er de faktuelle fejl? Og det er da muligt, at mit sprogbrug er lige farvende nok?

 

Oh my god, hvordan jeg ser mig selv? Nu har jeg en kandidat i Matematik-Økonomi som nok bedst kan beskrives som en uddannelse i teoretisk statistik og jeg har arbejdet 10 år’ish som aktuar med diverse statistiske modelller til daglig, så lige den del behøver du ikke betvivle, tro mig!

 

Min pointe er, hvad er mest sandsynligt? 

 

A) At der findes en og kun en rytter i hele verden med en genetik der gør, at han kan smadre alt og alle i alle terræner?
 

B) At rytteren reagerer ekstremt godt på diverse farmacia som kan elimenere smerte og restituere unaturligt hurtigt?

 

Hvis du tror på, at A) er bare tilnærmelsesvis så sandsynligt som B), så er du godt nok naiv.

 Du blander biologisk mulighed sammen med dokumentation. Bare fordi et stof kan påvirke præstationen, er det ikke bevis for, at det forklarer Pogacars niveau.
Flere af dine påstande holder heller ikke fysiologisk. Ketoner har i studier vist små og meget varierende effekter – ikke den kæmpe fordel, du beskriver. Og hypoksi giver ikke en massiv stigning i røde blodlegemer på få timer; den proces tager uger.
I sidste ende bygger argumentet på, at fordi du synes, præstationerne virker usandsynlige, må forklaringen være gråzone-doping. Det er ikke en videnskabelig konklusion, men en hypotese uden dokumentation.

^^ AI genereret

rickrick skrev:

 

Hvad er de faktuelle fejl? Og det er da muligt, at mit sprogbrug er lige farvende nok?

 

Oh my god, hvordan jeg ser mig selv? Nu har jeg en kandidat i Matematik-Økonomi som nok bedst kan beskrives som en uddannelse i teoretisk statistik og jeg har arbejdet 10 år’ish som aktuar med diverse statistiske modelller til daglig, så lige den del behøver du ikke betvivle, tro mig!

 

Min pointe er, hvad er mest sandsynligt? 

 

A) At der findes en og kun en rytter i hele verden med en genetik der gør, at han kan smadre alt og alle i alle terræner?
 

B) At rytteren reagerer ekstremt godt på diverse farmacia som kan elimenere smerte og restituere unaturligt hurtigt?

 

Hvis du tror på, at A) er bare tilnærmelsesvis så sandsynligt som B), så er du godt nok naiv.

 Så at han kan kører i flere terræner og vinde i dem er grunden til han et dopet?

Hvad vil din mening være hvis vi fjernede Pogacar fra alle resultater. Hvem er så dopet?

Det værste er når folk der er nogenlunde intelligente og oplyste i deres day-to-day pludselig tror at de ved alt.

Dunning-Kruger effekten eksemplificeret perfekt.

Hvilket er hvad denne trådstarter giver et fremragende eksempel på.

Det er mest af alt “cringe” at læse, som de unge siger.

Jeg har egentlig ikke nogen holdning til om han et dopet eller ej, men det er satme voldsomt at dominere hele pisset som han gjorde sidste år.

Fra Strade Brianche i marts, Flandern, Roubaix (ved godt han ikke vandt), Liege i april, Touren i juli, VM i september og Lombardiet i oktober.

I 2024 nappede han en Giro oveni, og i år har han vundet Milano - San Remo

Så han har vundet

Syv monumenter, to VM, tre Strade Brianche, og de fire Grand Tours han er stillet op i på 2.5 sæson. 

Samtidig dominerer han over hele året uden pauser, imponerende..

Xenith skrev:

Det værste er når folk der er nogenlunde intelligente og oplyste i deres day-to-day pludselig tror at de ved alt.

Dunning-Kruger effekten eksemplificeret perfekt.

Hvilket er hvad denne trådstarter giver et fremragende eksempel på.

Det er mest af alt “cringe” at læse, som de unge siger.

Nej det værste er når man intet har at byde på, men alligevel poster i en tråd og angriber manden i stedet for at gå efter bolden.

FB/EB kulturen er desværre for alvor ved at rykke ind på PN.

NIBALI skrev:

 

 Så at han kan kører i flere terræner og vinde i dem er grunden til han et dopet?

 

Hvad vil din mening være hvis vi fjernede Pogacar fra alle resultater. Hvem er så dopet?

 

Jeg prøver igen. Jeg siger ikke manden er dopet itraditionel forstand (skrev jeg også i post #1).

Jeg siger, at jeg ikke tror på at man kan udvikle sig fra den rytter vi så for 4-5 år siden til det vi ser i dag med naturlig træning. Fra 24 årig til 27 årig - mig bekendt har man aldrig set så eksplosiv en udvikling så sent.
 
Jeg siger, at det er med afstand mest sandsynligt, at han kører på den perfekte cocktail af opioider, ketoner, EPO mimica og diverse andet.

Jeg tror for øvrigt de andre store hold forsøger præcis det samme, de er bare håbløst bagefter lige nu.

Som sagt det er ikke doping i traditionel forstand, det er bare præstations fremmende midler og ikke “naturlig træning” og “super-gener” der driver Pogacar - tror jeg.

JesperLC skrev:

 Du blander biologisk mulighed sammen med dokumentation. Bare fordi et stof kan påvirke præstationen, er det ikke bevis for, at det forklarer Pogacars niveau.
Flere af dine påstande holder heller ikke fysiologisk. Ketoner har i studier vist små og meget varierende effekter – ikke den kæmpe fordel, du beskriver. Og hypoksi giver ikke en massiv stigning i røde blodlegemer på få timer; den proces tager uger.
I sidste ende bygger argumentet på, at fordi du synes, præstationerne virker usandsynlige, må forklaringen være gråzone-doping. Det er ikke en videnskabelig konklusion, men en hypotese uden dokumentation.

^^ AI genereret

 

Er det AI eller dig?
 

Jeg har ikke mulighed for at frembringe bare skyggen af et bevis for mine spekulationer.

Min vurdering går udelukkende på hvor sandsynligt det er vi har en “supermand” kontra hvor sandsynligt det er, at man har proppet med en solid cocktail af de farma’s jeg nævner i post #1.

Jeg ynder til tider at nørde lidt med fysiologi og læser lidt i diverse (til tider indrømmet ekko kammer) anti-doping fora, hvor man kan læse lidt om de nyeste “opfindelser”.

Så helt enig i den sidste del - det bygger 100%, at det er ekstremt usandsynligt, at Pogacar har super gener - det er med afstand mere sandsynligt, at UAE propper ham med den perfekte cocktail. 

rickrick skrev:

Jeg prøver igen. Jeg siger ikke manden er dopet itraditionel forstand (skrev jeg også i post #1).

 

Jeg siger, at jeg ikke tror på at man kan udvikle sig fra den rytter vi så for 4-5 år siden til det vi ser i dag med naturlig træning. Fra 24 årig til 27 årig - mig bekendt har man aldrig set så eksplosiv en udvikling så sent.
 
Jeg siger, at det er med afstand mest sandsynligt, at han kører på den perfekte cocktail af opioider, ketoner, EPO mimica og diverse andet.

 

Jeg tror for øvrigt de andre store hold forsøger præcis det samme, de er bare håbløst bagefter lige nu.

Som sagt det er ikke doping i traditionel forstand, det er bare præstations fremmende midler og ikke “naturlig træning” og “super-gener” der driver Pogacar - tror jeg.

 Så du skriver han ikke er dopet, men er dopet og at alle andre gør det samme, men er dårligere til det.

Får alle på UAE samme "behandling" om du beskriver?

NIBALI skrev:

 

 Så du skriver han ikke er dopet, men er dopet og at alle andre gør det samme, men er dårligere til det.

Får alle på UAE samme "behandling" om du beskriver?

NIBALI skrev:

 

 Så du skriver han ikke er dopet, men er dopet og at alle andre gør det samme, men er dårligere til det.

Får alle på UAE samme "behandling" om du beskriver?

Nej jeg skriver, at mit bud er, at UAE er længst fremme i det medicinske kapløb. Det er ikke doping i WADA optik, der er bare brug af (lige nu) lovlige præstations fremmende medikamenter.

Om alle hos UAE får samme behandling? No idea. Måske responderer rytterne forskelligt? Måske skal det fremstilles unikt, så det passer perfekt til den enkelte rytter.

Et bud kunne være, at UAE er gået all-in på Poga fordi han har en super gen-masse og responderer godt på medikamenterne?

Som jeg også skrev i en tidligere post, så tror jeg, at Wisma havde et forspring på restitutions medikamenter de år hvor Jonas vandt.

Helt generelt tror jeg de store hold eksperimenterer vildt meget med de her syntetiske medikamenter.

Edit: Der er nok en grund til, at de store hold ikke er med i MPCC … og gad vide hvorfor Red Bull meldte sig ud for ganske nylig …

rickrick skrev:

 

Hvad er de faktuelle fejl? Og det er da muligt, at mit sprogbrug er lige farvende nok?

 

Oh my god, hvordan jeg ser mig selv? Nu har jeg en kandidat i Matematik-Økonomi som nok bedst kan beskrives som en uddannelse i teoretisk statistik og jeg har arbejdet 10 år’ish som aktuar med diverse statistiske modelller til daglig, så lige den del behøver du ikke betvivle, tro mig!

 

Min pointe er, hvad er mest sandsynligt? 

 

A) At der findes en og kun en rytter i hele verden med en genetik der gør, at han kan smadre alt og alle i alle terræner?
 

B) At rytteren reagerer ekstremt godt på diverse farmacia som kan elimenere smerte og restituere unaturligt hurtigt?

 

Hvis du tror på, at A) er bare tilnærmelsesvis så sandsynligt som B), så er du godt nok naiv.

Med en kandidat i matematik-økonomi så ved du vel også, at man ikke kan opstille to selvopfundne, ikke-gensidigt udelukkende muligheder, ignorere alle andre forklaringer og uden base rates eller evidens erklære B mest sandsynlig. Det er ikke teoretisk statistik – det er confirmation bias.

Du spørger selv til de faktuelle fejl i dit oprindelige indlæg. 

Du kalder EPO-mimetika en “gråzone”. Det er de ikke. De er forbudt til enhver tid under WADA’s kategori S2. At et nyt præparat endnu er vanskeligt at teste direkte for, kan skabe et detektionsproblem, men det skaber ikke et juridisk frirum.

Når du bruger pegmolesatide som eksempel og skriver, at tilføjelsen til listen “bekræfter, at stoffet har cirkuleret” i sporten, misforstår du, hvordan WADA-listen fungerer. WADA tilføjer løbende navngivne eksempler på stoffer, som allerede er omfattet af en bredere kategori. Det betyder ikke, at stoffet først blev ulovligt i 2026. Og det kan heller ikke tjene som bevis for, at det er blevet anvendt af en eneste atlet / cykelrytter.

Du beskriver også “lovlige stoffer, der narrer nyrerne til at tro, at kroppen befinder sig i 5.000 meters højde”. I antidopingmæssig forstand findes et sådant lovligt stof ikke. Den mekanisme, du beskriver, er netop virkemåden for HIF-aktiverende præparater som roxadustat, daprodustat og vadadustat. De er udtrykkeligt forbudt under S2. Måske du mener højde-telte? Men de er ikke en gråzone, så det passer ikke ind i dit indlæg.

Dit ketonafsnit bygger samtidig på en forældet energimodel. Moderne ryttere indtager typisk 90–120 gram kulhydrat i timen netop for at begrænse udtømningen af glykogen. Depoterne kan stadig falde, men forestillingen om en tank, der bare er tom efter et par timer, er ikke dækkende for moderne professionel cykling. Og ketoner er ikke det dokumenterede vidundermiddel, du beskriver. Den samlede forskning finder ingen sikker akut præstationsforbedring. Ét ofte citeret studie peger på en mulig restitutionsfordel under en ekstrem træningsblok, men det er et studie og langt fra hvad du gør det til.

Min pointe er ikke, at Pogi er ren. Det kan ingen af os vide. Pointen er, at når to af dine fire “gråzoner” i virkeligheden er klart forbudt doping, din energiforklaring bygger på en forældet præmis, og ketoneffekten ikke er dokumenteret, så holder den samlede pakkeforklaring ikke. Og dit oprindelige skriv fremstår som et utroværdigt partsindlæg. 

rickrick skrev:

Nej det værste er når man intet har at byde på, men alligevel poster i en tråd og angriber manden i stedet for at gå efter bolden.

 

FB/EB kulturen er desværre for alvor ved at rykke ind på PN.

rickrick skrev:

Nej jeg skriver, at mit bud er, at UAE er længst fremme i det medicinske kapløb. Det er ikke doping i WADA optik, der er bare brug af (lige nu) lovlige præstations fremmende medikamenter.

 

Om alle hos UAE får samme behandling? No idea. Måske responderer rytterne forskelligt? Måske skal det fremstilles unikt, så det passer perfekt til den enkelte rytter.

Et bud kunne være, at UAE er gået all-in på Poga fordi han har en super gen-masse og responderer godt på medikamenterne?

 

Som jeg også skrev i en tidligere post, så tror jeg, at Wisma havde et forspring på restitutions medikamenter de år hvor Jonas vandt.

 

Helt generelt tror jeg de store hold eksperimenterer vildt meget med de her syntetiske medikamenter.

Edit: Der er nok en grund til, at de store hold ikke er med i MPCC … og gad vide hvorfor Red Bull meldte sig ud for ganske nylig …

 Hvis han har en super gen-masse hvad end det er, kan han så have en super gen-masse der kan gøre han præstere bedre end andre?

Vil alle kører lige stærkt hvis alle er "rene"?

rickrick skrev:

Er det AI eller dig?
 

Jeg har ikke mulighed for at frembringe bare skyggen af et bevis for mine spekulationer.

 

Min vurdering går udelukkende på hvor sandsynligt det er vi har en “supermand” kontra hvor sandsynligt det er, at man har proppet med en solid cocktail af de farma’s jeg nævner i post #1.

 

Jeg ynder til tider at nørde lidt med fysiologi og læser lidt i diverse (til tider indrømmet ekko kammer) anti-doping fora, hvor man kan læse lidt om de nyeste “opfindelser”.

Så helt enig i den sidste del - det bygger 100%, at det er ekstremt usandsynligt, at Pogacar har super gener - det er med afstand mere sandsynligt, at UAE propper ham med den perfekte cocktail. 

 Min tekst var ca lige så meget AI som din

Hvis Pogacar af den ene eller anden grund ikke havde deltaget i touren de sidste tre gange,
så havde Jonas Vingegaard formentlig vundet Tour de France fem gange i streg inklusiv i år. Med fin afstand ned til nummer 2.

Pogacar har endnu ikke på vundet touren, med større afstand til Vingegaard, end de 7 minutter og 29 sekunder som Vingegaard slog Pogacar med i 2023.

Så hvis men vil kalde doping, så må konklusionen derfor nødvendigvis være, at Vingegaard  var dopet i 2022 og 2023, men at Pogacars læger er blevet dygtigere end Vingegaards.
Alternativt, kunne man også bare nyde cykelløbet og betragte dem begge som store sportsmænd, indtil nogen med forstand kan modbevise det.
(De "nogen" findes ikke i denne tråd)

Diskussionen er interessant. Også selvom AI er brugt (jeg vill ønske, det stads ikke eksistede). Men at bruge energi på at devaluere argumenter, frem for at argumentere, er lidt træls.

NanoQ skrev:

Diskussionen er interessant. Også selvom AI er brugt (jeg vill ønske, det stads ikke eksistede). Men at bruge energi på at devaluere argumenter, frem for at argumentere, er lidt træls.

 Er bare trist når diskussioner reelt er mellem to AIs

Nilsson skrev:

Med en kandidat i matematik-økonomi så ved du vel også, at man ikke kan opstille to selvopfundne, ikke-gensidigt udelukkende muligheder, ignorere alle andre forklaringer og uden base rates eller evidens erklære B mest sandsynlig. Det er ikke teoretisk statistik – det er confirmation bias.

Du spørger selv til de faktuelle fejl i dit oprindelige indlæg. 

Du kalder EPO-mimetika en “gråzone”. Det er de ikke. De er forbudt til enhver tid under WADA’s kategori S2. At et nyt præparat endnu er vanskeligt at teste direkte for, kan skabe et detektionsproblem, men det skaber ikke et juridisk frirum.

Når du bruger pegmolesatide som eksempel og skriver, at tilføjelsen til listen “bekræfter, at stoffet har cirkuleret” i sporten, misforstår du, hvordan WADA-listen fungerer. WADA tilføjer løbende navngivne eksempler på stoffer, som allerede er omfattet af en bredere kategori. Det betyder ikke, at stoffet først blev ulovligt i 2026. Og det kan heller ikke tjene som bevis for, at det er blevet anvendt af en eneste atlet / cykelrytter.

Du beskriver også “lovlige stoffer, der narrer nyrerne til at tro, at kroppen befinder sig i 5.000 meters højde”. I antidopingmæssig forstand findes et sådant lovligt stof ikke. Den mekanisme, du beskriver, er netop virkemåden for HIF-aktiverende præparater som roxadustat, daprodustat og vadadustat. De er udtrykkeligt forbudt under S2. Måske du mener højde-telte? Men de er ikke en gråzone, så det passer ikke ind i dit indlæg.

Dit ketonafsnit bygger samtidig på en forældet energimodel. Moderne ryttere indtager typisk 90–120 gram kulhydrat i timen netop for at begrænse udtømningen af glykogen. Depoterne kan stadig falde, men forestillingen om en tank, der bare er tom efter et par timer, er ikke dækkende for moderne professionel cykling. Og ketoner er ikke det dokumenterede vidundermiddel, du beskriver. Den samlede forskning finder ingen sikker akut præstationsforbedring. Ét ofte citeret studie peger på en mulig restitutionsfordel under en ekstrem træningsblok, men det er et studie og langt fra hvad du gør det til.

Min pointe er ikke, at Pogi er ren. Det kan ingen af os vide. Pointen er, at når to af dine fire “gråzoner” i virkeligheden er klart forbudt doping, din energiforklaring bygger på en forældet præmis, og ketoneffekten ikke er dokumenteret, så holder den samlede pakkeforklaring ikke. Og dit oprindelige skriv fremstår som et utroværdigt partsindlæg. 

Tak for et fedt indlæg, det lyder til, at vi ikke er så uenige som man skulle tro. 

Jeg synes ikke jeg opstiller ikke en falsk diktomi. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Pogacar besidder en fysiologisk genetik helt i absolut topklasse. 

Min pointe er blot, at hans historiske kvantespring over de seneste 2–3 år ikke statistisk kan forklares med "genetik + optimal træning + ernæring" alene, dertil er de fysiologiske metoder på tværs af de store hold simpelthen for ensartede i dag.

Jeg burde dog som du er inde på have kategoriseret EPO-mimetika anderledes.

Som statistiker kigger jeg generelt ikke på jura, jeg er meget mere interesseret i detektions effektiviteten 

Og WADA's problem har alle dage været det tidsmæssige efterslæb fra et nyt molekyle udvikles på et laboratorium, til der rent faktisk eksisterer en godkendt testmetode til at fælde atleterne i en dopingkontrol. 

At et stof er juridisk forbudt hjælper intet, hvis det i praksis er umuligt ar spore. Og det er præcis i dette vakuum, at de største fysiologiske kvantespring historisk set er sket. 

At WADA navngiver specifikke stoffer som Pegmolesatide, sker netop for at lukke hullet når de opdager, at stoffet reelt cirkulerer.

Det er korrekt, at moderne ryttere indtager 90–120 gram kulhydrat i timen som hydrogel, men igen, det gør de jo alle sammen, så det forklarer på ingen måde Pogacar’s asymmetriske udvikling.

Og hvad angår ketoner, så overser du min hovedpointe, hvis du kun kigger på energi fordelen under et løb.

Det handler meget mere om restitution og Leuven-studierne (og holdenes egen praksis for øvrigt) dokumenterer en markant dæmpning af inflammation under ekstreme træningsblokke og Grand Tours.

Det var allerede under Vingegaards to første triumfer man begyndte at tale om hans ekstreme restitution, nu har UAE bare taget den til nye højder, hvor Pogacar ikke har behov for naturlig restitution overhovedet.

Og når hold med meget dybe lommer som UAE poster millioner i avanceret keton-optimering, gør de det ikke baseret på tilfældigheder. De gør det, fordi deres egne interne data viser en fysiologisk effekt. 

Offentlige studier er per definition altid et par år eller tre bagud i forhold til den praktiske virkelighed i laboratorierne hos de rigeste sportshold.

Omkring Hypoxi stoffer så har du for så vidt ret i, at de kendte højde-stoffer er forbudt. Men hvis man tror, at holdenes forskning stopper ved WADA's officielle liste, så er man godt nok naiv. 

Der er rimelig heftige rygter om designet stoffer i form af uregistrerede molekyler som medicinalindustrien har liggende i skuffen, fordi de aldrig blev sat i produktion til mennesker.

Her taler vi om en simpel pille der kan snyde kroppens celler til at tro at de oplever iltmangel og derfor går i “panik” og begynder at masseproducere sit eget “naturlige” EPO. 

Og fordi disse stoffer aldrig er kommet på markedet, så findes der overhovedet ingen testmetoder hos WADA til at fange dem. De rige hold kan i teorien bare genskabe disse ukendte molekyler i et laboratorium og mikro-dosere dem natten over.

Omkring den sidste del, ja for satan da det er da er parts indlæg, jeg har da heller aldrig påstået andet. 

Men når man som statistiker ser præstationer, der falder så mange standardafvigelser uden for den historiske kurve (og sprænger EPO-æraens bjergrekorder), så anser jeg sandsynligheden for, at det alene skyldes "et super-gen” som værende tæt på nul.

JesperLC skrev:

 

 Er bare trist når diskussioner reelt er mellem to AIs

 
Det er da helt op til dig selv om du 100% vil gengive AI ukritisk. Det er for øvrigt forholdsvist nemt at genkende (synes jeg).

Jeg synes personligt CoPilot/ChatGPT er genialt til at gennemlæse tekster og mails før man fyrer dem afsted.

(sidespring)

Og så griner han mens han kører op og væk fra alle de andre når han reelt burde være presset til bristepunktet. Ja de er sgu nok alle sammen dopet, men den måde han gør det på. Det er med mine øjne fuldstændig umenneskeligt og det er ikke første gang trods alt.

Kongs skrev:

Og så griner han mens han kører op og væk fra alle de andre når han reelt burde være presset til bristepunktet. Ja de er sgu nok alle sammen dopet, men den måde han gør det på. Det er med mine øjne fuldstændig umenneskeligt og det er ikke første gang trods alt.

 
Og tager så lige ene mand 20-30 sekunder ekstra på det flade stykke selv om Vingagaard og Paul Seixas kører rundt og Remco kører all-out … og ja Poga ligner igen en mand der kunne køre hurtigere endnu, hvis det skulle være …

Igen, igen og igen. 

Det lignede en nem sejr for ham. Utroligt at nogle prøver at gøre løbet spændende, når enhver kan se at han er langt bedre end alle andre.

NIBALI skrev:

 

 Hvis han har en super gen-masse hvad end det er, kan han så have en super gen-masse der kan gøre han præstere bedre end andre?

Vil alle kører lige stærkt hvis alle er "rene"?

 
Mig egen lomme filosofi siger, at så ville vi have GT specialister, vi ville have Monument eksperter, TT eksperter, bjerg geder osv. osv.

Specialiserede ryttere der i “deres” parade disciplin ville dominere “deres” terræn.

Der kunne være enkelte gengangere og outliers, men ikke en mand der dominerer alle typer løb hele året rundt.

rickrick skrev:

 
Mig egen lomme filosofi siger, at så ville vi have GT specialister, vi ville have Monument eksperter, TT eksperter, bjerg geder osv. osv.

 

Specialiserede ryttere der i “deres” parade disciplin ville dominere “deres” terræn.

 

Der kunne være enkelte gengangere og outliers, men ikke en mand der dominerer alle typer løb hele året rundt.

 Uden at vide ret meget om emnet, så lyder det argument meget plausibelt. 

Aurvandil skrev:

Hvis Pogacar af den ene eller anden grund ikke havde deltaget i touren de sidste tre gange,
så havde Jonas Vingegaard formentlig vundet Tour de France fem gange i streg inklusiv i år. Med fin afstand ned til nummer 2.

Pogacar har endnu ikke på vundet touren, med større afstand til Vingegaard, end de 7 minutter og 29 sekunder som Vingegaard slog Pogacar med i 2023.

Så hvis men vil kalde doping, så må konklusionen derfor nødvendigvis være, at Vingegaard  var dopet i 2022 og 2023, men at Pogacars læger er blevet dygtigere end Vingegaards.
Alternativt, kunne man også bare nyde cykelløbet og betragte dem begge som store sportsmænd, indtil nogen med forstand kan modbevise det.
(De "nogen" findes ikke i denne tråd)

 UAE havde et meget svagt hold da Jonas vandt første gang, og havde to kaptajner de kunne angribe med.

Året efter i 2023 kom Pogacar ind til touren efter et styrt hvor han brækkede håndleddet to måneder før touren startede. Det skal alt andet lige koste på performance i løbet. Mindes også Jonas havde det bedste hold her, selvom jeg kan huske forkert.

2024 var det Jonas der kom voldsomt galt afsted med diverse brud fra styrtet i Baskerlandet rundt seks uger før tour start, og med et markant dårligere hold end Pogacar, hvilket har været tilfældet lige siden.

2025 var mere lige i forberedelsen, men Visma bare markant dårligere end UAE, og kørte heller ikke rent for Jonas, som UAE altid gør for Pogacar.

2026. Begge i form, men Jonas har igen et markant dårligere hold omkring sig (ikke at Pogacar ikke er bedst).

Så din kommentar om Jonas sejre i 2022 og 2023 holder slet ikke vand.

Jeg har ikke noget at bidrage med i forhold til dopingdebatten, men jeg vil gerne udfordre den der med: "Nyd nu bare verdens bedste rytter."

Gu vil jeg sgu da ej. Det fede var duellen mellem Vingegaard og Pogacar og den er forsvundet, efter Pogacar er blevet en decideret alien fra 2024. Det var jo også rivaliseringen, der gjorde Contador v Schleck så fantastisk at følge og Froome æraen så evigt kedeligt.

At Pogacar peaker hele året, vinder stort set alle klassikere og ofte angriber med 70 km til mål, er måske historisk imponerende, men det er ærlig talt ikke særlig god underholdning og selvfølgelig er det super sus set ift de andre - og nej -Jonas er ingenlunde lige så sus, hvis man kontrafaktisk fjernede Pogacar. Det skal selvfølgelig ikke tage noget fra Pogacars præstationer, for de er vanvittige og jeg har nul beviser på urent trav. Men derfor må man da godt synes, at det er røvkedeligt og evigt uliret.

Især i Touren, hvor man som dansker naturligt holder med Vingegaard. Hvis Danmark taber 5-0 til Sverige i fodbold, er de færreste vel tilfredse bagefter. Man er skuffet og træt af det og så hjælper det ikke, at der sidder nogle og siger, at man "bare skal nyde modstanderen". Selvfølgelig sidder man ikke og varmer sig ved, at Isak altså faktisk lavede et rigtig flot hattrick! Det finder man jo ingen trøst i, overhovedet. 

Random skrev:

Især i Touren, hvor man som dansker naturligt holder med Vingegaard. Hvis Danmark taber 5-0 til Sverige i fodbold, er de færreste vel tilfredse bagefter. Man er skuffet og træt af det og så hjælper det ikke, at der sidder nogle og siger, at man "bare skal nyde modstanderen". Selvfølgelig sidder man ikke og varmer sig ved, at Isak altså faktisk lavede et rigtig flot hattrick! Det finder man jo ingen trøst i, overhovedet. 

  
Jeg har personligt aldrig haft "landholdsfølelser" omkring Vingegaard og er derfor slet ikke ramt af den masseskuffelse der har ramt cykelinteresserede danskere.
Så det er naturligvis nemt for mig at skrive.
Der er nok heller ikke mange Real fans, der lænede sig tilbage og nød Messi, mens han spillede for Barca.

Vingegaard er en person meget langt fra mig, så det er lidt svært at piske den op til landsholdsstemning herfra.

Det er dog trættende at se den kollektive danske skuffelse munde ud i dopinganklager.
Det er vel stort set kun i cykelsporten at det sker.

Aurvandil skrev:

  

Det er dog trættende at se den kollektive danske skuffelse munde ud i dopinganklager.
Det er vel stort set kun i cykelsporten at det sker.

Ja, og det er heller ikke fair, men historikken i cykling har jo så også bare ofte været, at når noget var for godt til at være sandt, så var det også snyd. Doping giver jo slet ikke det samme i fodbold og håndbold, som vel er de eneste to sportsgrene, der trækker flere danskere til skærmen, så selvfølgelig er det kun i cykelsporten, men derfor er det selvfølgelig stadig ikke okay. Især det segment, der kun følger med i Touren, har ofte de mest hjernedøde takes.

Aurvandil skrev:

  
Jeg har personligt aldrig haft "landholdsfølelser" omkring Vingegaard og er derfor slet ikke ramt af den masseskuffelse der har ramt cykelinteresserede danskere.
Så det er naturligvis nemt for mig at skrive.
Der er nok heller ikke mange Real fans, der lænede sig tilbage og nød Messi, mens han spillede for Barca.

 

Vingegaard er en person meget langt fra mig, så det er lidt svært at piske den op til landsholdsstemning herfra.

Det er dog trættende at se den kollektive danske skuffelse munde ud i dopinganklager.
Det er vel stort set kun i cykelsporten at det sker.

 Nu har jeg ikke været i denne tråd før nu, men mon ikke en del deler mine tanker. For mig er det ikke kun Pog der ser dopet ud. Jeg tror skam at de alle sammen er dopet, på en eller anden måde. 

Historien har det med at gentage sig, som vi så med Epo, bloddoping og hvad der ellers har været. Indtil man finder en måde at opdage det ulovlige de gør, famler man i blinde. 
Personligt er jeg ikke i tvivl om at det er et mere “beskidt” felt, end et rent felt. Det ændre dog ikke på at jeg godt kan lide at se cykelløb :) 

CEO for det mest dominerende hold.

AI opsummering af hans historik med doping, både som rytter og manager:

"The 1998 "Doping Incident": While riding for La Française des Jeux, Gianetti collapsed at the Tour de Romandie and spent 10 days in a medically induced coma in intensive care. Doctors suspected the use of an experimental blood substitute, perfluorocarbon (PFC). While Gianetti publicly claimed it was a severe allergic reaction and respiratory infection at the time, recent journalistic investigations have alleged he secretly confessed to injecting PFCs.

The Saunier Duval Scandal (2008): As manager of the Saunier Duval-Prodir team, Gianetti oversaw a squad that was embroiled in massive doping scandals. Their star rider, Riccardo Riccò, tested positive for continuous erythropoietin receptor activator (CERA), a new generation of EPO, leading to the entire team being expelled from the Tour de France and bringing widespread controversy to Gianetti's management.

Mon han er blevet clean og bare tilfældigvis er en skide dygtig CEO, udvalgt af de olierige UAE ejere, fordi de kunne se mere i ham end hans fortid med doping. En smuk historie, om hvordan man kan rejse sig hæderligt 😊

Aurvandil skrev:

  
Det er dog trættende at se den kollektive danske skuffelse munde ud i dopinganklager.
Det er vel stort set kun i cykelsporten at det sker.

Jeg forstår slet ikke denne vinkel på, at det skulle være en “dansk” ting.

Prøv at læse noget fra den her skare af stærkt kritiske “ikke-danske” røster (der er sikkert mange  flere).

De belyser noget dybere mange af de ting der diskuteres i denne tråd:

Antoine Vayer tidligere træner for Festina

Frederic Portoleau, ingeniør, der forsøger at opstille avancerede modeller for maksimal ydeevne

Dr. Ross Tucker, idrætsfysiolog fra Sydafrika

Professor David Towers, biokemiker, uafhængig  

Dr. Michel Audran, fransk professor i biokemi

Edmund Willison, britisk undersøgende journalist

Jeroen Swart, Sydafrikansk sportslæge og fysiolog

Flere af dem har været helt tæt på top cykelryttere gennem tiden. Og flere af dem er ret aktive i debatten. Mistanken er på ingen måde et dansk fænomen.

rickrick skrev:

Jeg forstår slet ikke denne vinkel på, at det skulle være en “dansk” ting.

 

Prøv at læse noget fra den her skare af stærkt kritiske “ikke-danske” røster (der er sikkert mange  flere).

De belyser noget dybere mange af de ting der diskuteres i denne tråd:

Antoine Vayer tidligere træner for Festina

Frederic Portoleau, ingeniør, der forsøger at opstille avancerede modeller for maksimal ydeevne

Dr. Ross Tucker, idrætsfysiolog fra Sydafrika

Professor David Towers, biokemiker, uafhængig  

Dr. Michel Audran, fransk professor i biokemi

Edmund Willison, britisk undersøgende journalist

Jeroen Swart, Sydafrikansk sportslæge og fysiolog

Flere af dem har været helt tæt på top cykelryttere gennem tiden. Og flere af dem er ret aktive i debatten. Mistanken er på ingen måde et dansk fænomen.

 Hvis du er helt ærlig så tror jeg ikke at der havde været en tråd om emnet, hvis ikke der var en dansker vinkel. Heller ikke for sjovt, at emnet tages op nu hvor de danske "cykel interesserede" er kommet hen til skærmen til det eneste løb de bare følger lidt med i og mest af alt jo bare tager en lur til.

NotACop skrev:

CEO for det mest dominerende hold.

 

AI opsummering af hans historik med doping, både som rytter og manager:

"The 1998 "Doping Incident": While riding for La Française des Jeux, Gianetti collapsed at the Tour de Romandie and spent 10 days in a medically induced coma in intensive care. Doctors suspected the use of an experimental blood substitute, perfluorocarbon (PFC). While Gianetti publicly claimed it was a severe allergic reaction and respiratory infection at the time, recent journalistic investigations have alleged he secretly confessed to injecting PFCs.

 

The Saunier Duval Scandal (2008): As manager of the Saunier Duval-Prodir team, Gianetti oversaw a squad that was embroiled in massive doping scandals. Their star rider, Riccardo Riccò, tested positive for continuous erythropoietin receptor activator (CERA), a new generation of EPO, leading to the entire team being expelled from the Tour de France and bringing widespread controversy to Gianetti's management.

 

Mon han er blevet clean og bare tilfældigvis er en skide dygtig CEO, udvalgt af de olierige UAE ejere, fordi de kunne se mere i ham end hans fortid med doping. En smuk historie, om hvordan man kan rejse sig hæderligt

NIBALI skrev:

 

 Hvis du er helt ærlig så tror jeg ikke at der havde været en tråd om emnet, hvis ikke der var en dansker vinkel. Heller ikke for sjovt, at emnet tages op nu hvor de danske "cykel interesserede" er kommet hen til skærmen til det eneste løb de bare følger lidt med i og mest af alt jo bare tager en lur til.

 Øh det er vel netop mere interessant at diskutere herinde, når man kan formode at mange følger med i Tour de France pga Vingegaard - det er der intet besynderligt i.

Havde Vingegaard kørt som Pogacar, domineret løb på tværs af type på samme måde, og kørt for UAE, havde man da haft samme mistanke rettet mod ham - det havde så nok bare været mere upopulært at råbe op om.

Jeg tror f.eks. også at Fuglsang, CSC, Saxo-Tinkoff, mm. var dopet, selvom jeg sad med klaphatten og heppede.

Man behøver bestemt ikke være dansker for at mistænke Pogacar - ser man på /r/peloton på reddit, hvor jeg læser meget med, er der også bred mistanke at spore netop mod Pogacar af de grunde som rickrick har præsenteret.

NIBALI skrev:

 

 Hvis du er helt ærlig så tror jeg ikke at der havde været en tråd om emnet, hvis ikke der var en dansker vinkel. Heller ikke for sjovt, at emnet tages op nu hvor de danske "cykel interesserede" er kommet hen til skærmen til det eneste løb de bare følger lidt med i og mest af alt jo bare tager en lur til.

 
Her har du bestemt en pointe - og der er da sikkert nogle Vingegaard fans der sidder og bander og svovler.

For os andre med lidt mere historik begyndte det allerede i 2024 da Poga på magisk vist smadrede alt og alle over en hel sæson … og det forsatte bare vildere i 2025 … og nu endnu vildere i 2026.

Og så er det vel kun naturligt, at lade irritationen få frit spil når Poga igen-igen smadrer hele tour feltet og slår den ene rekord efter den anden - specielt når det på ingen måde ser ud som om han er bare den mindste smule presset.

Personligt vidste jeg godt hvad klokken havde slået da Poga sked hul i bonus sekunderne på anden etape - her var det tydeligt, at han allerede der vidste, at den er hjemme igen i år.

NotACop skrev:

 

 Øh det er vel netop mere interessant at diskutere herinde, når man kan formode at mange følger med i Tour de France pga Vingegaard - det er der intet besynderligt i.

Havde Vingegaard kørt som Pogacar, domineret løb på tværs af type på samme måde, og kørt for UAE, havde man da haft samme mistanke rettet mod ham - det havde så nok bare været mere upopulært at råbe op om.

Jeg tror f.eks. også at Fuglsang, CSC, Saxo-Tinkoff, mm. var dopet, selvom jeg sad med klaphatten og heppede.

Man behøver bestemt ikke være dansker for at mistænke Pogacar - ser man på /r/peloton på reddit, hvor jeg læser meget med, er der også bred mistanke at spore netop mod Pogacar af de grunde som rickrick har præsenteret.

 Tror du misser min pointe men det er også helt fint.

Er Reddit fakta baseret eller er det bare en masse mennesker med de samme meningen der giver hinanden ret? 

Men du kan godt heppe på Fuglsang selv hvis du tror han er dopet? Nu forstår jeg jeg ingenting. Så det handler bare om han er dopet og faktisk ikke om det er ok eller ik ok at han er dopet.

NIBALI skrev:

 

 Tror du misser min pointe men det er også helt fint.

Er Reddit fakta baseret eller er det bare en masse mennesker med de samme meningen der giver hinanden ret? 

Men du kan godt heppe på Fuglsang selv hvis du tror han er dopet? Nu forstår jeg jeg ingenting. Så det handler bare om han er dopet og faktisk ikke om det er ok eller ik ok at han er dopet.

 Diskussionen er om det er en dansk vinkel, at der undervejs i Tour de France er brok over at Pogacar ser ud til at dope/være bedre dopet.

Reddit er internationalt, og der har været meget skuffelse der også, over at Pogacar simpelthen er blevet urørlig, krydret med at han kører for UAE.

Angående doping, så er det for mig ikke kun et spørgsmål "om" de er dopet, det er også et spørgsmål om i hvor høj grad de er. Armstrong var jo f.eks. tydeligvis mere dopet end andre ryttere, han havde et væsentligt mere sofistikeret system sat op omkring det. Så den der med "jamen de andre var jo alligevel også dopet", fungerer ikke rigtig som argument for at han var en bedre rytter.

Med Pogacar tror jeg vi er ude i noget tilsvarende, omend der nok ikke dopes så hårdt som det før er blevet gjort.

NotACop skrev:

 

 Så den der med "jamen de andre var jo alligevel også dopet", fungerer ikke rigtig som argument for at han var en bedre rytter.

Med Pogacar tror jeg vi er ude i noget tilsvarende, omend der nok ikke dopes så hårdt som det før er blevet gjort.

Meget enig i den første del - ikke så meget i den anden del.

Jeg tror godt du kan regne med, at de præstations og ikke mindst restitutions fremmende medikamenter nu til dags er væsentlig mere potente end i Armstrong æraen.

Læg dertil en biokemi industri på steroider sammenlignet med dengang 😉

Jonas lagde sig med vilje efter nattens strabadser, han frygtede den løbende kontrol der med de natlige udsving måske ville kunne vise uregelmæssigheder. Holdet kom frem til at ville lave så lidt data som muligt det ville kunne bruges i mod dem, og håber dermed at slippe lettere gennem den kommende sag.

Nu som konspirationsteoretiker 😜

Forstår ikke Pogacar ikke vinder mere. Han vinder jo ellers i alle terræner. Remco derimod er jo selvlysende😉

Det mest utrolige ved Pogacar er i mine øjne ikke at han vinder etaper efter behag i Touren (og Giroen), men at han kan holde formen en fuld cykelsæson. 

Og så smadrer han op af Alpe d'Huez som var det en leg. Den mand har mere i blodet i år end Armstrong nogensinde havde i sin karriere det er absurd umenneskeligt det han laver og han virker ingen gang presset er det mest vanvittige.

Slog han lige Pantanis rekord med over to minutter? 🤮

NIBALI skrev:

Forstår ikke Pogacar ikke vinder mere. Han vinder jo ellers i alle terræner. Remco derimod er jo selvlysende

 You were saying...? 😁

mortenkk skrev:

Slog han lige Pantanis rekord med over to minutter?

 Arh det så “kun” 1,5ish men stadig til manden der nærmest døde af epo 🫣

Så dejligt og flot at se ham i ensom majestæt flyve forbi den ene efter den anden som var han skudt ud af en sprøjte. Her var ingen EPO fråde som med doping og løgner dyret Riis, der er kun pive Jonas tåre tilbage for de danske cykel fans.

Nimacos skrev:

Så dejligt og flot at se ham i ensom majestæt flyve forbi den ene efter den anden som var han skudt ud af en sprøjte. Her var ingen EPO fråde som med doping og løgner dyret Riis, der er kun pive Jonas tåre tilbage for de danske cykel fans.

 Kan du ikke bare lukke røven, det er sgu for dumt, med mindre det er ironisk.

Allan skrev:

 

 You were saying...?

 Det samme men du forstår det nok ikke 🙂

Allan skrev:

 

 You were saying...?

 du har misset pointen

NIBALI skrev:

 

 Det samme men du forstår det nok ikke

Allan skrev:

 

 Klasse😅😅😅

Er det normalt med natlig dopingkontrol?

Det må alt andet lige betyde, at der nok findes doping som er meget flygtigt og ikke kan spores kort tid efter det er taget. 

Jeg ville blive overrasket over hvis det ikke viser sig senere hen at manden bruger noget ulovligt :-)
Derfor må han stadigvæk være et exceptionelt cykel talent, og den bedste i feltet anyways. Går dog overhovedet ikke op i cykelsport! Gør det nu bare lovligt for alle.... 

Pogacar dominere og må derfor være dopet.
Van der Poels slog Pogacar og må derfor også være dopet. 

Am i doing it right?

Silan skrev:

Pogacar dominere og må derfor være dopet.
Van der Poels slog Pogacar og må derfor også være dopet. 

 

Am i doing it right?

 De stort set alle dopet Pogacer er bare den bedste til at cykle på doping. Om noget tid eller nogle år finder vi ud af hvordan de var dopet.  Det skulle da være et mirakel hvis han er den eneste igennem de sidste 30 år der formåede at vinde touren 5 gange uden doping det nok ikke kun udstyrets skyld. 

Frusti skrev:

 

 De stort set alle dopet Pogacer er bare den bedste til at cykle på doping. Om noget tid eller nogle år finder vi ud af hvordan de var dopet.  Det skulle da være et mirakel hvis han er den eneste igennem de sidste 30 år der formåede at vinde touren 5 gange uden doping det nok ikke kun udstyrets skyld. 

 Hvad hvis man har vundet touren 1 gang indenfor de senest 30 år?

Sjove betragtninger fra en økonom, der har kigget på TDF med statistiske øjne:

https://www.facebook.com/lars.christensen.9

Der skal scrolles lidt ned for at komme til opslaget, hvor man kan se grafen, men her er selve teksten.

EN SJETTEPLADS HURTIGERE END VINDEREN FOR TRE ÅR SIDEN

Jonas Vingegaard har vundet Tour de France to gange. I 2022 og i 2023 stod han øverst på podiet i Paris som den stærkeste rytter i verdens hårdeste cykelløb.

I 2026 blev Mattias Skjelmose nummer seks. Han kom ikke på podiet. Han vandt ingen bjergetape. Han har kørt hurtigere end Vingegaard gjorde, da han vandt.Det lyder forkert, så lad mig vise tallene.Tallene er opgjort efter etape 20, altså uden den afsluttende etape ind til Paris. Sidste etape er en procession, hvor feltet ruller samlet i mål, og den siger intet om, hvem der er stærkest. Så jeg lader den ligge.I ren gennemsnitsfart kørte Vingegaard 41,83 km/t, da han vandt i 2022, og 41,46 km/t i 2023. Skjelmose har kørt 44,19 km/t i 2026. Det er over to km/t hurtigere.Men rå fart kan man ikke sammenligne direkte. Ruterne er forskellige, og farten stiger over tid af lovlige grunde - bedre materiel, bedre træning, bedre veje. Så jeg renser for begge dele. Jeg trækker rutens længde fra, og jeg trækker den lovlige trend fra, altså den jævne stigning i fart, som årtierne har med sig uanset hvem der kører.Tilbage står, hvor meget hurtigere en rytter kørte, end hans egen æra og hans egen rute tilsagde.Da Vingegaard vandt, lå han stort set præcis på trenden. I 2022 kørte han 0,3 km/t over. I 2023 kørte han 0,1 km/t under. Han har vundet Touren to gange ved at køre nøjagtig så hurtigt, som tiden og ruten sagde, at man skulle for at være bedst.Skjelmose ligger 2,6 km/t over trenden. Som nummer seks.Og det holder, uanset hvordan man måler. I rå fart er han hurtigere end Vingegaard. Renset for rute er han hurtigere. Renset for den lovlige trend er han hurtigere. Målt mod sit eget felt ligger han længere fremme, end Vingegaard gjorde mod sit. Fire forskellige mål, samme svar.En sjetteplads i 2026 ville have vundet Tour de France for tre år siden.Det er ikke en påstand om Skjelmose. Han er bare det tydeligste eksempel, fordi han sluttede lige uden for toppen, og fordi Vingegaard er så frisk i erindringen. De fem foran Skjelmose ligger endnu højere. Det handler ikke om én rytter. Det handler om, hvor hurtigt hele toppen af feltet pludselig kører.Hvad det skyldes, kan tallene ikke sige. En fartanalyse kan finde springet. Den kan aldrig fortælle dig hvorfor.Men springet er der. Fra 2024 til 2025 og 2026 rykkede toppen sig 2-3 km/t opad i forhold til alt, hvad de foregående årtier tilsagde. Vingegaards sejre ligger på den gamle trend. De to år ser i tallene anderledes ud end det, vi ser nu.

JEG KAN IKKE MERE AI SLOP

Mihan29 skrev:

JEG KAN IKKE MERE AI SLOP

 Hvorfor tror du hans indlæg er AI?

Han har altid nørdet med tal også inden AI. 

prangstar skrev:

 Hvorfor tror du hans indlæg er AI?

 

Han har altid nørdet med tal også inden AI. 

prangstar skrev:

 Hvorfor tror du hans indlæg er AI?

 

Han har altid nørdet med tal også inden AI. 

 Det meste af det han poster er AI.

Hans analyse gør at sammenligningen uafhængig. Det kan ikke bruges til at på tværs af årene. 

Rolf var ren. Han benyttede ulovlige midler 1, max 2 gange. En festryger blandt junkier.

Bjarne var ren. En sand adelsmand, som måtte bøje sig for presset fra folkedomstolen, så han og Anne-Dorthe kunne leve i fred og ro.

Lance bryder jeg mig ikke om. En sand doper.

Pogi må være dopet til op over begge ører. Et medicinsk eksperiment, som kører derud af. Fremtiden vil vise Pogis sande ansigt.