Hej PN
Min kæreste og jeg er kommet i en lidt træl situation i forbindelse med et renoveringsprojekt. Håber der er nogen kloge hoveder der kan give et svar, eller fortælle hvor jeg kan finde det.
Sagen er den, at vi har hyret en entreprenør til at klare alt det ”grove” arbejde, så der kun har været finish tilbage. Vi har derfor næste ikke været på adressen de måneder han har stået med projektet. Nu hvor huset er færdigt, har vi fået en henvendelse fra det lokale vandværk, der siger at vi har fjernet en skyllehane på grunden. Den vil de have genetableret på vores regning (dyr omgang).
Vi aner ikke hvordan den er blevet fjernet, men ved at det med stor sandsynlighed er blevet påkørt af en af de mange maskiner, lastbiler, lifte mv. der har kør på grunden imens entreprenøren hyrede en masse forskellige håndværkere ind. Det viser sig, at entreprenøren har lukket sit firma og startet et nyt. Det lokale vandværk mener så at det er os som bygherre der skal afholde udgifterne…
Vi har været i samme situation med nogle telefonkabler der blev gravet på – men den tog telefonselskabet selv, da de var gravet ned på vores grund (det har tidligere været en del af en erhvervsgrund)
Er der nogen der kan fortælle mig, om det virkelig kan passe, at vi kan holdes til ansvar? Eller er der nogen der ved, hvor jeg undersøger det uden at hyre en advokat?
På forhånd tak!
PNVA: Jura – kan vi holdes til ansvar???
Hvad er vandværkets argument?
Hvis de mener, at I har et hæftelsesansvar for entreprenørens fejl for en skade på deres skyllehane, så lyder det helt forkert. Man hæfter ikke som bygherre for selvstændigt virkende tredjemænd undtagen i helt særlige situationer (særligt farligt atbejde + særlig mulighed for risikostyring). Modsat ville man skulle hæfte for egne ansætte, som man har instruktionsbeføjelsen over (danske lov 3-19-2).
Hvis vandværket mener, at I skal betale, fordi skyllehanen dybest set er jeres, og I har pligt til at retablere den, så er situationen en anden. Hvis det er korrekt, så står I med sorteper, når entreprenøren er konket.
En tredje mulighed er at vandværket påberåber sig et eller andet aftalegrundlag for, hvorfor I skulle have objektivt ansvar for skyllehanen.
Erstatningsret er ikke let tilgængeligt, for det bygger mest på uskreven ret (dvs. retspraksisudviklede regler). Bedste bud på selvstudium er derfor at læse lærebøger frem for lovtekst (der er ikke nogen lovtekst). Jeg kan godt anbefale nogle lærebøger.
Skriv gerne igen med vandværkets præcise argumentation (de har vel sendt et brev?).
Det kan blive nødvendigt på et senere tidspunkt med en advokat.
@henry
Tak for godt svar. Skyllehanen er ikke noget der bruges af os eller hører til os – den er kun brugt af det offentlige. Der er ingen argumentation fra vandværket. De har sendt en skrivelse der lyder således:
Skyllehane
XXXXX Vandværk I/S har konstateret at I har fjernet skyllehane da i gravede op til ny stikledning. Skyllehanen vil blive genetableret på jeres regning. Foto af skylleskyllehane (vedlagt billede fra Google Street View hvor hane står på grunden)
Med venlig hilsen
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Vi har efterfølgende talt med dem og sat spørgsmålstegn ved at de kan pålægge genetablering. De har ingen argumentation andet end, selvfølgelig kan vi det – det er jo sket i forbindelse med jeres byggeprojekt). Det lyder i min verden også meget underligt, hvis det hænger sådan sammen. Men vi aftalte at mødes med dem ved grunden og tage en snak og, at vi gerne selv ville lave gravearbejdet for at vise noget goodwill og fordi, vi regnede med at det var basse-øre det drejede sig om. Men i forbindelse med der er en mand fra vandværket forbi bliver det klart, at det kan blive en rigtig dyr fornøjelse. Dels fordi at hanen i sig selv er dyr, men mere fordi, at vi kan risikere, at de skal til at søge om og bestille folk til at fjerne fortov og grave udenfor grunden, hvis de er nød til at koble hane på helt ude i rørene i vejen. Vi står nu og er bekymrede for, at hvis vi begynder at grave for dem, at det vil fremstå som, at vi har vedkendt os ansvar for skaden.
Jeg vil meget gerne høre om litteratur eller lovtekster. Og jeg vil også sætte pris på, hvis du har et råd til hvordan vi forholder os i sagen. Er det dum at sige, at vi ikke vil betale medmindre de dokumenterer vores ansvar med en henvisning til den paragraf du nævner???
Hvordan ser det ud hvis vi hyrer en advokat og får medhold – kommer vi så til at betale for advokaten???
Hvis det er noget der bliver "meget dyrt" lyder det som en god ide at snakke med en advokat. Det er nok værd at undersøge om jeres indboforsikring har inkluderet retshjælp. Det kan måske hjælpe med at dække udgifterne.
@split
Vi har talt med forsikringen, som anbefaler vi laver skriftlig indsigelse så de ikke bare kan sende os til inkasso. Og så bare venter på, om de vil starte en sag. Først da vil de tage stilling til om vi kan få retshjælp via dem. Det handler selvfølgelig om, hvordan de vurdere chancen for succes...
De kan forresten ikke give os nogen pejling på skaden fordi de ikke kender omfanget, før de går i jorden... Men vi kan hurtig regne ud, at det kan blive rigtig dyrt, hvis de sætter en mand til at formulere en ansøgning om at åbne fortovet, bestiller maskiner og folk til at klare arbejdet, afskærmning etc.
Puh, det er nedtur med sådan en konflikt. Nogle kommentarer:
1. Jeg ved intet om skyllehaner, hvad er det? Er der nogen speciel grund til, at den er på jeres ejendom? Er der nogen aftale med vandværket om det? Er der tinglyst en servitut på ejendommen om det? Jeg spørger, fordi et sådan aftalegrundlag i værste fald kan skabe en forpligtelse for jer til at erstatte på objektivt grundlag (dvs. uden at have udvist skyld).
2. Men grundprincippet er altså, at I ikke hæfter for selvstændigt virkende tredjemands fejl.
3. Det er vandværkets hane, som er skadet. Ergo er det dem, der skal godtgøre, hvori ansvarsgrundlaget ligger for at pålægge jer erstatningsansvar. Det har de slet ikke gjort.
4. I skal melde klart ud nu, at I afviser deres krav. Så må de ud af busken med en juridisk begrundelse, hvis de vil forfølge kravet. Præcis som forsikringsselskabet siger. Så tager I den derfra.
Jeg vil foreslå, at I skriver noget lignende:
"Vi er kede af, at der er sket en skade på jeres hane. Men vi må afvise at have et erstatningsansvar i den forbindelse. Vi afviser at skulle betale for nogen omkostninger ved udbedringen af skaden.
Vi kan oplyse, at byggeprojektet blev udført af entreprenørfirmaet xxx som selvstændigt virkende entreprenør. I det tilfælde(*) at xxx skulle have begået en fejl, som gør dem erstatningsansvarlige for skaden på jeres hane, så medfører dette ikke et hæftelsesansvar for os, jf. de almindelige erstatningsretlige principper om hæftelse for selvstændigt virkende tredjemænd."
[(*) Det er vigtigt ikke nu at anerkende, at entreprenøren har lavet en (faglig) fejl. Det ved I ikke noget om, kun at der er sket skade, og det er vandværkets bevisbyrde i en retssag, at der er begået fejl.]
5. Det er en dårlig ide at kræve henvisning til en lov. Dels fordi det her som nævnt kører efter retspraksisudviklede uskrevne regler, og der derfor ikke eksiterer nogen lov. Og dels fordi det er deres arbejde at begrunde. I afviser blot og afventer, om de fortsætter.
6. Ja, I kommer nok selv til at betale for advokatudgifter uanset udfald. I en retssag vil I blive tilkendt sagsomkostninger eller måske er der forsikringsdækning, men forvent nogle udgifter. Jeg vil dog mene, at I sagtens kan sende et brev a la mit nu uden at hyre advokat. Men hvis I begynder at anerkende eller tilbyde dit og dat i brevet, skader I jeres sag.
7. Hvis du vil boge den, så prøv Bo von Eyben: Lærebog i erstatningsret. Særligt kapitel 7, objektivt ansvar. Men det er en pæn mundfuld at sætte sig ind i.
@Henry
Mange tak for rigtig gode svar. Der er vist ikke så meget andet vi kan gøre, end at sende en skrivelse med, at vi afviser erstatningsansvar... Man kan jo håbe, at de ikke ønsker forfølge den.
Jeg fortår simpelthen ikke hvis de kan komme afsted med at pålægge os ansvaret. Jeg mener, hvordan ville vi stå, hvis entreprenørfirmaet havde øddelagt en offentligvej eller kørt en gravko over i naboens hus. At der stå en dims inde på vores grund (som ikke er tinglyst), kan vel aldrig blive vores ansvar???
Der var på tidspunkt også en stilladsleverandør der var ved at vælte en stor lygtepæl med sin kran - det kan vi da heller ikke holdes til ansvar for.
Jeg håber virkelig, at det vil være umuligt for dem, at finde en valid begrundelse for, at vi har erstatningspligt.
Flot svar Henry!
Uden at have læst alle indlæg, er det så ikke et OP's problem, da OP beder en entreprenør udføre et stykke arbejde på sin grund for ham?
OP er selvfølgelig ikke skyldig, i den henseende at entreprenøren er den med ansvaret. Men, da han er gået konkurs, så falder det i mine øjne tilbage på OP, som trods alt er den som har hyret vedkommende. Min tanke her er, at OP er mere ansvarlig end vandværket, da det er ham som har bestilt arbejdet, og ikke har "covered his ass" ved at have forsikring eller anden styr på entreprenøren.
Spørgsmålet er forøvrigt om det kan gøres et mere personligt ansvar gældende overfor entreprenøren eller den ansatte. Havde de ved en fejl revet et forkert hus ned, kan husejeren jo ikke bruge det til ret meget, såfremt det ikke kan gøres et personligt ansvar gældende, hvis skadevolder er et konkursramt firma.
OP. Det er selvfølgelig en fucked up situation, og håber den løser sig på fornuftig vis.
Forøvrigt. Kan "groft uagtsomt hærværk bruges" jf nedenstående (der findes flere links til sagen?
www.fyens.dk/article/1525019:Faaborg-Midtfyn--Ulovlig-traefaeldning-for-retten
Igen, een ting er at vedkommende kan dømmes, men er det så entreprenøren eller den ansatte som privatperson, eller selskabet uden penge?
@ Jensen
Man hæfter for sine ansatte, som man har instruktionsbeføjelsen over (dog ej for abnorme handlinger). Men ikke for selvstændigt virkende tredjemænd. Der kan være undtagelser, hvis der er tale om særligt risikabelt arbejde.
Det er ikke relevant, om OP er "mere ansvarlig" end vandværket. Hvis ikke der er et tilstrækkeligt ansvarsgrundlag, så må ejeren af en ting selv æde de skader, der sker. Præcis som når det er hændelige, random uheld.
Du har ret i, at der kan være et personligt erstatningsansvar, hvis man kan finde en konkret fejlende person og påvise hans fejl. Det kan være svært. Normalt vil skadelidte bare gå efter firmaet, der hæfter for alle sine ansatte - også deres anonyme fejl.
Groft uagtsom hærværk - skæg sag :) Dog ikke relevant for OP. Hvis en eller anden (vi kunne jo kalde ham Bendtner) smadrer en bil med vilje, skal han både straffes for hærværk og betale erstatning til bilejeren. OPs sag handler kun om erstatningsansvar.
Har brik forstand på alt det her, jeg kender 4-5 forskellige entrepernør firmaer. Hvor jeg ved at de alle har en forsikring, der dækker eventuelle skader i forbindelse med arbejdet på pladsen. Altså skader udført med maskine, netop fordi man nemt kan risikere at få taget et tlf / el / gas kabel/ledning, hvor jeg har ladet mig fortælle at det ikke er lovpligtigt at have en sådan, men man har den fordi firmaet hæfter for alle skader de selv måtte lave efter kontrakten er underskrevet.
Ved ikke om det kan bruges, men som jeg ser det har du ikke et ansvar når først du har hyret et firma til at udføre arbejdet. At de går konkurs burde ikke gøre at du hæfter, så ville jeg da mene at firmaet stadig 'hæfter' omend de nu er konkurs og ikke kan hæfte for noget. Hvilket så gør at vandværket sidder med sorteper, og derfor blot prøver at køre den over på jer i håbet om at i bare acceptere regningen.
Jeg er selv ved at få bygget et hus og har hyret en rigtig dygtig advokat, til at sørge for vi ikke kommer i lign, situation.
Netop fordi det er velkendt at entreprenører åbner og lukker firmaer hele tiden er det vigtig man får lavet en ab92 garanti og derudover sørger for at sikre sig at ens entreprenør er dækket af en byggeskade forsikring. Vores advokat har endda bedt vores entreprenør om at sende kopi af police og dokumentere at den var betalt.
Håber ikke at dette lyder som om jeg prøver at være bagklog, men du har ikke rigtig skrevet noget om hvad aftale/kontrakt der er indgået med entreprenøren. Kan jo være du er dækket af en sådan byggeskade forsikring?
Håber du slipper for at betale ihvertfald..
Tak for kommentarer!
@Ibson Kegle
Du har helt ret – det er en kæmpe fejl ikke at lade en professionel klare kontrakter mv. Men vi tænkte, at vi er der hver dag selv og jeg mente, at jeg som Ingeniør nok at skulle opdage, hvis der var noget der ikke blev lavet som det skulle. Vi fik faktisk tilbudt en rigtig god pris på en arkitekt, som ville komme på pladsen en gang om ugen og sørge for, at tingene kørte som det skulle… Men vi tænkte, at det var rigtig mange penge og spare og var ikke klar over hvor meget man kan komme til at tumle med håndværker. Beklager hvis jeg støder nogen, men jeg kommer aldrig i mit liv igen til at stole på en håndværker eller entreprenør – det er den mest lyssky og skrubbeløse branche man kan forstille sig. Hvis man ikke har juridisk hold i dem, skal man regne med, at de meget ofte vil forsøge at svindle og springe over. Fx har vi haft et murefirma inde (murearbejde var ikke med i entreprisen) til at mure en kvist op. Da arbejdet er godt i gang, vil han ikke isolere kvisten, hvis ikke vi betaler ekstra – for det har vi ikke bedt om fra starten. Men giver det ikke sig selv, at man ikke bestiller et stort stykke mur uden isolering i det 20 cm hulrum – åbenbart ikke. Ligeledes har vi haft en maler (som vi endda kendte), som havde givet en fast pris. Da han mangler de sidste omkring 10 % af arbejdet vil han have flere penge end aftalt, fordi han havde brugt langt flere timer end han havde regnet med eller også måtte vi selv gøre det sidste. Han mener at han kan tørre det af på at tømreren har valgt nogle løsninger, som gør hans arbejde mere besværligt – det til trods for at alt tømmerarbejdet stod færdigt inden han gav sin pris… Resultat: vi betalte ikke de sidste 10K og han gjorde ikke færdig.
Tro mig, jeg laver aldrig igen et byggeprojekt uden at have både juridisk og faglig bistand – der er simpelthen alt for stor risiko for at blive røvrendt af en rådden branche. Og tror man, at man nok skal holde styr på tingene, så er man naiv…
Nåh, det var et mindre surt opstød – det var ikke meningen :-) Status pt. at vi sender en skrivelse om, at vi ikke vedkender os erstatningsansvar og ser hvad der sker. Som Incrazy er i på, så tror jeg der er en god chance for, at de ikke har gennemtænkt, om de har sit juridiske på plads og bare håber vi æder den. Det håber jeg om ikke andet.
God søndag herfra!
Mine forældre har sku også haft store problemer med diverse firmaer, det er en rådden branche imo!