På tirsdag skal jeg dø

Utrolig rørende dokumenter, jeg kunne jeg godt tænke mig at høre hvad jeres holdning er til det?

Og hvad synes i om det valg Preben tager?

Jeg hulkede næsten...

Meget fin ordning med at snakke med to læger og tid til at tænke. Selvfølgelig skal man kunne fravælge livet i særlige tilfælde.

Jeg har ikke set den, men der er en fantastisk dokumentar med Terry Pratchett, der følger en mand i hans sidste måneder, inkl selve dagen. Hvor han for assisteret dødshjælp.

 

Prartchett er en helt fantastisk mand og forfatter der fik Alzheimers, så dokumentaren er hans egen undersøgelse af muligheder.

 

for at svare på holdninger ville jeg uden at blinke havde hjulpet min gamle morfar da han skulle herfra, hans sidste år var ikke det værd.

Det er en rigtig god dokumentar, som viser hvor vigtigt det er, at vi får aktiv dødshjælp indført i Danmark. Det vil spare en masse lidelse hos personer som Preben og deres pårørende.

Utrolig stærk og rørende dokumentar.

 

Jeg er dog enig i disse kritikpunkter:

 

- Anders Lund Madsen er overflødig - han er normalt god og sjov, men her tager han mere fokus end han bidrager.

 

- Dokumentaren bliver lidt for ensidig. Der mangler en stemme eller to, der er kritisk overfor aktiv dødshjælp.

 

Kritikpunkterne bliver fint fremført af Kristian Ditlev Jensen her:

 

https://www.ekkofilm.dk/anmeldelser/pa-tirsdag-skal-jeg-do/

Jeg har ikke set eller hørt noget om den dokumentar, så for mig var det en lidt overraskende overskrift at se på PN. 

I kategorien "kæmpe stærk" dokumentar. - Afspejler tv-udgaven bare tilnærmelsesvis livet uden kamera af Preben, skal man lede langt efter en sej gut magen til.

 

I øvrigt tar jeg ikke del i kritikken af vært/interviewer Anders - og det uden at jeg nogensinde har været topfan. Jeg synes han gjorde det formidabelt og trådte umiddelbart kun i den ironiske karakter, når Preben selv var i samme båd. Anders stjal heller ej fokus, tværtimod. Men nu er der jo også redigeret efterfølgende. Preben havde kun indledende ros tilovers for Anders.

Skulle vi ha ordentlig indsigt i tilrettelæggelsens resultat, bør vi nok høre fra Brit, og ikke fra en der sandsynligvis har puttet den kære Anders i bås for mange år siden ;-)

 

Ej heller sidder jeg tilbage med et manglende behov for indsigt fra nej sigerne til aktiv dødshjælp herhjemme. Synes sådan set at dokumentaren i sig selv kørte som et glimrende argument for, og det var nu nok også Prebens intention. - Så gælder det om at implementere udsagn fra doku`en i den efterfølgende diskussion.

 

Jeg peb sq lidt, mens jeg forstod det meste.

 

 

 

Enig med #7.

Dokumentaren er Preben's bidrag til en igangværende debat og må derfor gerne være farvet.

 

Men husk, at spørgsmålet ikke handler om ja/nej til aktiv dødshjælp. Det får folk allerede, men de skal i livets værste stund rejse 1000 km for at få det gjort i modsætning til nærmeste sygehus (eller hjemme, som Preben gerne ville).

Spørgsmålet er: Skal vi yde aktiv dødshjælp i Danmark.

Klart ja herfra. Med en proces som i Belgien (tænkepause, samtaler mm.).

Fin dokumentar.

Bare lidt ærgerligt at de spoiler slutningen i titlen. 

Xenith skrev:

Fin dokumentar.

Bare lidt ærgerligt at de spoiler slutningen i titlen. 

 

 Det giver lidt sig selv at der ikke havde været et program hvis han havde ændret mening.

Micebulldogs skrev:

 

 Det giver lidt sig selv at der ikke havde været et program hvis han havde ændret mening.

 

 

 Humor og sarkasme er svært at få igennem på skrift nogle gange. 

Jeg har aldrig forstået at det ikke kan være i alles interesse, at hvis man vil ikke være her mere, at man så ikke må gøre det på en ordentlig måde. 

Johen88 skrev:

Jeg har aldrig forstået at det ikke kan være i alles interesse, at hvis man vil ikke være her mere, at man så ikke må gøre det på en ordentlig måde. 

 

Debatten er jo langt mere nuanceret end blot hvorvidt der skal være aktiv dødshjælp til dem der ikke vil være her mere. 

Der er folk med midlertidige depressioner, og i et svagt øjeblik måske ikke ønsker at være her mere. 

Der er folk som måske bliver skubbet i den retning

etc. 

 

toganim skrev:

 

Debatten er jo langt mere nuanceret end blot hvorvidt der skal være aktiv dødshjælp til dem der ikke vil være her mere. 

Der er folk med midlertidige depressioner, og i et svagt øjeblik måske ikke ønsker at være her mere. 

Der er folk som måske bliver skubbet i den retning

etc. 

 

 Jeg forestiller mig ikke, at det bliver sådan at du kan træffe beslutningen og 7 dage efter er man død. 

 

Jeg ved ikke helt om jeg synes det burde være tilladt i Danmark, eller noget sted i verden.

Nu var det svært at sætte sig ind i de smerter Preben havde, uden at have prøvet det selv.

Det var måske til at holde ud nogle uger, men resten af livet?
Kan dog ikke se det er et bedre alternativ at dø.

Især ikke når man har kone, søster og barn.

Man skulle kun have lov at dø hvis man er meget syg, eller lam i hele kroppen.

IDDQD skrev:

Jeg ved ikke helt om jeg synes det burde være tilladt i Danmark, eller noget sted i verden.

Nu var det svært at sætte sig ind i de smerter Preben havde, uden at have prøvet det selv.

Det var måske til at holde ud nogle uger, men resten af livet?
Kan dog ikke se det er et bedre alternativ at dø.

Især ikke når man har kone, søster og barn.

 

 Det er ikke et regnestykke man kan sætte op, hvor der kun findes én rigtig løsning.

 

At have et "ansvar" for nærmeste familie, udligner ikke nødvendigvis at leve videre med kontinuerlige smerter, og som i dette tilfælde faktumet at være bundet til stol, seng og diverse hjælpemidler "for life". Man kan kun forsøge at sætte sig ind i den mentale og fysiske udfordring det er, at skulle gennemleve dette hver dag, hver time, hvert minut.

Det er naturrligvis en subjektiv og individuel oplevelse for det enkelte "offer", hvordan goods and bads på livets vægtstang balancerer, og netop det må være essensen i en lovgivning på området.

Er argumenterne tydelige og rationelle, bakker familien og lægen vel op. Og det bør regler på området ligeså gøre.

 

Ikke let at gøre sig til herre over liv og død, hvilket heller ikke er meningen.

 

 

Min farmor tog sit eget liv da jeg var 4 år gammel. Hun kunne ikke udholde smerterne og sin hjælpeløshed mere. 

Hun var heldig at være stærk nok til en sidste gåtur ud i skoven, hvor hun satte sig under et træ, og tog al hvad hun havde kunnet skjule og samle sammen af smertestillende medicin. 

Min far fandt hende efter 3 dage.

 

Jeg har set min farfar,  mormor, morfar, faster, svigerfar og en tidligere kærestes far dø langsomt og smertefuldt af sygdom med ulidelige pinsler gennem flere år. 

 

Jeg har set min veninde fuldstændig nedslidt af at være eneste pårørende til en uhelbredelig syg mor, der havde næsten 20 år i konstante smerter og uværdighed før hun endelig døde. 

 

Som uhelbredelig syg og smerteplaget bør man have lov til at komme herfra når man selv ønsker det, og det burde være lovligt og praktisk muligt at få hjælp til en værdig afslutning på egne betingelserne. 

 

Der er ingen pårørende, som ønsker, at deres uhelbredelig syge og voldsomt smerteplagede kære skal plages længere end højst nødvendigt når man først står i den situation.  

tuznelda skrev:

Min farmor tog sit eget liv da jeg var 4 år gammel. Hun kunne ikke udholde smerterne og sin hjælpeløshed mere. 

Hun var heldig at være stærk nok til en sidste gåtur ud i skoven, hvor hun satte sig under et træ, og tog al hvad hun havde kunnet skjule og samle sammen af smertestillende medicin. 

Min far fandt hende efter 3 dage.

 

Jeg har set min farfar,  mormor, morfar, faster, svigerfar og en tidligere kærestes far dø langsomt og smertefuldt af sygdom med ulidelige pinsler gennem flere år. 

 

Jeg har set min veninde fuldstændig nedslidt af at være eneste pårørende til en uhelbredelig syg mor, der havde næsten 20 år i konstante smerter og uværdighed før hun endelig døde. 

 

Som uhelbredelig syg og smerteplaget bør man have lov til at komme herfra når man selv ønsker det, og det burde være lovligt og praktisk muligt at få hjælp til en værdig afslutning på egne betingelserne. 

 

Der er ingen pårørende, som ønsker, at deres uhelbredelig syge og voldsomt smerteplagede kære skal plages længere end højst nødvendigt når man først står i den situation.  

 

Hvem skal afgøre hvem der har lov til (er syg nok til ?) at komme herfra når vedkommende ønsker det ?

 

Det er et uhyggeligt svært etisk spørgsmål og indeholder så mange udfordringer, at jeg kun kan se det eneste forsvarlige som værende IKKE at gøre noget.

 

Skal ikke terminale mennesker have lov ?

Skal umyndige have lov ?

Skal ikke uhelbredelige have lov ?

hostrup skrev:

 

Hvem skal afgøre hvem der har lov til (er syg nok til ?) at komme herfra når vedkommende ønsker det ?

 

Det er et uhyggeligt svært etisk spørgsmål og indeholder så mange udfordringer, at jeg kun kan se det eneste forsvarlige som værende IKKE at gøre noget.

 

Skal ikke terminale mennesker have lov ?

Skal umyndige have lov ?

Skal ikke uhelbredelige have lov ?

 

Jeg kan egentligt godt følge dig. Men så vidt jeg husker, bliver der redegjort for det i dokumentaren. Jeg mener, at det krævede flere samtaler hos specialiseret psykolog. 

hostrup skrev:

 

Hvem skal afgøre hvem der har lov til (er syg nok til ?) at komme herfra når vedkommende ønsker det ?

 

Det er et uhyggeligt svært etisk spørgsmål og indeholder så mange udfordringer, at jeg kun kan se det eneste forsvarlige som værende IKKE at gøre noget.

 

Skal ikke terminale mennesker have lov ?

Skal umyndige have lov ?

Skal ikke uhelbredelige have lov ?

Det skal den syge selvfølgelig selv bestemme og ønsket skal vurderes af professionelle fagfolk, så beslutningen kan træffes på et både etisk forsvarligt og sagligt grundlag. 

Det må aldrig blive sådan, at et menneske med en forbigående,  omend slem diagnose, kan få assisteret selvmord pga en tilstand, der kan behandles og er midlertidig; som fx depression eller tilsvarende.  

 

Det må heller ikke være de pårørendes beslutning - der er lovgivningen tilstrækkelig som den er i dag, at pårørende må beslutte at afbryde livsforlængende behandling,  når der ikke længere er håb om bedring (fx slukke respirator eller stoppe IV ernæring). 

Men, det burde absolut være muligt at få assisteret selvmord i de situationer,  hvor den syge kun har lidelse og uværdighed tilbage i den resterende korte levetid. 

hostrup skrev:

 

Hvem skal afgøre hvem der har lov til (er syg nok til ?) at komme herfra når vedkommende ønsker det ?

 

Det er et uhyggeligt svært etisk spørgsmål og indeholder så mange udfordringer, at jeg kun kan se det eneste forsvarlige som værende IKKE at gøre noget.

 

Skal ikke terminale mennesker have lov ?

Skal umyndige have lov ?

Skal ikke uhelbredelige have lov ?

Helt og aldeles enig! Grænserne bliver efterhånden rykket mere og mere. Farlig tendens. ‘Det skal ikke være for ‘besværligt’ for sundhedsvæsenet at pleje mennesker med ‘besværlige’ sygdomme.

Jeg har set det på egen hånd ifb med arbejde, men også med personlige relationer.

Det er meget foruroligende og en skidt udvikling!

I dag har mange mange muligheder for smertedækning, kost alternativer, afslappende værktøjer etc etc.

Det burde være sådan at kun en person, med store smerter ofte eller dagligt kunne få lov, det mener jeg også Preben havde, altså daglige smerter.
Og var selvfølgelig paralysal i hele kroppen.

Det burde helt klart også være man ville skulle snakke med en psykiater mange gange før man fik lov, og der så skulle gå et stykke tid.

At man ikke bare kan sige det til den lokale pølsemand, og så dør man dagen efter.

tuznelda skrev:

Det skal den syge selvfølgelig selv bestemme og ønsket skal vurderes af professionelle fagfolk, så beslutningen kan træffes på et både etisk forsvarligt og sagligt grundlag. 

 

Det må aldrig blive sådan, at et menneske med en forbigående,  omend slem diagnose, kan få assisteret selvmord pga en tilstand, der kan behandles og er midlertidig; som fx depression eller tilsvarende.  

 

Det må heller ikke være de pårørendes beslutning - der er lovgivningen tilstrækkelig som den er i dag, at pårørende må beslutte at afbryde livsforlængende behandling,  når der ikke længere er håb om bedring (fx slukke respirator eller stoppe IV ernæring). 

 

Men, det burde absolut være muligt at få assisteret selvmord i de situationer,  hvor den syge kun har lidelse og uværdighed tilbage i den resterende korte levetid. 

 

Starter med at skrive at jeg personligt ville ønske at der kunne findes en vej.

 

MEN hvad/hvornår/hvordan finder man en etisk forsvarlig vej til at lade nogle mennesker få lov til at tage deres eget liv/få aktiv hjælp. Hvor finder man en etisk måde til at lade fagfolk afgøre det.

 

 

Er kun fysiske smerter kvalificerende ? er mentale problemer og eller fysiske handicap diskvalificeret de for at kunne blive godkendt ?

 

Er fravalg af livet et menneskes eget valg ? Hvis ja - skal alle - også raske så have muligheden ? Hvis nej - hvordan så ?

 

Kan det evt benyttes af politikere til at begrunde nægtelse af ibrugtage dyr livstidsforlængende medicin ?

 

Er der en sund "gråzone" ved palliativ behandling idag, som vi måske får pillet ved ?

 

Møg svær problematik, hvor nogle menneskers lidelser bliver forlænget grundet andre menneskers etiske fintfølelse, - man kan sagtens finde vinkler af egen holdning man bestemt ikke bryder sig om.

 

Det er bestemt ikke et nemt område - men, det var det heller ikke da man gik fra hjertedødskriteriet til hjernedød, og da abortgrænsen blev flyttet.

 

Formodet samtykke mht. organdonation får massiv opbakning i enhver underskriftindsamling,  og alligevel er det heller ikke indført endnu. 

 

Men, jeg tror på,  at retten til assisteret selvmord er noget vi ser indført inden for max 10år.

tuznelda skrev:

Det er bestemt ikke et nemt område - men, det var det heller ikke da man gik fra hjertedødskriteriet til hjernedød, og da abortgrænsen blev flyttet.

 

Formodet samtykke mht. organdonation får massiv opbakning i enhver underskriftindsamling,  og alligevel er det heller ikke indført endnu. 

 

Men, jeg tror på,  at retten til assisteret selvmord er noget vi ser indført inden for max 10år.

 

 hmm assisteret selvmord ... hård vending. har et par ældre jeg hjælper og de har egengtligt kun det ønske at dø hånd i hånd...

kan self ikke gøre noget.. men smerten og .. hm glæden ved at være fælles om noget ...også døden . får mig til at fælde en tåre... respekt for kærlighed ... respekt for døden ... 

totimom skrev:

 

 hmm assisteret selvmord ... hård vending. har et par ældre jeg hjælper og de har egengtligt kun det ønske at dø hånd i hånd...

kan self ikke gøre noget.. men smerten og .. hm glæden ved at være fælles om noget ...også døden . får mig til at fælde en tåre... respekt for kærlighed ... respekt for døden ... 

 Det er den korrekt term for det:

 

Folk spørger også omHvad betyder assisteret selvmord?

Aktiv dødshjælp

Assisteret selvmord betyder lovliggørelse af, at en anden person (evt. en læge) giver patienten medicin og vejledning, så patienten selv kan gøre en ende på livet.

 

tuznelda skrev:

 Det er den korrekt term for det:

 

Folk spørger også omHvad betyder assisteret selvmord?

 

Aktiv dødshjælp

Assisteret selvmord betyder lovliggørelse af, at en anden person (evt. en læge) giver patienten medicin og vejledning, så patienten selv kan gøre en ende på livet.

 

 

 tjek og er fan ... men fandme en hård ting at ta stilling til

hey tuz... det var slet ikke en kritik af din formulering... tværtom ... men et ømtåeligt emne som der burde være mere focus på ...

assisteret selvmord ... aktiv dødshjælp... 

 

Personligt foretrækker jeg termen assisteret selvmord selvom det lyder barsk.  

 

Men, assisteret selvmord indebærer,  at mennesket er mentalt og kognitivt i stand til at træffe beslutningen og fysisk i stand til at handle på den. Så er man sikker på, at det reelt ér det menneskes eget valg og ønske.  

 

Aktiv dødshjælp dækker jo "blot" over, at nogle andre aktivt hjælper et menneske til at dø - men det pågældende menneskes eget valg/ ønsker er ikke på samme måde implicit.

Det er jo "Technically correct" også at kalde mord og manddrab for "aktiv dødshjælp", mens assisteret selvmord ikke på nogen måde kan inkludere noget, som det "ramte" menneske ikke selv ønsker. 

tuznelda skrev:

 

assisteret selvmord indebærer,  at mennesket er mentalt og kognitivt i stand til at træffe beslutningen og fysisk i stand til at handle på den. Så er man sikker på, at det reelt ér det menneskes eget valg og ønske.  

 

 

 Kan vi tillade at assisteret selvmord tillades, udelukkende for mennesker der er mentalt åndsfriske, mens vi lader andre lide videre ?

 

 

Det hele kan vel koges ned til; tilhører dit liv dig selv eller tilhører det andre (kone, børn, stat).

 

Hvis man mener at livet tilhører en selv, må den naturlige konklusion være at alle skal have retten til assisteret selvmord.

cascas73 skrev:

Det hele kan vel koges ned til; tilhører dit liv dig selv eller tilhører det andre (kone, børn, stat).

 

Hvis man mener at livet tilhører en selv, må den naturlige konklusion være at alle skal have retten til assisteret selvmord.

 

 Øhh nej.

 

Selvom livet tilhører en selv, er det bestemt ikke en naturlig konklusion, at det omgivende samfund skal hjælpe med medikamenter og godkendelse af selvmord.

 

Det du argumenterer for er vel forholdet idag, hvor det trods alt vel ikke er ulovligt at forsøge selvmord

hostrup skrev:

 

 Kan vi tillade at assisteret selvmord tillades, udelukkende for mennesker der er mentalt åndsfriske, mens vi lader andre lide videre ?

 

 

 Det ville man være nødt til. 

Det må aldrig blive muligt for andre at beslutte,  at et andet menneske skal dø. 

Man kan beslutte at stoppe livsforlængende behandling,  og man kan beslutte at smertelindre,  så dødsprocessen sker uden lidelse. 

Men, man må aldrig kunne bestemme for "Mormor", at nu skal hun dø Hvis hun ikke selv er i stand til at træffe beslutningen på et sundhedsfagligt grundlag og samtidig er kognitivt og mentalt i stand til det. 

 

Hvis ikke et menneske er i stand til selv at tage beslutningen, må andre ikke tage den for dem - i forhold til altiv dødshjælp. Det er også derfor jeg er fortaler for associationer selvmord,  hvor den terminalt syge selv skal "trykke på knappen".

tuznelda skrev:

 Det ville man være nødt til. 

Det må aldrig blive muligt for andre at beslutte,  at et andet menneske skal dø. 

Man kan beslutte at stoppe livsforlængende behandling,  og man kan beslutte at smertelindre,  så dødsprocessen sker uden lidelse. 

Men, man må aldrig kunne bestemme for "Mormor", at nu skal hun dø Hvis hun ikke selv er i stand til at træffe beslutningen på et sundhedsfagligt grundlag og samtidig er kognitivt og mentalt i stand til det. 

 

Hvis ikke et menneske er i stand til selv at tage beslutningen, må andre ikke tage den for dem - i forhold til altiv dødshjælp. Det er også derfor jeg er fortaler for associationer selvmord,  hvor den terminalt syge selv skal "trykke på knappen".

 

 Og mener du dermed vi skal acceptere diskrimination af mennesker der ikke selv er i stand til at udtrykke deres ønske ?

 

Det vil jo give en totalt skævhed.

 

Kan slet ikke se etisk farbar vej

hostrup skrev:

 

 Og mener du dermed vi skal acceptere diskrimination af mennesker der ikke selv er i stand til at udtrykke deres ønske ?

 

Det vil jo give en totalt skævhed.

 

Kan slet ikke se etisk farbar vej

 Det er ikke diskrimination, men du vil bare være på tværs.  

tuznelda skrev:

 Det er ikke diskrimination, men du vil bare være på tværs.  

 

Kan du lede efter lavere niveau at debattere på ?

Et dybt etisk problematisk spørgsmål bliver drøftet, og du giver udtryk for at meddebattører er på tværs grundet uenighed med dig.

Lavt og barnligt niveau

 

Kan du virkelig ikke se problemet i at vi evt tillader mentalt raske mennesker, men blokerer det samme for mentalt syge?

hostrup skrev:

 

Kan du lede efter lavere niveau at debattere på ?

Et dybt etisk problematisk spørgsmål bliver drøftet, og du giver udtryk for at meddebattører er på tværs grundet uenighed med dig.

Lavt og barnligt niveau

 

Kan du virkelig ikke se problemet i at vi evt tillader mentalt raske mennesker, men blokerer det samme for mentalt syge?

Nej, jeg set ikke noget problem i det eftersom jeg kun går ind for retten til assisteret selvmord baseret på uhelbredelig, terminal fysisk sygdom. 

 

Mentalt syge mennesker er ikke i stand til at træffe den beslutning eftersom de er mentalt syge,  og ingen skal tage beslutningen på deres vegne. 

 

Jeg er ikke fortaler for aflivning af "uønskede individer" - kun fortaler for, at mennesker, som kognitivt og mentalt er i stand til at træffe beslutningen og, som selv er i stand til tage piller/ trykke på knap til IV-anlæg skal have retten til assisteret selvmord. 

 

Hvis mentalt syge mennesker ønsker at dø har de - som altid -  muligheden for at "forsøge at klare det selv" uden assistance fra sundhedspersonale. Men, så længe de er mentalt syge er de efter min overbevisning ikke i stand til at træffe beslutningen i forhold til at få  assisteret selvmord. 

tuznelda skrev:

Nej, jeg set ikke noget problem i det eftersom jeg kun går ind for retten til assisteret selvmord baseret på uhelbredelig, terminal fysisk sygdom. 

 

Mentalt syge mennesker er ikke i stand til at træffe den beslutning eftersom de er mentalt syge,  og ingen skal tage beslutningen på deres vegne. 

 

Jeg er ikke fortaler for aflivning af "uønskede individer" - kun fortaler for, at mennesker, som kognitivt og mentalt er i stand til at træffe beslutningen og, som selv er i stand til tage piller/ trykke på knap til IV-anlæg skal have retten til assisteret selvmord. 

 

Hvis mentalt syge mennesker ønsker at dø har de - som altid -  muligheden for at "forsøge at klare det selv" uden assistance fra sundhedspersonale. Men, så længe de er mentalt syge er de efter min overbevisning ikke i stand til at træffe beslutningen i forhold til at få  assisteret selvmord. 

 

Rart at du kan kravle over børnehave niveauet i debatten. Aner ikke hvorfor du pludselig havde det behov i en debat der på alle måder har været respektfuld. Man undres.

 

At udelukke en borgers rettigheder (ret til assisteret selvmord) på baggrund af borgerens eventuelle mentale eller fysiske handicap er i mine ører øjne dybt problematisk. - Skal det kun være en rettighed for 100% raske mennesker vil det jo indebære en dyb diskrimination af handicappede og andre der ikke lever op til dit forslags grænse for selvbestemmelse på dette punkt.

 

Ydermere er der dybt etisk problem i forhold til politik, og omkostningsniveau i sundhedsvæsenet. Vore politikere vil, nærmest med garanti, gå i spareøvelse i forhold til livsbevarende behandlinger, og der kan komme nogle grimme etiske udfordringer.

 

Vi har allerede idag en udfordring i forhold til myndighedernes brug af tvang og magt til at presse borgere til medicinering - Vil det her blive næste ?

Jeg synes det er en enormt spændende debat - og vil egentlig bare give
@hostrup
En highfive for nogle enormt gode og velformulerede spørgsmål

Det er et emne hvor man meget meget let kommer til at simplificere tingene

Please - lad nu debatten fortsætte sobert, jeg ønsker ikke at skulle moderere den !

hostrup skrev:

 

Rart at du kan kravle over børnehave niveauet i debatten. Aner ikke hvorfor du pludselig havde det behov i en debat der på alle måder har været respektfuld. Man undres.

 

At udelukke en borgers rettigheder (ret til assisteret selvmord) på baggrund af borgerens eventuelle mentale eller fysiske handicap er i mine ører øjne dybt problematisk. - Skal det kun være en rettighed for 100% raske mennesker vil det jo indebære en dyb diskrimination af handicappede og andre der ikke lever op til dit forslags grænse for selvbestemmelse på dette punkt.

 

Ydermere er der dybt etisk problem i forhold til politik, og omkostningsniveau i sundhedsvæsenet. Vore politikere vil, nærmest med garanti, gå i spareøvelse i forhold til livsbevarende behandlinger, og der kan komme nogle grimme etiske udfordringer.

 

Vi har allerede idag en udfordring i forhold til myndighedernes brug af tvang og magt til at presse borgere til medicinering - Vil det her blive næste ?

Det er jo ikke 100% raske mennesker jeg ønsker at give muligheden for assisteret selvmord.  Det er er der ikke behov for.

 

Det er KUN  mennesker med alvorlig invaliderende og/ eller terminal sygdom, hvor døden er snarligt uundgåelig og hvor der kun er uvætdighed og frygtelige lidelser tilbage.. Men, hvor de mennesker kognitivt og mentalt er raske nok til at træffe beslutningen OG fysisk selv kan effektuere den vhja tryk på knap, der burde de have lov til at få udskrevet og klargjort medicin, som de selv kan tage,  så de kan gøre en ende på deres eget liv under værdige og sikre forhold. 

 

Mentalt syge mennesker er ikke kapable i forhold til at træffe den beslutning,  og bør derfor ikke have retten til det. 

tuznelda skrev:

Det er jo ikke 100% raske mennesker jeg ønsker at give muligheden for assisteret selvmord.  Det er er der ikke behov for.

 

Det er KUN  mennesker med alvorlig invaliderende og/ eller terminal sygdom, hvor døden er snarligt uundgåelig og hvor der kun er uvætdighed og frygtelige lidelser tilbage.. Men, hvor de mennesker kognitivt og mentalt er raske nok til at træffe beslutningen OG fysisk selv kan effektuere den vhja tryk på knap, der burde de have lov til at få udskrevet og klargjort medicin, som de selv kan tage,  så de kan gøre en ende på deres eget liv under værdige og sikre forhold. 

 

Mentalt syge mennesker er ikke kapable i forhold til at træffe den beslutning,  og bør derfor ikke have retten til det. 

 

Det er jeg helt klar over, men synes det indeholder et stort problem at ville give en rettighed til mentalt raske mennesker, men nægte de samme rettigheder til mentalt syge og fysisk syge (hvad gør du med et menneske der eksempelvis har mistet evnen til at tale som følge af blodprop i hjernen ?)

 

hostrup skrev:

 

Det er jeg helt klar over, men synes det indeholder et stort problem at ville give en rettighed til mentalt raske mennesker, men nægte de samme rettigheder til mentalt syge og fysisk syge (hvad gør du med et menneske der eksempelvis har mistet evnen til at tale som følge af blodprop i hjernen ?)

 

 

 

 

 Jeg siger netop, at fysisk syge bør have muligheden.

 

Det skal kun være en mulighed for mennesker,  der er fuldstændig kapable mentalt. Der må aldrig være risiko for,  at et mentalt sygt eller handicappede menneske bliver "presset" til noget de ikke fuldt ud begriber konsekvenserne af. 

 

Det er kun mennesker,  som selv kan bede om hjælpen og selv kan trykke på knappen,  der skal have muligheden  - sådan må det være for at sikre de svageste mod at blive presset til noget de ikke selv ønsker. 

 

Assisteret selvmord skal ikke være lettilgængeligt eller kunne bevilges hurtigt. Det skal ske på baggrund af en grundig udredning og det er kun den syges egne ønsker,  der tæller. 

 

Prisen for at sikre de kognitivt eller mentalt svage mennesker mod decideret aflivning er desværre,  at de må leve deres naturlige livslængde selv om de måske reelt ikke ønsker det  -  men, ligesom jeg er imod dødsstraf for at undgå det rammer en uskyldig,  så bør alle forholdsregler tages for at sikre, at Assisteret selvmord 100% er på baggrund af patientens eget velovervejede,  gennembelyste ønske. 

tuznelda skrev:

 

 Jeg siger netop, at fysisk syge bør have muligheden.

 

Det skal kun være en mulighed for mennesker,  der er fuldstændig kapable mentalt. Der må aldrig være risiko for,  at et mentalt sygt eller handicappede menneske bliver "presset" til noget de ikke fuldt ud begriber konsekvenserne af. 

 

Det er kun mennesker,  som selv kan bede om hjælpen og selv kan trykke på knappen,  der skal have muligheden  - sådan må det være for at sikre de svageste mod at blive presset til noget de ikke selv ønsker. 

 

Assisteret selvmord skal ikke være lettilgængeligt eller kunne bevilges hurtigt. Det skal ske på baggrund af en grundig udredning og det er kun den syges egne ønsker,  der tæller. 

 

Prisen for at sikre de kognitivt eller mentalt svage mennesker mod decideret aflivning er desværre,  at de må leve deres naturlige livslængde selv om de måske reelt ikke ønsker det  -  men, ligesom jeg er imod dødsstraf for at undgå det rammer en uskyldig,  så bør alle forholdsregler tages for at sikre, at Assisteret selvmord 100% er på baggrund af patientens eget velovervejede,  gennembelyste ønske. 

 

Og med det får du en situation, hvor mennesker der har det dårligere end dine krav ikke får mulighed.

 

Du får en situation hvor mennesker ikke har samme rettigheder, og dem med de største udfordringer har de færreste muligheder.

 

Det er en grum forskelsbehandling af mennesker.

 

Og tankerne åbner en ladeport for politikeres muligheder for eksempelvis at begrunde at skære i bevillinger til palliativ hjælp.

 

Tankerne fører også til at umyndiggjort er i en umulig situation, og værge begrebet bliver sat i en helt urimelig situation.

 

Kan, uanset ønske om det, slet ikke se en etisk vej til løsning af det her

hostrup skrev:

 

Og med det får du en situation, hvor mennesker der har det dårligere end dine krav ikke får mulighed.

 

Du får en situation hvor mennesker ikke har samme rettigheder, og dem med de største udfordringer har de færreste muligheder.

 

Det er en grum forskelsbehandling af mennesker.

 

Og tankerne åbner en ladeport for politikeres muligheder for eksempelvis at begrunde at skære i bevillinger til palliativ hjælp.

 

Tankerne fører også til at umyndiggjort er i en umulig situation, og værge begrebet bliver sat i en helt urimelig situation.

 

Kan, uanset ønske om det, slet ikke se en etisk vej til løsning af det her

 

 Jeg synes det er ligetil. 

 

Ja, nogle mennesker har ikke samme mulighed som andre, men sådan er det overalt. Der er i forvejen utallige behandlingsområder, hvor der er specifikke kriterier patienten skal passe ind i for at kunne få en given behandling  - og opfylder man ikke de kriterier kan man ikke få den behandling.  Det ser jeg absolut ingen problemer i. 

Det sagde med din hypotetiske problemstilling omkring umyndiggørelse og værger. Det vil intet ændre. For en umyndiggjort har ikke adgang til behandlingen og en værge har ikke hjemmel til at udtrykke ønske om det. 

Det vil langt hen af vejen svare til kønskorrigerende kirurgi.  Det kan kun tilbydes såfremt det er 100% patientens eget ønske efter grundig udredning og afklaring. 

Ingen andre kan tilvælge det på deres vegne, og ingen kan tvinge nogen til det. 

Og nu synes jeg det er ret megeg at koge suppe på det samme igen og igen. 

 

Jeg ser ingen etiske eller samdundsmæssige problemer med den model for assisteret selvmord,  som jeg skitserer. 

 

Når det kan fungere i fx Schweiz,  så kan det selvfølgeligt også fungere i Danmark.

I'm out! 

tuznelda skrev:

 

 Jeg synes det er ligetil. 

 

Ja, nogle mennesker har ikke samme mulighed som andre, men sådan er det overalt. Der er i forvejen utallige behandlingsområder, hvor der er specifikke kriterier patienten skal passe ind i for at kunne få en given behandling  - og opfylder man ikke de kriterier kan man ikke få den behandling.  Det ser jeg absolut ingen problemer i. 

 

Det sagde med din hypotetiske problemstilling omkring umyndiggørelse og værger. Det vil intet ændre. For en umyndiggjort har ikke adgang til behandlingen og en værge har ikke hjemmel til at udtrykke ønske om det. 

 

Det vil langt hen af vejen svare til kønskorrigerende kirurgi.  Det kan kun tilbydes såfremt det er 100% patientens eget ønske efter grundig udredning og afklaring. 

Ingen andre kan tilvælge det på deres vegne, og ingen kan tvinge nogen til det. 

 

Og nu synes jeg det er ret megeg at koge suppe på det samme igen og igen. 

 

Jeg ser ingen etiske eller samdundsmæssige problemer med den model for assisteret selvmord,  som jeg skitserer. 

 

Når det kan fungere i fx Schweiz,  så kan det selvfølgeligt også fungere i Danmark.

 

I'm out! 

 

 Tjah du synes det er ligetil - og det er forståeligt når du tilsidesætter de etiske overvejelser.

 

Nej en umyndiggjort har ikke adgang og en værge bliver i denne ting umyndiggjort.

 

Det er dybt problematisk at svagere stillede mennesker ikke får samme muligheder.

 

Ingen har vist noget som helst i denne tråd skrevet at det ikke kan fungere, men debatteret de etiske aspekter af det. Du virker ikke til at forstå den vinkel.

 

At det "fungerer" i Schweiz er bestemt ikke ensbetydende med at det er rigtigt at gøre, og det virker som om du mener at debatten går på om det vil fungere i DK. Læs igen hvad jeg har skrevet, det handler om Etiske spørgsmål.

hostrup skrev:

 

 Tjah du synes det er ligetil - og det er forståeligt når du tilsidesætter de etiske overvejelser.

 

Nej en umyndiggjort har ikke adgang og en værge bliver i denne ting umyndiggjort.

 

Det er dybt problematisk at svagere stillede mennesker ikke får samme muligheder.

 

Ingen har vist noget som helst i denne tråd skrevet at det ikke kan fungere, men debatteret de etiske aspekter af det. Du virker ikke til at forstå den vinkel.

 

At det "fungerer" i Schweiz er bestemt ikke ensbetydende med at det er rigtigt at gøre, og det virker som om du mener at debatten går på om det vil fungere i DK. Læs igen hvad jeg har skrevet, det handler om Etiske spørgsmål.

 

 

 

 At jeg er uenig med dig, og ikke synes der er etiske problemstillinger i min version af assisteret selvmord,  er IKKE det samme som,  at du har ret og jeg tager fejl, eller at jeg ikke har overvejet nøje for og imod både etisk, moralsk og medicinsk.

 

Det betyder blot, at jeg er uenig med dig.  Og nu er ked igen nået til at synes, at det er spild af tid at debattere mere med dig, for du siddet fast i din skyttegrav og jeg i min. Det rykker intet andet end mit frustrationsniveau at blive ved, så nu gider jeg ikke spilde mere tid på denne tråd.

tuznelda skrev:

 At jeg er uenig med dig, og ikke synes der er etiske problemstillinger i min version af assisteret selvmord,  er IKKE det samme som,  at du har ret og jeg tager fejl, eller at jeg ikke har overvejet nøje for og imod både etisk, moralsk og medicinsk.

 

Det betyder blot, at jeg er uenig med dig.  Og nu er ked igen nået til at synes, at det er spild af tid at debattere mere med dig, for du siddet fast i din skyttegrav og jeg i min. Det rykker intet andet end mit frustrationsniveau at blive ved, så nu gider jeg ikke spilde mere tid på denne tråd.

 

Du synes ikke der er etiske problemstillinger !

Så er der - helt enig - slet slet ingen grund til debat.

 

Dit frustrations niveau styrer du helt selv.

Hostrup, respektfuldt...

Giver det aldrig anledning til reflektion, at mange debatter du bidrager til, i større eller mindre grad antager mudderkastagtig form?

 

Altså dine betragtninger af dilemmaerne og de etiske bekymringer har givetvis deres fulde ret, men jeg er én, som ofte efterlades med en tvivl om, hvad din hensigt er med at deltage i diskussionen.

Tuznelda kommer med ret klare holdninger vedrørende emnet her. Hun siger "jeg synes" og "jeg mener". Det gør du ikke. I stedet forsøger du at skille hendes betragtninger ad ved at tilføre diskussionen forskellige dilemmaer. Og det kan du blive ved med, for i en så kompleks situation vil der altid være tilfælde, hvor det kan kaldes "uretfærdigt", men vi er jo nødt til at stå et sted som samfund.

 

Jeg kunne tænke mig at høre, hvordan du mener, vi som samfund skal stille os i spørgsmålet aktiv dødshjælp i 2023.

Kan vi ikke godt holde os til emnet ?

alt andet kan tages i en anden tråd 

tussen skrev:

Hostrup, respektfuldt...

Giver det aldrig anledning til reflektion, at mange debatter du bidrager til, i større eller mindre grad antager mudderkastagtig form?

 

Altså dine betragtninger af dilemmaerne og de etiske bekymringer har givetvis deres fulde ret, men jeg er én, som ofte efterlades med en tvivl om, hvad din hensigt er med at deltage i diskussionen.

Tuznelda kommer med ret klare holdninger vedrørende emnet her. Hun siger "jeg synes" og "jeg mener". Det gør du ikke. I stedet forsøger du at skille hendes betragtninger ad ved at tilføre diskussionen forskellige dilemmaer. Og det kan du blive ved med, for i en så kompleks situation vil der altid være tilfælde, hvor det kan kaldes "uretfærdigt", men vi er jo nødt til at stå et sted som samfund.

 

Jeg kunne tænke mig at høre, hvordan du mener, vi som samfund skal stille os i spørgsmålet aktiv dødshjælp i 2023.

 

Jo, altid. Jeg reflekterer selvfølgelig når TUZ, ud i det blå begynder mudderkastning her, og påstår uenighed udelukkende skyldes ønske om at være i modstrid med hende. Er det virkelig niveauet at man går på børnehaveplan fordi hun møder uenighed i en debat på et debatforum?

 

Første tanke er selvfølgelig at gå tilbage og se om jeg kunne have fornærmet hende - det kan jeg egentligt ikke se jeg skulle have gjort.

Næste tanke: Er debat deltagelse her virkelig noget der handler om at ville debattere eller blot handler om at ville udtrykke sine holdninger uden reflektion ? Debat for mig er med refleksion og omtanke.

 

Du skriver: "Hun siger: "Jeg synes"......Der gør du ikke"

 

Jeg kan kun bede dig læse tingene igen:

" Det er jeg helt klar over, men synes..."

"Starter med at skrive at jeg personligt ville ønske"

"Kan, uanset ønske om det, slet ikke se en etisk vej til løsning af det her"

 

Jeg er qua ovenstående uenig med dig i at jeg ikke giver udtryk for holdning - det synes jeg bestemt jeg gør. Ingen der vist har læst hvad jeg har skrevet i denne tråd er vist i tvivl om at jeg synes det er et svært område - men du får det til at jeg ikke giver udtryk for holdninger ?

 

"Jeg kunne tænke mig at høre, hvordan du mener, vi som samfund skal stille os i spørgsmålet aktiv dødshjælp i 2023." - Er vel egentligt besvaret her:

 

"Kan, uanset ønske om det, slet ikke se en etisk vej til løsning af det her"

og her

"Det er et uhyggeligt svært etisk spørgsmål og indeholder så mange udfordringer, at jeg kun kan se det eneste forsvarlige som værende IKKE at gøre noget".

Bridgeking skrev:

Please - lad nu debatten fortsætte sobert, jeg ønsker ikke at skulle moderere den !

 

 +1

Bridgeking skrev:

Kan vi ikke godt holde os til emnet ?

alt andet kan tages i en anden tråd 

 

 +1

 

Nu lader det til, at dette komplekse emne bliver taget op i folketinget

 

https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/mette-frederiksen-vil-aabne-debat-om-aktiv-doedshjaelp/9815295

 

dankjar skrev:

Nu lader det til, at dette komplekse emne bliver taget op i folketinget

 

https://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/danskpolitik/mette-frederiksen-vil-aabne-debat-om-aktiv-doedshjaelp/9815295

 

 Spændende,  at der endelig tages hul på debatten.