Jeg er begyndt at spille en smule omaha den senere tid. Men der er en ting der bekymrer mig ved det spil. At det er oplagt at lave collusion i omaha. Ikke nødvendigvis aktiv collusion, men bare passiv collusion, hvor 2-3 medspillere udveskler deres kort via msn eller lignende. På den måde vil en spiller i enhver given pulje have kendskab til mellem 4-8 ekstra kort, hvilket jeg ikke er et sekund i tvivl om vil generere en kæmpe fordel over tid.
Mit spørgsmål går derfor på om det ikke er naivt at tro at mange omahaspillere, især på de højere limits ikke skulle benytte denne taktik. Det er trods alt kæmpe summer penge der er på spil i de games, og det er stort set umuligt at afsløre, hvis man bare er en smule intelligent.
Er interesseret i at høre jeres tanker om dette emne. Personligt finder jeg det svært at tro at ihvertfald nogle folk på de højeste stakes ikke skulle benytte sig af dette, og prioritere moral over massere af lettjente dollars.
Omaha og Collusion
Collusion er jo ikke noget nyt
Og det er 112% Toyota garanti at der er masser som bruger Poker online
helt konkret som en Pengemaskine.
Er man "klog" nok til ikke at kunne opdages,så er det meget nemt
og det er ikke kun omaha,alm holdem og alle de andre games,er
sikkert lige meget ramt af dette problem,og jeg tror ikke man kan komme
den proff. snyder til livs
Min søn lavede et projekt på Handelsskolen for et stykke tid siden
og det var "uhyggelige" høje procenter der kom frem der,i hvor mange
er havde "snydt" i pokeren
Så mon ikke det også ses i High stakes
thats the life
Ved sgu godt jeg er himelråbende naiv.Men snyde i poker?????
Føj for en Mads Junker!
Det er diskuteret før..........
Risikoen er noget større end hvis bruger energien på at blive bedre til poker....
Opdager sitet det fastfryses kontoen og alle penge man har stående er "væk".....
Over tid er det sikkert nemt at se hvis en eller flere altid sidder ved samme bord, og får man mistanke anmeldes det og sitet kan så se hand hist, og det virker underligt hvis Tune fra DK. folder JJ preflop på knappen samtidig med at Theis fra DK tilfældigvis sidder med KK.......
Jo det er himmelråbende naivt at tro, at det ikke finder sted i stor stil. Men mindre pokerspillere genetisk var seks-otte gange mere moralske mennesker end andre, så vil der blive snydt, hvor der kan snydes. Og du har da ret i at Omaha er oplagt. OP har samtidig ret i, at det kan være ualmindeligt svært at finde ud af.
Hvis to spillere konstant sidder ved de samme borde ville dette blive lagt mærke til af pokersitet og undersøgt dybere.
Så det er ikke nemt og helt klart ekstremt risikabelt.
Hvis det er meget udbredt med collusion i PLO, så er folk rimeligt sløje til det.
Tak for de foreløbige svar
@4500
Pointen med collusion i netop omaha er at fordelen her er dobbelt så stor som i Hold'em, på grund af at du har kendskab til dobbelt så mange kort. Men du har da ret at collusion nok foregår i alle kortvarianter i større eller mindre grad.
@gmfischer
Som jeg ser det er det er det meget sværere end man går og tror at opdage collusion mellem 2 eller flere spillere. For det første behøves det jo slet ikke at foregå mellem 2 spillere af samme nationalitet, som det fremgår af dit eksempel, selvom det sikkert oftere vil forekomme.
Du skriver at man nemt vil kunne se hvis de 2 samme spillere altid sidder ved samme bord over tid. Men intelligente spillere ville måske være flere om det, eksempelvis 5-6 highstakes spillere, som for eks havde en stiltiende aftale og hjalp hinanden over skype, msn eller lign. Alene her blir det betragteligt sværere at opdage da det ikke er de samme 2 spillere hele tiden. Desuden ville smarte spillere selvfølgelig ikke overdrive brugen af deres fordel, men i lange perioder spille helt 'normalt' ved bordet.
Lad mig give et eksempel hvor det vil være stort set umuligt at opdage: 2 medspillere har henholdsvis A♥ x x x og K♥ x x x på hånden som er foldet preflop. Hero har J♥ 10♥ x x og spiker en flush på turn på et uparret bord. Mod en Villain der sætter ham all in her vil der være meget større +EV at lave et call her, da Hero har den viden han har. Dette vil samtidig være stort set umuligt at afsløre som andet end et godt read hvis hero laver et call med en flush der ikke er nuts eller second nuts
Enig med pokerpoeten. Jeg vil påstå, at det kan gøres, så det stort set er umuligt at opdage. I forvejen er det jo ofte de samme, der sidder og spiller på de højere borde, så at dette skulle væreet clue for udbyderne virker absurd.
Anyways, der bliver jo snydt over alt og bøjet hjørner, hvor det kan lade sig gøre. Derfor også i poker, hvor der med msn og skype nærmest bliver lagt op til det. At tro andet er IMO spild af penge.
"Lad mig give et eksempel hvor det vil være stort set umuligt at opdage: 2 medspillere har henholdsvis A x x x og K x x x på hånden som er foldet preflop. Hero har J 10 x x og spiker en flush på turn på et uparret bord. Mod en Villain der sætter ham all in her vil der være meget større +EV at lave et call her, da Hero har den viden han har. Dette vil samtidig være stort set umuligt at afsløre som andet end et godt read hvis hero laver et call med en flush der ikke er nuts eller second nuts"
Lige præcis sådan en situation eller lignende, hvor en spiller, der ikke har nuts, caller allins når han er foran og folder når han ikke er, gør det forholdsvist nemt for bare nogenlunde almindelige mennesker at gennemskue og indrapportere.
I Omaha er nuts jo som bekendt derude i langt højere grad end i Holdem, så hvis sådan noget foregår over længere tid med de samme mennesker involveret, vil det blive opdaget. ISÆR af tænkende Highstakes spillere.
Nu behøves man vel ikke være så dum som Superuseren for at kunne tjene penge ved at snyde. For det er rigtigt, at spiller man 100 procent korrekt, så vil der være nogen, der muligvis kunne afsløre en. Bruger man derimod penge på at tjene penge, så er sagen en anden. Lav hjernedøde calls, du ved du har tabt. Lav vanvittige folds når du ved, du er er foran. Og slå til med din viden, når potten endelig er så stor, at de øvrige tab bliver mere end udlignet.
Sværere behøves det ikke at være.
@Langemand
Det er klart at hvis nogle colludende spillere konstant benyttede sig af dette og hele tiden lavede 'hero-calls' med marginale hænder ville man måske fatte mistanke over tid. Men i praksis ville tænkede spillere, der colludede spille normalt 80% af tiden. I mit eksempel har jeg også givet muligheden for at Hero er slået af en Q high flush, netop for at vise at hero også vil være slået nogle gange på trods af sin viden. Dette er også med til at gøre det sværere at afsløre. Og så mener jeg iøvrigt heller ikke at et call med J high flush på higher stakes nødvendigvis er et mistænkeligt call, hvor der ofte blir callet ned væsentligt mere light.
Hvis man blot kan tage måske 10 store puljer ned på denne måde over en måned i de store games,vil man jo nemt kunne tjene et par danske årslønninger ekstra, uden at det ville være muligt for nogen at bevise noget.
@konspirationsteoretikerne
Hvad får jer til at mene, at det må være mere udbredt i highstakes spil?
@pumpstick
Det er såmænd bare et oplæg til debat. Jeg har bare givet udtryk for min holdning (frygt), da jeg grundlæggede har svært ved at se hvorfor nogle folk IKKE skulle benytte sig af det på de højere stakes(og sikkert også lavere), når der er så mange penge involveret. Jeg håber da jeg tager fejl, og det er vel en af årsagerne til jeg har lavet dette indlæg, så folk der er uenige kan komme med overbevisende argumenter på hvorfor det ikke skulle finde sted.
Almindelig sund fornuft er at sige, at hvor der kan snydes, bliver der snydt og så agere ud fra det. Om det gør sig mere gældende i høje spil end lave, skal jeg ikke gøre mig klog på, blot at jeg da ville gå efter maksimum, hvis jeg selv skulle snyde.
@Pokerpoet og Borsa-Boy
Lad os sige, at der sidder 2 spillere og colluder i highstakes PLO. For at spille highstakes PLO vil jeg mene, at man skal have et indgående kendskab til spillet. Det tyder på, at de har spillet meget PLO på lavere limits, hvor de højst sandsynligt er vindende.
De spiller SH 2 timer om dagen, det bliver til ca. 5K hænder om måneden.
Får at man ikke fatter mistanke om deres snyd, vælger de kun at bruge informationen i begrænset omfang. Lad os sige at de bruger det i 100 ud af de 5000 hænder. Det svarer til 2% af hænderne, hvor de har en unfair edge. I alle hænderne skal de tage stilling til information, som de ikke er vant til qua deres rygmarvsviden om PLO. De skal konstant sidde og beregne "døde kort" med i deres beslutningsproces, og de skal konstant tænke over, at deres spil ikke må alarmerende suspekt og inkonsistent, og det foregår jo under et tidspres, og der er risikoen for at det bliver opdaget, hvilket vil få ubehagelige konsekvenser.
For at kunne overleve i det game skal de som minimum være break even spillere eller marginalt tabende resten af tiden. Det kan være svært nok i sig selv, og de er som sagt højst sandsynligt vindende på lavere limit.
Jeg mener at det er meget begrænset +EV.
Hvordan ekstra viden om modstanderens hånd i poker kan blive -ev forbliver mig en gåde. Forsøger vi ikke hele tiden at sætte folk på hænder og agere ud fra det. Men den ekstra viden bliver dette vel blot nemmere.
Endelig: risikoen for at blive opdaget, spiller sjældent nogen stor rolle hos svindlere.
Jeg har heller ikke haft mistanke om collusion, mens jeg har spillet Omaha.
Men dermed ikke sagt at det ikke er muligt - for det er det helt sikkert! Jeg ser så mange sindssyge ting når jeg spiller Omaha, at det slet ikke er til at fatte. Mange af de calls og allins der bliver lavet har så høj -EV at det er helt sygt.
Så der kunne formentlig sagtens colludes.
Jeg stoler dog til en vis grænse på at software firmaerne har software der kan datamine mulig/åbenlys collusion. Fx. når to spillere ofte spiller ved samme bord og aldrig spiller mod hinanden eller der raises i underlige mønstre. Problemet er bare, at det er forbandet svært at opdage. Hvad der kan være et meget marginalt call med en 2nd flush (og den slags sker rigtigt ofte i Omaha), kan med den rigtige info være et nuts-call, fordi den man colluder med foldede esset. Se bare på Absolute skandalen. Alle kunne se at den var helt galt, men alligevel blev hullet først lukket efter et stykke tid, og først efter hårdt pres fra brugerne. Det tyder ihvertfald ikke på at Absolute selv gjorde så meget ud af datamining i deres high stakes spil.
Når man spiller online poker, er der bare en stribe risici man må tage, bl.a. at der colludes. Derfor er det også vigtigt at spille på sites man stoler på vil gøre noget ud af det - eller hvor modstanden er så ringe at man stadig har en edge selv hvis man af og til er udsat for collusion.
Derudover tror jeg faktisk det er nemmere at collude i live ringgames. På grund af det ofte ringe spiludbud, sidder de samme og spiller med/mod hinanden igen og igen. Der kan aftales ting på forhånd, sendes signaler og siges ting i koder der kan gøre det ud for en MSN samtale, og det er ikke muligt efterfølgende på samme måde at datamine om hænderne blev spillet underligt ifht. hvad man kunne forvente. Og hvis collusion bliver opdaget, er det ikke muligt at tilbageholde andet end de chips spillerne har købt ind for. Hele konti kan ikke indefryses og tilbagebetales til dem der blev snydt.
Mine pokertracker stats siger bare at Omaha spillene som de er (1/2$ til 5/10$ blinds), er profitable nok for mig, til at jeg tør spille det. Så længe de er det, accepterer jeg indirekte den risiko for collusion, som uden tvivl er til stede.
Jeg skrev et indlæg om emnet for et stykke tid siden - det gav dog ikke så meget debat:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=131943
@Borsa-Boy
"Hvordan ekstra viden om modstanderens hånd i poker kan blive -ev forbliver mig en gåde."
Jeg ved ikke om det er en kommentar til mit indlæg, i så fald læser du dårligt.
@Gene
Tak for kommentaren og linket til dit gamle indlæg. Interessant læsning.
Jeg retter gerne -ev til begrænset +ev. Jeg tror det er meget +ev at snyde i poker. Derfor tror jeg også, at det forekommer.
@ Pumpstick
Kan sagtens følge dine argumenter for, hvordan snyd i PLO ikke er særlig stor +EV. Mener til gengæld du er forkert på den! Specielt i en hånd som denne:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=146899
er collusion en kæmpe fordel (som desuden også bliver påpeget af en kæmpeklovn til sidst i tråden).
Håber bestemt ikke collusion er særlig udbredt, og tror faktisk ikke jeg (som spiller) ville kunne spotte det i et sådant tilfælde (medmindre colluderne er heeelt spejlblank)