Også et par dage siden, og derfor kun stats fra PT at gå ud fra. De siger at villain spiller 18/16/4 over en sample på 40. Preflop, flop og turn er for mig std, men hvad med river? Alle draws completer caller vi alligevel?
BossMedia Game #1410702583: Table Table TH 336 - €0.25/€0.50 - No Limit Hold'em - 00:55:43 - 2009/01/16
Seat 2: Ritt (€66.70)
Seat 4: Misiurka71 (€62.75)
Seat 5: Hero (€57.65)
Seat 3: Nunito (€52.35)
Seat 1: baczek1981 (€66.85)
Ritt posts the small blind of €0.25
Nunito posts the big blind of €0.50
baczek1981 is the button
*** HOLE CARDS ***
Dealt to BR0K3AGA1N [A♦ Q♣]
Misiurka71 raises €2.00
Hero raises €6.00
baczek1981 folds
Ritt folds
Nunito folds
Misiurka71 calls €6.00
*** FLOP *** [8♦ Q♦ 7♠] 12.75
Misiurka71 checks
Hero bets €10.00
Misiurka71 calls €10.00
*** TURN *** [8♦ Q♦ 7♠] [5♥] 32.75
Misiurka71 checks
Hero checks
*** RIVER *** [8♦ Q♦ 7♠ 5♥] [6♦] 32.75
Misiurka71 bets €18.00
Hero calls ?
NL50 std. linje AQ?
Fint spillet, now snapfold!
Du slår kun et bluff og spillere på det niveau laver altså meget sjældent en made hand om til et bluff
B/C turn?
@SS
Du broker for 100bb alle dage?
Kommer han over toppen, synes jeg aldrig vi er gode her. Derudover folder han mange hænder som vi slår, hvis jeg better turn igen, derfor jeg checker.
@ moderator
please lad være med at slette mit reale spørgsmål...
@op
Må man spørge hvad planen var med dit check på turn??
Better turn og går sikkert død her.
På riv tror jeg ikke vi er god 36% af gangene. Alle sandsynlige og usandsynlige draws completer... Folder...
@Scootie7
Min begrundelse for checker står lige over.
Men ydermere kan det er da siges, at jeg ikke ser 5'eren som noget der ændre på vores situation. Enten er vi langt foran eller langt bagud. Oftest tror jeg dog vi er langt foran. En villain med stats alla disse, selvom det er en meget lille samplesize 4-better næsten altid AA,KK og AK derfor unlikely. 88 og 77 som vi også frygter vil oftest raise flop, da bordet trods alt er drawigt. Derfor kan han dog sagtens sidde med disse hænder.
Antag nu at jeg better i stedet for. Så vil villain enten raise eller folde. De gange han raiser er vi meget ofte bagud. Men da jeg har committet mig er jeg nødsaget til at calle. Resten af tiden vil han folde hænder ala. TT og JJ, som villain meget ofte sidder med i spots som disse. Disse hænder kan man ofte hente value i på river givet at der ikke kommer et A eller K. Derfor checker jeg turn.
Check turn er selvfølgelig ikke godt de gange han sidde med flushdraw, men altså i 3-bettet pot er det immervæk ikke så ofte, da mange af de draws vi er bange for har foldet pf.
Jeg b/c turn, da jeg virkelig ikke kan se, hvad villain skulle have, som har os slået? 77/88 har en 16/14-spiller ikke med i sin calling range af 3-bet preflop imo. Tror TT/JJ er MEGET sandsynligt her. Hvis du ikke tror, du kan komme ind profitabelt på turn, er jeg ikke særlig begejstret for dit flopbet. Men TPTK i en 3-bettet pot spiller jeg altså som nuts på et ret drawy board.
@SS
Synes nu mange gange at folk netop har PP's med i deres calling-range af 3-bet. Og derfor er 77/88 likely, men jeg forventer tilgengæld han raiser 77/88 på floppet. Tilgengæld er de draws der completer, meget unlikely i mine øjne.
Helt enig i at TT og JJ er de hænder villain meget ofte sidder med. Men synes jeg jo netop at der er meget value i at checke turn og calle river. Enig?
Jeg caller kun preflop imod en 18/16/4.
Som spillet vil jeg bette flop og turn, så jeg kan skubbe river.
Call river.
Jeg vil altså også meget hellere bette turn for at beskytte min hånd mod alle de draws.
@ Meincke
En std. fornuftig NL50-spiller VB'er noget nær aldrig TT-JJ på river, ej heller hvis den havde været totalt blank. Jeg kan som sagt bedre lide at checke flop i stedet for turn, hvis du vil checke et af de to streets. Så leader villain heller aldrig river, og du slipper for at gætte på, om villain bluffer, eller hvad han nu gør:-)
Edit: Staveretard.
@SS
Nu er dette et ekstremt riverkort, der kommer. Derfor vil jeg i givne situation blot checke river bag. Og du har nok ret i at en std. NL50 spiller ikke vil VB TT og JJ, men tilgengæld vil de ofte calle et VB fra min side på omkring ½ pot. VB'er naturligvis river normalt.
@Ncoa
Jeg hader at blot at calle pf. Men det er jo en smagssag. Oftest synes jeg bare at et call giver os flere problemer.
Jeg kan ikke se det forkerte i at bette turn. Der er intet galt i at vinde potten nu og her.. Du giver heller ikke din modstander nogle gratis kort. Plus den 5♥ ændre jo intet. Så havde han kaldt med JJ kalder han nok også nu.
Dvs. Fordelene ved bettet er at du fjerner draws, men holder de dårligere made hands inde.. Jeg mener: hvorfor skulle han folde JJ på turn når han har kaldt på flop??
På river har du en nem beslutning hvis du har bettet turn. Du sidder i pos. så hvis han stikker ud er du med stor sandsynelighed slået. Hvis han checker kan du meget nemt checke bag.
Just my thoughts :-)
@Scootie7
Du ser aldrig (læs meget meget sjældent) JJ call turn bet. Det er pretty std. at calle flop synes jeg, men når folk bette turn igen er det fordi de har noget.
Derudover hvis du har bettet turn kommer du jo aldrig væk på river hvis han vælger stikker ud. Det ville være et kæmpeleak i dit spil.
Tilgengæld er der intet galt i at vinde potten her og nu, men når du vinder den kunne man bare oftest have fået mere value ved blot at checke, som jeg ser det. Og når du ikke blot tager den ned møder du oftest et reraise, hvor du derimod oftest er slået. Så ingen af delene taler for et bet. Men det er jo mit syn på sagen, og det lader ikke til at blive delt med særlig mange herinde pt ;)
@op
Er du slået på turn, er du slået. Problemet ved at checke er at du egentlig ikke finder ud af det. Dvs du ender med at kalde hans flush eller hans set på river i stedet for at vinde med den bedste hånd på turn eller folde den dårligste på river.. Kan kun se et turn bet som det rigtige.
Ser ikke rigtig noget grund til at checke den her turn...der er en række draws han kan være ude efter, og du lader ham se river gratis...Så skal du i hvert fald checke river, hvis du vælger at checke turn...
"Så havde han kaldt med JJ kalder han nok også nu. "
Denne sætning er, imo, meget forkert.
Det er altså sjældent, på så lavt niveau, at der bliver second barreled i reraised pots og villain har et meget nemt fold med PPs under QQ mod et bet på turn.
Selvom det kun er 40 hænder må vi gå udfra at villain ikke er helt blæst med de stats.
Jeg vil lige sige at hvis vi bliver raiset på turn er det et nemt skub. Ville 88 eller 77 virkelig check/calle dette flop?
@kettelsen
Så er spørgsmålet om vi tør tage chancen og give villian et freecard med et muligt flushdraw?? Her mener jeg at risk og reward ikke går helt hånd i hånd. Det kræver altså at villian er villig til at bette river med JJ før at checket gir mening. Eller at håbe på et kald på river når vi valuebetter.
Når den ♦ rammer river virker begge dele MEGET usandsynelige.
Hvis JJ folder på turn kan vi da kun være glade for at hive potten hjem... Som jeg har sagt hele tråden igennem så: BET BET BET turn. ;-)
Ja der er ret stor sansynlighed for at en JJ, TT caller et riverbet imo.
Og hvilke flushdraws er det lige vi frygter ? A♦K♦. En meget usansynlig A♦J♦ måske. Flush draw er altså en ret lille del af villains range og størstedelen tror jeg er 99-JJ som trækker meget tyndt og som vi meget nemmere kan få value fra på river end turn.
"Hvis JJ folder på turn kan vi da kun være glade for at hive potten hjem..."
Går ud fra dette er en skrivefejl da vi selvfølgelig meget gerne vil holde JJ i potten da den kun har 2 outs.
Ok drenge.
Måske farver river resultatet i virkeligheden den mest betydelige beslutning i denne pot som er: Turn.
Dvs. vi ved hvad der sker på river. Som Imo er et nemt call. Men turn er i virkeligheden det afgørende valg for resten af hånden.
Jeg kan både se + og - i at bette turn, ligeså vel som jeg kan se + og - i at checke.
Jeg står dog fast ved min beslutning om at bette turn da dette med stor sikkerhed vinder potten.. Sidder villian med JJ er det da LIDT ærgeligt. Sidder han med 2 ♦ er det MEGET ærgeligt.
scootie
Tænk nu lidt over villains range.
Der er altså mange flere kombinationer af 99-JJ en der er af mulige flushdraws.
Hvis vi går ud fra at villain er nogenlunde sane er den eneste reelle flushdraw han kan have A♦K♦ (meget sjældent A♦J♦). Disse er de eneste to kombinationer som vi er bange for at give frikort og dem kan vi måske endda hive et river bluff ud af hvis vi checker.
btw kan jeg slet ikk se hvordan du kan få river til et nemt call. Skulle han bluffe TT eller JJ, som vel er de eneste hænder vi slår på river?
@KETTELSEN
Det jeg mener med et easy call på river er at hånden er spillet til at induce et bet fra villian med den dårligste hånd. Hvis check på turn fører frem til et fold på river. Giver heros linie da ingen mening.
Hånden er vel spillet for at få et valuebet på river, om så det er villian eller hero der better.
edit: Dog kan hero checke bag.
Edit Edit: men vinder kun ET bet ved at vise den bedste hånd ved showdown.
scootie
De hænder som vi kan induce bluff fra på river er missed draws. Men lige præcis denne river completer alle draws og det eneste vi slår er JJ eller TT der vælger at lave sin hånd om til et bluff. Dette sker altså langt fra mere end 1/4 som er de ca-odds vi får på river.
River call er direkte spew imo.
@ketelsen
Før vi diskuter videre i plus og i minus. Hvad havde du gjort på turn?
scootie
Troede jeg du kunne regne ud på de argumenter jeg er kommet med :)
Jeg checker bag på turn da vi frygter meget få draws og kan hive en del mere value hjem ved et riverbet end turnbet.
@Ketelsen
Ketelsen overvej hvor oplagt dette spot er for villain at bluffe. Hvis han er bare lidt tænkende, så er han udemærket klar over at Hero vil folde rigtig mange hansker til river bet. Også hænder der har slået TT og JJ. Derfor synes jeg også at call sagtens kan forsvares.
Hov har da lige opdaget noget der ændre det hele lidt.
Vi sidder jo selv med A♦.
Det betyder at jeres agumenter gir noget mere menning. det eliminerer mange hænder der potientielt slår os. Gir turnchecket meget mere mening.
Ja den havde jeg heller ikk lagt mærke til.. så vil jeg faktisk sige at vi mod en fornuftig spiller nærmest kan udelukke draw fuldstændig.
Dette gør også river til et sværere spot imo da det er svært at sætte ham på et completed draw, udover 99.
"Også hænder der har slået TT og JJ. Derfor synes jeg også at call sagtens kan forsvares."
Jeg har spillet en del NL50 og husker ikk nogensinde at have set nogen lave TT-JJ om til et bluff med kun et overkort. Det sker bare nærmest ikk på dette niveau
@Folk der checker turn
I siger at villian praktisk talt aldrig har QQ,88,77,AA,KK men better stadig ikke?
Villian folder turn 100% af gangene med TT,JJ og villian folder 100% KQ PF?
I bluffer vel turn her hver gang, hvis I ikke har noget?
Hvorfor 3-better I PF hvis I kun bliver kaldt af TT+,AK?
Og en ting til:
Hvis villain folder til et turnbet på 24-25 stykker med TT-JJ hvorfor skulle han så calle på river?
Et turnbet gør jeres range meget mere bluffy end check turn, bet river.
Magter ikke lige at slå alle de indlæg, men her er hvad jeg mener om hånden.
For det meste kalder jeg nok kun preflop, især fordi han er mr. tight. Men okay der er 3-bettet, og vi skyder self c-bet afsted.
Turn synes jeg ikke der burde være tvivl om at du skal skyde igen, både for at beskytte vores hånd og for at få value.
River er fold nok det rigtige, men kan sikkert ikke selv lade være med at kalde i praksis..
/Michael
Slet ikke nogen der er klar på, bare at jamme turn? Vi har 40€ og potten er 32€.
Eftersom jeg også better draws på turn, better jeg også min AQ her.
Som spillet mucker jeg river, vi slår ingenting, og jeg tror ikke NL50-spillere er gode nok til at lave TT/JJ om til et bluff her.
@SteenV
Gode pointer! Nu begynder jeg at kunne se ideen med at bette/jamme (hvilket jeg nok i praksis ville gøre) kontra check.
@Til Alle
Call eller fold?
Nu har jeg prøvet. at kører den gennem pokerstove med hvad jeg mener er de mest likely holdings villain sidder med.
Hand 0: 36.973% 30.46% 06.51% 294267 62913.50 { AdQs }
Hand 1: 63.027% 56.51% 06.51% 545952 62913.50 { 77+, AQs, KQs, T9s, AQo }
Tallene taler for et snævert call. Så kan man diskutere med hvilke ssh. han stikker ud på river med de givne hænder. Her er ssh. nok større for de hænder der slår os, men opvejet mod at mange af de hænder der slår os nok ville have spillet preflop og flop anderledes synes jeg at det alt i alt nok er fifty-fifty om han slår os eller ej. Enige? Eller synes folk flertallet af folket stadig den bare skal muckes?
"Et turnbet gør jeres range meget mere bluffy end check turn, bet river."
Meget uenig. Det er sku sjældent der bliver 2nd barreled på NL50 i reraised pots. Derimod kan villain tænke sig ind i at vi bluffer ved at bette river i stedet da de fleste går ud fra at vi ville bette en god hånd igen på turn.
Jeg synes også du skal bette turn, for at beskytte mod draws.
Ellers ser jeg godt han kan have 1010 knkn. AK måske KQ
Ved at checke turn, giver du ham initiativet.
Du fyrer et c-bet afsted, og checker efter på turn, hvilket kan ligne at du er scared og får ham til at bette ud på river, som giver et super godt board til bluff, med foreks. AK, uden at du reelt ved hvor du står.
Har han KQ er han sgu lidt nervøs ved floppet, men ser at du checker turn, og får igen mod på potten, og sætter måske dig på knkn eller 1010, alt efter hvordan du har spillet mod ham tidligere.
Better du turn og han caller, så ved han at du har en hånd, og sætter næppe et bluf ind på river.
Nevermind. Læste Ketelsens sidste indlæg forkert.
Diskussionen lader til at køre i ring omkring hvad der burde være det bedste at gøre, og tror ikke at vi når til enighed. Derfor tillader jeg mig at poste resultatet.
Hero calls €18.00
*** SUMMARY ***
Total pot €65.75 | Rake €3.00
Board: [8♦ Q♦ 7♠ 5♥ 6♦]
baczek1981 won (€0.00), mucks
Ritt won (€0.00), mucks
Nunito won (€0.00), mucks
Misiurka71 won (€0.00), showed [T♦ T♣]
Hero won (€65.75), showed [A♦ Q♣]
Hvorefter villain svinede mig til fordi han mente ikke det var +ev at calle.
JohnGS
Du er aaaalt for resultat orienteret. Du skal ikk tænke på den river der kom når du snakker turn spot. Havde der kommet en blank river caller vi jo et bet og vil derfor gerne have ham til at bluffe.
"Hvorefter villain svinede mig til fordi han mente ikke det var +ev at calle. "
Det tror jeg bestemt heller ikke det er. Godt spillet af villain, udover han nok sku ha haft et bedre read på dig før han laver sådan et bluff.
@Ketelsen
Jo mere tænkende spilleren er jo mere vil det være +ev som jeg ser det at calle river. Ud fra hans stats, som godt nok er en meget lille samplesize, kan man alligevel godt tillade sig at konkludere at han nok ikke er til nybegynder, og altså derfor har mere end en brik at flytte med pokerwise. Derfor jeg caller.
Ja jeg vil også skyde på han er tænkende. men derfra og så til at bluffe et par med kun et overkort er der altså meget langt. det er som sagt et move jeg endnu aldrig har set på det niveau og mit bud er at under 10% af spillere med de stats på NL50 har dette move i sit repertoire.
@Ketelsen
"Du er aaaalt for resultat orienteret" Er det skidt?
Mine resultater fejler ihvertfald intet :)
Men kan godt se din pointe, med at få value ud af bluff, da boardet nok ser mere farligt ud en det i virkeligheden er.
@Ketelsen
Som jeg ser det er det netop fordi, der kun ligger et overkort at han kan gøre det. Havde der også ligget A eller K, havde han jo aldrig skudt her.
@Ketelsen
Om folk på NL50 generelt second barreller meget eller ej ved jeg ikke.
Dog bør du personligt have en del flere bluffs i den 2nd barrel range end i din check turn, bet river range. Simply fordi du har flere value hænder i din 2nd barrel range.
En tænkende villain bør btw ikke bette river med TT/JJ hvis hans range frem til river er, hvad folk mener den er her.
Jeg synes det er super godt spillet. Jeg havde nok bettet turn for at beskytte min hånd men efter at have kigget kommentarerne igennem er jeg faktisk 100% på at et check bag er det korrekte move Villains range taget i betragtning.
1) Hvilket draw er folk bange for?
T9? 65? Jeg tror slet ikke Villain åbner dem UTG, og hvis han gør folder han dem 100% sikkert til et 3-bet hvor han er OOP.
Flushdraw? Ikke særligt sandsynligt. Skulle Villan have et FD her, skulle det i næsten 100% af tilfældene indeholde A♦ som Hero selv sidder med. Q♦K♦ er obv heller ikke mulig.
Hvis Villain virkelig har et draw er det nok sandsynligt, at han havde raiset på floppet - især når man tager hans agr. factor på 4 i betragtning.
2) Hvis Villain raiser vores turnbet er vi 99% sikkert slået og da vi er potcommitet kommer vi selvfølgelig ikke væk.
Derfor er et check også at foretrække, da vi mister mindst muligt når vi er bagud.
3) Vi får mest mulig value fra madehands som 99/TT/JJ der kan kalde et riverbet hvis river blanker og vi better ud. Villain kan sagtens kalde et riverbet da han kan sætte os på et busted draw.
Disse hænder folder han derimod hvis vi better turn.
4) Vi giver Villain mulighed for at bluffe.
Villain kan jo sagtens (som her) udnytte boardets skræmmende udseende til at bluffe (selvom det jo altså ikke er så skræmmende endda...) og vi får dermed igen mere value ud af ham.
Derfor skal vi selvfølgelig kalde et bet ligegyldigt hvilket kort der falder på river.
@Meincke
"Som jeg ser det er det netop fordi, der kun ligger et overkort at han kan gøre det. Havde der også ligget A eller K, havde han jo aldrig skudt her."
Hvorfor skulle han ikk det ? Han sætter dig jo obv på TP siden han bluffer river. Om det QQ, KK eller AA TP er jo fuldstændig ligegyldigt da de fleste sane spillere vil folde alle tre muligheder.
@SteenV
"Om folk på NL50 generelt second barreller meget eller ej ved jeg ikke."
Det har jeg aldrig sagt noget om.
Jeg siger at i 3bettede pots bliver der utrolig sjældent 2nd barreled (og specielt ikk på så blank en turn)
@djowgern
Jeg er meget enig med dig indtil punkt 4.
De eneste hænder som imo virker sansynlige hos villain indtil river er 99, TT og JJ
Som jeg tidligere har skrevet ser jeg det ikk sansynligt at en NL50 spiller laver TT eller JJ om til et bluff med kun et overkort og vil derfor mene at vi langt de fleste gange vil se 99 på river.
Men den er nok close og vil ændre mit svar i min første post fra "snapfold" til "Det er et fold imo"
@Ketelsen:
Det er nok meget rigtigt ja, men det ændrer ikke så meget på at check er det rigtige turn spil (da vi får langt mere value når river blanker).
Jeg kalder nu altså river lige meget hvad og så får han en note. Jeg vil aldrig tage denne linje for at folde til et riverbet.