NL400: AK 3bettet deepish

#1| 0

Har villain til at runne 22/20 med 3bet på 9%. Han er til den bandittede side, og skyder gerne lidt barrells og 3better ganske light. Vi har ikke den vilde historie over han har været lidt non believiesh overfor mig i et par barrell spots.

Jeg er ikke meget for at 4bette preflop aktuelt, specielt ikke hvis jeg mener hans range er bred. For folk der vil anderledes, lytter jeg meget gerne. Nu kommer floppet så, hvad er folks plan så?

Seat 3 is the button
Seat 3: A__FLUSH ( $254.95 USD )
Seat 4: IOVRBETUFOLD ( $1262.40 USD )
Seat 2: McLobster_ ( $575.00 USD )
Seat 1: HERO ( $769.00 USD )
Seat 5: nudjo ( $511.40 USD )
Seat 6: sh1ny_d2y ( $618.71 USD )
IOVRBETUFOLD posts small blind [$2.00 USD].
nudjo posts big blind [$4.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ K A ]
sh1ny_d2y folds
HERO raises [$14.00 USD]
McLobster_ folds
A__FLUSH folds
IOVRBETUFOLD raises [$48.00 USD]
nudjo folds
HERO calls [$36.00 USD]
** Dealing Flop ** [ 2 2 8 ] Pot: 104
IOVRBETUFOLD bets [$60.00 USD]
HERO?

26-03-2010 10:21 #2| 0

Jeg forstår godt hvor du ikke 4-better da i er rimelig deep. På dette flop med din hånd vil jeg prøve tage et stab med et raise og det gør jeg af flere årsager.

1. Vores hånd er ofte god imod hans range. Vi får ham forhåbenligt også af AK.

2. Hvis han har pocket tt, jj, måske endda qq må han være bekymrede for 88, slowplayed kk, aa.

3. Hvis han vælger at kalde dit raise er du muligvis slået men fordelene er selvfølgelig at du kan barrelle på turn hvis det er en hjerte, eller catche en konge eller A, som han muligvis vil prøve bluffe.

Hvis han er en tænkende spiller repper du selvfølgelig ikke ret meget hvis du tager den linje. Men gør det stadigvæk livet svært for ham, og du har mere control over hånden.

------------------------------------------------------------------

Muligheden for floate er der selvfølgelig også men som du selv siger opgiver denne villian muligvis ikke, specielt på dette flop. Muligheder i dette scenario er følgende:

1. Du floater, og han checker turn.

2. Han dobbelbarreller blank turn og checker river

3. Han barreller alle 3-streets og vi sidder i en ekstrem marginal spot.

Spot nr. 1 er meget unlikely og desuden kunne han checke et par for potcontrol. Fordelen her er selvfølgelig hvis vi rammer K, eller A så kan vi få meget value ud af ham.
Ved spot nr. 2 bliver vi "nødt" til at bluffe river og risikere vores stack. Fordi vi kan reppe alle hjerter og tager den muligvis ned med A eller K.
Spot nr. 3 siger af sig selv.

26-03-2010 10:51 #3| 0

Hvis du better, så repper du i hvertfald ikke ret meget. Der skal stadig nogle nødder til fra hans side for at komme over toppen, men hvis han gjorde det (og du siger jo at han er en bandit), ville du vel folde toppen af den range som du kalder med preflop (QQ(JJ)-xxish, AQ+). Ligeledes vil du vel ofte flatte med en FD, da du ikke vil committe med den så dyb (og i position).

Jeg synes derfor at det er fint at flatte i position, og jeg tror også at jeg kunne finde et fold frem fra tid til anden, og bare vente på et bedre spot når det er typen som bare fortsætter med at skyde.

26-03-2010 11:11 #4| 0

Når du ikke vælger at tage initiativet preflop, så synes ikke der er noget i vejen for at folde her.

26-03-2010 12:04 #5| 0

hvis du mener hans range er bred, kan du vel ikke folde?
raise kan kun være for value, men det er alt alt for tyndt.
Så har vi call tilbag, så du slår det meste af hans bluffing range, og han bluffer sikkert videre på A/K.

btw. 4bet pre, men whatever, betyder ikke det helt store...

26-03-2010 12:18 #6| 0
OP

Raise kan kun være for value? Hvad er dog det for noget vås?
Hvorfor er 4bet bedre end call?

26-03-2010 13:34 #7| 0

dunno hvad for noget vås det er, men jeg tror ikke han folder nogle bedre hænder end AK, hvis vi raiser(det baserer jeg naturligvis på absolut ingen ting jvnfr beskrivelsen af villain)

4bet er fedt, fordi det er nederen for ham at blive 4bettet 200bbs deep oop

26-03-2010 14:46 #8| 0
OP

Ja det er jeg med på, hvorfor skal jeg så bruge toppen af min range til det? :)

26-03-2010 18:56 #9| 0

Jeg kalder floppet og evaluerer turn, hvis han barreler turn og river er hans range rimelig polariseret. Og sådan som du beskriver ham, tror jeg ofte jeg ser mig selv tyrekalde ned her hvis turn og river blanker.. Dermed ikke sagt det er en god ide :-)

26-03-2010 19:08 #10| 0

Som Micki, dog synes jeg raise er bedre, fordi vi kommer i for mange marginale spots, og han for let kan skyde os af den bedste hånd. Det taler dog for at calle, at han nok vil bluffe alle A og K turns/rivers

Du skal obv 4bette her, fordi du har den labre AK. AK=$. Og det er intet i vejen med at spille toppen af sin range face up, hvis man spille nogle bluffs på samme måde. Og det er ikke en skam at folde til et 5bet, skulle det ske (selvom vi aldrig folder AK obv).

Hvis vi for en gangs skyld, vælger at calle AK her, gør jeg det altid med en plan inden jeg bare caller, så jeg ved hvad jeg gør på forskellige flops, og har som regel en klar idé om at villain vil bluffe/valuecutte sig selv på Kxx og Axx. Og når du ikke har en tydelig nok idé om villains range, så synes jeg det er fjollet at calle et 3bet, så gør vi det bare sværere for os selv

26-03-2010 19:27 #11| 0
OP

Jeg er helt uenig i at 4bet er superior her. Jeg kan heller ikke forstår præcis hvad i hans range jeg skal have defineret for at jeg ikke må calle med AK. Den spiller immervæk ganske fint postflop, og mod en der 3better light i spottet, føler jeg skuda næsten det er klart superior.

Ang planer havde jeg masser af dem, og de indebærer ihvertfald meget sjældent fold flop, og sikkert også calle nogle turns.

26-03-2010 19:45 #12| 0

Så hvis han c-better, og turn er blank, så caller du igen? Altså, det kan meget vel være den måde der i et vakuum er bedst, men det kræver at vi spiller noget nær perfekt poker, mod hans resterende beslutninger. Og det er der ingen af os der kan... Ja, den spiller ok postflop, men den spiller noget nær perfekt preflop.

Jeg kan sagtens se ideen i at calle større hænder, for at trappe hans virklig brede 3bet range, men jeg synes vi spilder AK på det, den er for svær at spille på senere streets, når vi ikke rammer, og det gør vi trods alt kun på 33% af flops. Så vil jeg hellere trappe ham m hænder, hvor vi ikke ligeså let kan realisere hvores equity mod ham preflop, altså Axs, JTo+ og 22-QQ. Men mod en der 3better ofte, er en god justering at åbne sin 4bet value range, og begynde at presse ham sådan. Det er obv også en fin justering at nedtone 4bets, og calle hænder der kan floppe stærke tp, men jeg mener flop-action fortæller hvorfor AK trods alt stadig er bedre at skyde tilbage med pre.

26-03-2010 22:25 #13| 0

@joonas: Der er et hav af fordele ved at 4bette (og i øvrigt holde en meget høj 4bet frekvens med de her stacks), men dermed ikke sagt, at det er skidt at flatte preflop.

Mht floppet, så er call helt fint, og så spiller vi lidt kort på de dyre streets.

26-03-2010 22:53 #14| 0

@AB
Hvis du 4better, er det så for at få det ind?

@joonas
Jeg betaler og ser turn. Vores hånd er tit god og han bluffer/VB'er de kort der rammer os etc.

26-03-2010 23:28 #15| 0

Ja!

26-03-2010 23:54 #16| 0
OP

Jeg er enig omkring AK, men det hænger nok sammen med at jeg nærmest aldrig 4better i position i mit eget game. Så jeg har ikke noget der ligner en 4bet få det ind range her, derfor vil jeg meget hellere flatte.

27-03-2010 00:27 #17| 0

Så er call pre obv std...

27-03-2010 02:28 #18| 0

Jeg kan ikke forstå at folk faktisk vil folde.. 4-bet i position er ikke i dit game ok. Derfor kan vi reppe en hel masse hvis vi raiser. Er slet ikke enig i at 4-bette AK her, jeg mener vi for et flop af se og med et raise bliver livet meget meget svært for ham.

4-bet og få pengene ind er spew, selv imod denne villian er vi næsten aldrig godt inde så dybt. Syntes det er fint at raise og måske se 2-kort for en discount pris :).

27-03-2010 02:39 #19| 0

Jeg synes også dit call af hans 3bet er fint pga. stacks.

Hvis han flatcaller et raise på floppet og turn er blank synes jeg spottet bliver klamt pga. stacks og så forventer jeg heller ikke han folder særlig mange medium pairs pga vores flatcall af hans 3bet preflop (han må vel formode vi 4better AK,AA,KK,QQ etc).

Raise eller fold, afhænger nok af min mavefornemmelse hvad jeg gør.

Kunne godt som walth, hvis jeg har lyst til at være funky, flatcalle postflop og så evt give nakken på en blank turn eller hvis der kommer et A, eller K for value. Tror han vil give os mere respekt og folde langt flere medium pairs hvis vi flatcaller post og giver nakken turn istedet for at vi raiser postflop.

Interessant hånd ;-)

27-03-2010 03:21 #20| 0

Pre er fint.

Flop er eeez call i min bog. Har du en 3-bet på positioner, eller har du en ide om hvor aktivt han 3-better blinds?

Der er flere fede ting ved call på flop.

1) ved at raise folder vi den del af hans range vi ønsker fortsætter (især AQ,)
2) de gange turn rammer A K er vi super maskeret, og da det er super barrel kort for villain skyder han ofte igen.
3) vi er ofte bedst, og vi har sådan set en udemærket bluff catcher.
4) vi har position, og villains fejl er derfor meget dyrere end vores.

Det bliver et meget svært pot hvis/når han skyder blanke turns, men her er det jo så det bliver rigtig skægt :)

MVH Skod

27-03-2010 09:14 #21| 0

Wow...

Jeg forstår ikke, at man kan 4bette AK med henblik på at spille for stakken profitabelt med 192 bb mod sådan en fætter. Det er jo ikke engang blind battle. Dermed ikke sagt at det er skidt at 4bette, det er dejligt med alle de blockere. Men jeg folder sgu nok til det 5bet.

Hvis du føler, at det at ramme TPTK med godt 7 pots er en guldgrube mod ham her, så kan call godt være mere +EV. Desuden 3better han nok ikke 9% her. Jeg ville gætte på et sted mellem 6 og 7%.

Som det er, caller jeg nok floppet og fortsætter på A/K/hjertere. Vi repper vel det vi har eller TT-ish, og da jeg sjældent slowplayer nuts pf, har jeg sjældent nuts på floppet.

28-03-2010 14:00 #22| 0

Jeg peeler floppet. Raise-fold virker som pengeafbrænding og raise-call er sgu nok heller ikke videre kønt.
Vi er fornuftigt inde mod hans range, desuden har vi en frækt lille løbe draw og har han en marginal made hand, bør vi have mulighed for at kunne spille ham af.

Mht. Preflop er jeg på flat vognen med mindre vi ofte 4-better i et sådan spot og villain ved det. Hvis der ikke er nævneværdig dynamik folder han bare en masse hænder ud, som vi gerne vil holde inde, og jeg tror ikke lortet kommer til midten sådan toplækkert.
Hvis vi derimod ofte udnytter, at det er toptræls for modstanderen at blive 4-bettet der(og villain som sagt ved det), fordi han vanskeligt kan peele oop og har forfærdelig risk/reward på et 5-bet, raiser jeg og får det ind med et smil.

28-03-2010 17:24 #23| 0

Det er vel kun godt at 4-bette og få alle skillingerne til midten såfremt vores 4-bet range er ret stor i forvejen. Med de her stacks og positioner vil han super ofte folde til et 4-bet hvorfor vi kan gøre det med en bred range af hænder. Når han så tager et stand så sender vi AK til midten.

Eftersom din 4-bet range aktuelt er ret lille må et call være bedre.

Jeg synes floppet er et rimelig let call jvf. en masse grunde der allerede er nævnt - men det bliver ofte et rimelig kompliceret spot på turn/river.

29-03-2010 01:37 #24| 0

@AB

Mener du, at vi kommer godt ind i et 2/4 spil for 200bb uden særlig dynamik?

29-03-2010 05:28 #25| 0

Jeg mener det samme som Xizor.. (så ja)

29-03-2010 11:50 #26| 0

Jeg er også på 4bet-ship-it-in vognen. Vi har jo blockers mod AA/KK og desuden er det på partypoker :)

Jeg kalder også floppet og ser an.

Jørn

29-03-2010 13:49 #27| 0

Hvis Hero gør det til 120ish ved at 4-bette, og Villain nu kommer over toppen, samt at vi antager at der ikke er fold equity hvis vi moser, så skal vi være god 649/1540 = 42%.

Dvs for at det er neutralt EV, skal Villain have en range som er minimum JJ+, AK+, AQs.

Jeg tror ikke på at Villain kommer til midten med så bred en range på 400NL så dyb, ihvertfald ser jeg det stort set aldrig, og jeg har vist rigelig samplesize. Der er selvfølgelig noget foldequity når vi 4-better som kan gøre et 4-bet ganske fint, men det ligner langtfra et +EV bet at komme til midten hvis Villain 5-better.

29-03-2010 15:11 #28| 0

Jeg skal slet ikke spille klog her, da jeg har ringe erfaring med NL, og lige gået fra FL til NL.

Jeg har dog spillet en hånd mod Villain, hvor jeg før floppet 3-better ham med A9 i klør, hvor han caller. Begge vores stacks er ca. 400.

Floppet kommer med 7 7 J, hvor der er 2 klør repræsenteret.

Den går check-check.

Turn er endnu en klør dame, som completer min flush. Han checker og jeg skyder ca. 60 i, som ca. er potstørrelsen. Han går all-inn med AK, hvoraf K er en klør.

Som sagt er det bare en information til jer skrappe analytikere omkring villains spil. Umiddelbar analyse af mit spil, skal ikke diskuteres her, da jeg som anført ikke er fuldbyrdig NL-spiller endnu (og bliver det måske heller aldrig :-)



29-03-2010 15:45 #29| 0

@Jensen

Vi får at vide at villain 3better light, han er bandit, han er non-believer...

Ud fra dette må vi antage at han er i stand til at 5-bet (semi)bluffe.


Vi snapper jo ikke af mod en 15/10 nit som ikke har 4-bettet for første gang i år :)

Jørn

29-03-2010 15:57 #30| 0

I øvrigt kan det også være at han ikke altid 5-better KK/AA for at trappe os (specielt hvis han føler vi 4-better ham light i position fordi han 3-better light)

Jørn

29-03-2010 16:13 #31| 0

En væsentligt grund til, at jeg ikke synes det er optimalt at få lortet ind er nok, at jeg egentlig ikke tror, at villain bør justere for HEROs høje 4-bet frekvens i pos 175bb+ deep ved at 5-bette-løst.
Risk/rewarden er nemlig imo for dårlig med mindre åbneren 4-better for stort. Jeg synes eksempelvis at 105-ish to go fra HERO er rigeligt i det her spot.

30-03-2010 18:22 #32| 0

Interessant tråd :-)

Hvad gør i andre generelt med jeres 3bet og 4bet ranges i disse deep spots?

Jeg tager ofte TT, JJ, QQ og en del af mine AK ud af mine 3- og 4bet ranges, da jeg netop ikke ønsker at tage stilling til et stack commitende re-raise. Havde vi 100bb-ish er det (naturligvis) easy ind-med-pengene spots at sidde med TT+ og ind i mellem lavere med lidt dynamik og en bandit i blind battle.

Hvis vi ikke skal blive for gennemsigtige i vores spil eller misse en masse 3-4bet bluff spots, når vi bliver dybe - (og man acceptere at TT-QQ ikke længere er east 3bet tæt på hver gang) må det så betyde at vores range blive endnu mere polariseret = (JJ), (QQ), KK, AA og (AK) + en del bluff - eller?

Tror faktisk jeg 4bet bluffer for lidt i disse spots men har ikke analyseret data på det endnu ...

Overrasker mig i øvrigt at flere regulars gerne smider 200bb ind med AK preflop. Det må da være boarderline EV mæssigt. Er det for meta game værdi - eller mener i virkeligt det er profitabelt i isolation?

edit: manglede lige et ord ...

30-03-2010 18:32 #33| 0

Mener i øvrigt at du har et easy flop call i den aktuelle hånd (som spillet pre og med den info du giver om skurk).

Fold er helt væk ud fra at du faktisk slår hans range ret pænt og har position i resten af hånden med et godt float spot + 6 outs de gange banditten skulle være heldig at have samlet et par op.

Ydermere og interessant nok er dine 6 outs kort som han ofte 2nd barrel'er ! Ergo kan du faktisk vinde en ret pæn pot hvis han er på air og K kommer turn :-)

Raise flop kan jeg ikke se giver mening på et så relativ tørt flop, hvor du med en made hand ofte vil flat calle i pos. Hvad rep'er et raise?!

30-03-2010 23:06 #34| 0

Andreasen kommer ind på et meget spændende emne her, og havde overvejet selv at køre tråden ud på samme lille sidespor, hvilket jeg ikke håber OP har noget i mod, så håber virkelig der er nogle "høje" herre ind over og giver deres bud på sagen.

31-03-2010 00:42 #35| 0

Som er?

31-03-2010 15:02 #36| 0

@pow9199
Hvis du spørger til hvad emnet er, så noget omkring hvordan folk balancere deres 3B og 4B ranges i dybe spots?

Hvis du spørger til hvem jeg mener med "høje" herre, så mener jeg folk der er vant til dybe spots, og derfor har taget stilling, samt kan komme med gode underbyggende forklaringer.

Generelt er jeg mig i tvivl omkring disse ting, fordi spil omkring nl200 ikke særligt ofte er dybe. Derfor har jeg svært ved at vurdere hvad folk betaler 3B's i dybe spots med og dermed hvordan jeg sammensætte en optimal 3B range.

31-03-2010 20:32 #37| 0

Jeg mente hvad emnet var, for jeg ku ikke se noget nyt i hvad andreasen skrev, så måske jeg havde overset noget...

31-03-2010 22:14 #39| 0

@pow9199
Jeg hentydede til Andreasens første indlæg. Her synes jeg, da der kommer flere nye ting på banen som ikke har været nævnt før i tråden :)

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar