Hey. Tænkte lige jeg ville smide den her op og høre om jeg spewer EV væk med denne hånd.
PokerStars - $0.10 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4
BTN: 100 BB (VPIP: 16.67, PFR: 16.67, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 7)
SB: 140.4 BB (VPIP: 20.00, PFR: 14.55, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 57)
BB: 690.7 BB (VPIP: 20.83, PFR: 8.33, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 25)
Hero (UTG): 104.9 BB
MP: 172.1 BB (VPIP: 28.57, PFR: 28.57, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 22)
CO: 100 BB (VPIP: 23.08, PFR: 7.69, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 13)
SB posts SB 0.5 BB, BB posts BB 1 BB
Pre Flop: (pot: 1.5 BB) Hero has K♦ Q♦
Hero raises to 3 BB, fold, fold, BTN calls 3 BB, fold, fold
Flop: (7.5 BB, 2 players) J♦ 9♦ 6♣
Hero bets 3.9 BB, BTN calls 3.9 BB
Turn: (15.3 BB, 2 players) J♣
Hero bets 10 BB, BTN calls 10 BB
River: (35.3 BB, 2 players) 4♣
Hero bets 18 BB, BTN calls 18 BB
Hero shows K♦ Q♦ (One Pair, Jacks)
(Pre 62%, Flop 61%, Turn 41%)
BTN shows 9♠ 8♠ (Two Pair, Jacks and Nines)
(Pre 38%, Flop 39%, Turn 59%)
BTN wins 68.1 BB
Jeg tænker umiddelbart, at det er en af de bedre barrelhænder hænder vi har, der kan bluffe river med al den equity, men alligevel tror jeg den kan spilles bedre. Kan man ikke size lidt højere på flop C-bet, måske 70%pot' og så skrue en smule ned for størrelsen på turnbarrel, omkring 40% pot?
Giver det mening bare at checke river? Føler ikke jeg får mange folds fra villain, men tilgengæld har min hånd en masse død equity.
NL10z- KQs skyder 3 barrels.
Synes det er en fin linje. Hvis du vil have bluffs i det her spot, er det en rigtig god hånd at have med massere af Equity. Jeg skyder 2/3 - 3/4 pot hele vejen... River er lidt mehh, mod de fleste skyder jeg der, medmindre de er meget callish... Med 7 hænder må det være et bet!
Ser fint ud. Better dog mere flop
Enig i højere på flop og lavere på turn
Tror generelt valuehænder skyder 4.5-6 på dette flop.
Turn tænker jeg 50-75%
River skyder jeg ikke ret ofte.
Er der nogle her der ligger inde med formlen for hvor ofte et riverbet-bluff skal være succesfuldt før det bliver profitabelt?
Sparta
Hvis der ligger $10 i puljen og du skyder $10 skal det virke 50% for at gå i nul.
Det er dit bet divideret med puljen og dit bet lagt sammen.
X = b/(p+b) × 100
Tror det må være sådan noget.
Okay tak Argyle :D Har lige 'breaket' spottet trin-for-trin og det ser ud som om jeg kun får ham til at folde cirka 22% på river, men skal bruge 34% før det bliver et profitabelt bluff. Udfra det må jeg vel så konkludere at check-fold river er bedste option? Eller skal man overveje andet end en bluffets equity isoleret set.
Hvor har du 22% fra?
Og hvor ofte han skal folde kommer an på betsizing.
Jeg tror vi skal skyde en del højere river med alle vores value og bluff kombinationer, better du os halv pot river når du har value her?
Argyle_DK skrev:
Hvor har du 22% fra?
Og hvor ofte han skal folde kommer an på betsizing.
Det er bare en estimering af hvilke hænder der er i hans range på river som folder til et 55% bet.
@Holgaard: Better normalt mellem 55%-80% pot når jeg better for value eller bluffer. Skal begge hejses en tak op?
Det virker bare lidt som et sygt spot at bluffe i, på det aktuelle board, fordi jeg repper så tyndt at en 9'er næsten skal kalde uanset hvad. Jeg tror stort set ikke vi får villain til at folde noget ved at bette stort.
Floppet vil vi gerne cbette med en lidt højre sizing end den du benytter. 66% pot er fint, dvs 1BB mere, altså 4,9-5ish. Grunden til dette er at boardet er ret dynamisk/drawheavy, og i øvrigt rammer BTNs cold-call range ret så godt.
Turn er et ganske decent barrel kort, da vi blocker for QJ og KJ. Igen er 66% pot bet at foretrække, som du også gør her. (EDIT: 75% pot bet er nok bedre faktisk).
River er imo også et okay-ish kort at fyre en 3. tønde på. Jeg ser gerne vi benytter en 3/4-pot sizing på river, så vi kan reppe en relativ bred valuerange (både trips og flushes).
Et ½ pot bet på river er imo skidt. Vi vil bette højere med vores trips og flushes.
Synes du turn er et godt barrelkort? Tænker da at han caller med alle made hands, som han caller med på floppet.
#13
Nej, det er selvfølgelig ikke det fedeste barrel-kort, men vi skal bette turn alligevel pga. vores combo-draw.
______
Mht. river:
Hvis vi fyrer 75% pot bet-bluff af sted på river, så skal bluffet lykkedes 0,75/1,75 = 43% af tiden for at vi breaker even.
Jeg antager at villain kommer til river med den her range:
TT, AJs, KJs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, AdQd, AcQc, AdTd, AcTc, KdTd, KcTc, AJo, KQo
Her antager jeg bl.a. at han fastplayer 66,99 på floppet (el turn). Og at han ikke cold-caller QJo+, J9s, AKo, AKs, JJ+ preflop.
Af denne range han kommer til river med, forventer jeg kun at trips og flushes kalder (el shover) river. Medregnet blockereffekt (bruger bare EQlab) udgør trips og flushes 50% af villains range på river. Dvs villain folder 50%. Dermed er vores bluff +EV på river.
Aktuelt kalder villain ned med 2 par. Men det tror jeg er pga. dårlige sizings fra hero.
Læg mærke til at mine antagelser i øvrigt også medregner, at villain ingen bluff-raise-range har på floppet (men kun raiser sets, og at han altid raiser dem). Det er selvfølgelig meget exploitative, men at cold calle 98s BTN preflop vs 3 bb UTG-raise tror jeg i øvrigt også rent GTOish er -EV, især når man medregner raken.
Er det ikke -EV, at flatte KQo vs 3bb raise fra UTG?
Mod 16% range skal du realisere næsten 93% af din equity med en offsuit hånd + du lukker ikke action + raken.
Selv A9o kræver mindre realisering af equity end KQo, dog er KQo connected, så det opvejer det en smule.
Pandaclocker:
Jeg tror det bliver rigtig svært for villain at folde sin 9x'er til et riverbet, selvom vi sizer højere. Kan være han kommer væk med noget ala 9Ts, men sjældent med højere kickers.. Villain er jo udmærket klar over vi har end del bluffhænder på river, når vi barreller flop-turn, så tanken var om det egentlig ikke er bedre at checke river. Jeg synes i hvert fald din bemærkning om at villain folder 50% til et 75% pot bet er overraskende
Lige et side spørgsmål. Er det ikke irrelevant om hvorvidt BTN's flat er positiv EV når vi skal konstruere villains ranges? Det er vel i højere grad playerpool tendenser man skal kigge efter eller hvad? Synes man ser mange sjove flats fra knappen på de lavere stakes, så det er svært at udelukke hænder som JT, T9s imo..
#15
Mod min 16% range har KQo ½ % mere eq end A9o :P
Anyway, jeg kan godt love dig for, at det er meget lettere at realisere equity med KQo end A9o. At den er connected gør en hel del, og der er bare flere fede flops for KQo, mens A9o har elendige implied odds.
Men altså vi er jo IP, så at realisere 93% er nok ikke så svært igen. (er med på at det er svært, da vores range er capped vs en stærk range).
Men overall så er KQo nok (fra et GTO synspunkt) slightly -EV at flatte BTn vs UTG 3bb RFI. A9o er dog decideret elendigt (en hel del -EV).
Anyway, så var min range-opstilling også mere et bud på playerpoolens tendenser. Hvis villain flatter 98s, så flatter han nok også KQo.
#16
Hvilke bedre 9x skal han have? Han bør folde alle andre pre. Hans cold-call range bør være ret snæver preflop.
Ja, vi har en del bluffs, men vi har også en god sjat value-hænder. Hvis han caller river med de sizings jeg har opstillet med 9x, så vil han da få en note af mig :)
Flop og turn skud er wp, dog højere size flop.
Ikke så sikker på et river er et så klart bet som mange gør det til. Sådan hvor vi er i vores range, om vi har nok nok value kontra bluffs ved du bedst selv. Better du alle bdfd/TxQx, VBer du river med overpar? Din valuerange er ihvertfald snævner.
Det er nok fint med river bluff sådan rent balance mæssigt.
Jeg synes synes dog man skal være lidt varsom med at bluffe parred boards, og husk på du selv blocker mange af de draws villian skal folde. Folk er ikk glade for at folde trips.
Jeg tror ikke, at det er super fedt at vb'e river med overpar. Det eneste vi måske skulle gøre det med, er AcAx, da den blocker for AJo (som er den eneste tænkelige offsuit hånd med J villain kan have) samt mange af villains flushes.
At bluffe parred boards er generelt ikke det fedeste. Men igen, villain bør ikke have QQ-AA her, så det er jo ikke fordi vi prøver at få villain til at folde et overpar. Og villain bør heller aldrig folde trips på river (til 3/4 pot bet that is).
Synes ikke vores valuerange er så snæver igen (EDIT: jo, det er den så alligevel). På river bør vi imo valuebette noget der ligner 24* value-combos (huse, flushes, trips):
9h9s, 9h9c, 9s9c, 6d6h, 6d6s, 6h6s, AcKc, AcQc, AhJh, AsJs, KhJh, KsJs, AcTc, KcTc, QcTc, Ac8c, Ac7c, Ac5c, AdJh, AdJs, AhJs, AsJh, AcJh, AcJs (hermed taget højde for boardets removal effekt)
(EDIT: Har her lagt JTs og QJs i vores check-call range på floppet, og har desuden lagt vores ene combo af quads (J♥J♠) i en check-call range på turn (den er egentlig ret fed, at have i en check-call range på turn, da den ikke blocker for alle de draws villain vil bette when checked to).
Hvis hero better 3/4 pot på river, så giver vi 30% pot-odds til villain (dvs. villain skal være god 30% af tiden for at lave et break-even call). Dvs. den optimale bluff-frekvens for hero er altså 30% (hvis hero bluffede mindre, kunne villain exploite hero ved at over-folde, og hvis vi bluffede mere, kunne villain exploite hero ved at over-calle).
24 value combos bør altså udgøre 70% af vores samlede betting-range på river (og de resterende 30% bør være bluffs).
24 / 0,7 = 34 total betting combos
34 - 24 = 10 bluff combos på river
De 'floppede non-made hænder', som jeg kan komme i tanke om, som bør barrele både flop+turn, men som misser river er:
AdKd, AdQd, KdQd, AdTd, KdTd, QdTd *, Ad8d, Ad7d, Ad5d, Ad4d, Ad3d, Ad2d
svarende til 12* combos. (*EDIT: set i bakspejlet er QsTs og QhTh nok et check-fold turn. På turn parrer boardet + der kommer en ekstra flushdraw, hvilket nok gør det ret skidt at bluffe med de 2 nævnte comboer).
Ovenstående GTO-simplificering gælder _KUN_ når Hero har en range bestående af nuts+bluffs, og villain har en range bestående udelukkende af bluff-catchers (dvs. hænder der kun slår bluffs, men taber til hele Hero's VB-range). Dette er på ingen måde sandt i ovenstående tilfælde, hvor Hero bl.a. value-better trips på river, men med en vis frekvens taber til villains flushes (eller bedre trips).
Med ovenstående i mente, er det derfor rent GTO-wise (ikke længere simplificeret) nok ret fedt, at have en overvægt af valuecombos på river ift. bluff-combos, da villain som sagt slår nogle af vores valuecombos.
EDIT:
Hvis vi lidt løst antager, at villain kommer til river med denne range:
TT,AJs,KJs,QTs,KJs,JTs,T9s,98s,AdQd,AcQc,KdQd,KcQc,AdTd,AcTc,KdTd,KcTc,AJo (basically flushes, trips, 2 par, stærke missed draws (har undladt KQ uden flushdraw denne gang).... Vi antager at han _altid_ fastplayer floppede sets, hvilket nok er en fin antagelse på NL10, givet floppet er drawheavy). (EDIT: en anden problematisk antagelse er at vi hermed samtidig antager, at villain ikke bluff-raiser nogen af sine stærke draws... Det er ret exploitable at tænke sådan, og hvis villain var balanceret, så ville han enten ikke have nogen raise-range på floppet overhovedet, eller også ville han have én, men den bestod både af sets _og_ semi bluffs.)
Vi antager yderligere, at villain kun kalder river (75% pot bet) med trips og flushes.
Af de 12 combos, er QdTd nok den allerværste at bluffe på river, da den blocker allermest for de hænder vi gerne vil have villain til at folde på river.
- Hvis Hero har QdTd, udgør trips+flushes 70% af villains range (medregnet blockereffekt, har brugt EQlab), hvilket gør QdTd til en skidt hånd at bluffe river med.
- Hvis Hero har KdQd, KdTd udgør trips+flushes 62% af villains range. Heller ikke gode kandidater til at bluffe.
- Hvis Hero har AdTd udgør t+f 66% af villains range. Not good.
- Derimod, hvis Hero har Ad8d, Ad7d, Ad5d, Ad4d, Ad3d, Ad2d så udgør trips+flushes "kun" 56% af villains range. Da vi better 75% pot er det et must (ev mæssigt) at villain folder minimum 43% til vores bluff. Det er netop tilfældet her, hvor villain altså vil folde 44%.
Ad8d, Ad7d, Ad5d, Ad4d, Ad3d, Ad2d udgør 6 bluff combos. At åbne eller folde A6s-A7s til 3bb UTG er rent GTO-mæssigt nok meget close ev-mæssigt (mens jeg er ret sikker at A8s+ og A2-A5s er +EV).
6 bluffs combos er en del mindre end de 10 combos som vi "bør" bluffe, men så igen, så er det ikke alle vores valuecombos som "holder hjem", så det er nok fint nok.
@Panda
JJ, 99, 66, AJs, KJs, QJs, JTs, AcKc, AcQc, AcTc, KcTc, QcTc, Ac8c, Ac7c, Ac5c, AJo
- Udgør under 30 kombos, så vil ikke råde til at bette 23 bluff kombos.
Har du ingen checking range på floppet, som JTs og QJs?
@Pandaclocker
Fint indlæg, som illustrerer mange vigtige koncepter godt. Det lader til, du har glemt card-removal effekter.
JJ, 99, 66, AJs, KJs, QJs, JTs, AcKc, AcQc, AcTc, KcTc, QcTc, Ac8c, Ac7c, Ac5c, AJo giver på ovenstående board 31 kombinationer.
Anden pointe er, at vi med denne river valuebetting-range gør vores (med stor sandsynlighed) c/C-frekvenser forkerte.
Edit: Kan se KasperT kom mig i forkøbet.
Jeg kunne forestille mig, at det på NL10 ikke er hensigtsmæssigt at have en særlig stor x/c range - hvis nogen overhovedet.
Yes, dermed er vi i gang med at exploite og ude i en helt anden snak.
Bah, gal en fisk jeg er, ja, jeg har glemt boardets card removal effekt ofc. My bad, det gik lidt for hurtigt kan jeg godt se.
Derudover så jo, ud fra et balanceringssynspunkt, så foretrækker jeg nok at check-calle JTs og QJs på floppet. Men nok ikke noget man behøver tænke så meget over på NL10 (men så er vi naturligvis ude og være exploitable).
#Meincke
Af den valuebetting-range jeg opstillede, er der så egentligt andre hænder end JTs og QJs du på noget tidspunkt (flop, turn river) hellere vil check-calle?
Har redigeret #19 nu, således at den tager højde for boardets removal effekt. Konklusionen er nu, at KdQd nok er fedest at check-folde på river, da vi har "bedre" hænder at bluffe med på river.
Ret off-topic, men i villains spot, hvis vi skal spille balanceret mod en unknown, har folk så en raise-range på floppet, og hvis ja, hvilke 'bluffs' benytter I (value er åbenlyst 99,66 (evt JJ hvis man ikke 3b den pre)) ?? Eller er det fedest slet ikke at have en raise-range på floppet?
Super at se hånden har fået så meget kvalificeret feedback. Mange tak for jeres indspark :)
Skal nok lige ha' læst nogle af kommentarerne et par ekstra gange.
Fed post Panda.
Jeg synes dog der er nogle ting som bliver kørt let over. Jeg er nød til at være lidt efter dig, når du nu laver sådan en fed post! QQ-AA kan sagtens være i hans BTN flat range, jeg ville ihvertfald ikk bare smide dem alle ud vs ukendt. Man kunne tilskrive nogle af kombos, men ikke alle.
Jeg synes heller ikke det er oplagt value-raise med sets for villian, da det er et board villian ofte vil skyde 2streets i bluff, du har lige selv pointet ud hvor meget vi som hero kan skyde flop+turn. Jeg tror måske turn raise er sjovere for villian da vi maxe vores value vs 2 streets bluffs samt kan blowe hero af en del EQ på turn, eller trække massiv value. Hvordan det lige skal sammensættes har jeg ikke lige en ide om pt. :)
#29
Tak.
Fra et GTO-standpoint, så bør QQ-AA aldrig være i hans range, da villain misser EV ved at flatte dem frem for 3bet preflop. Hvis man derfor ikke discounter dem helt, så er man imo ude og tænke i exploitative baner. JJ er mere close, da jeg tror 3bet og flat er meget lig hinanden EV-mæssigt (GTO).
Men når det er sagt, så er min egen assumption om, at villain altid fastplayer sets på floppet, selvfølgelig også exploitable. Og jeg tror denne assumption er ret spot on på NL10-regs.
Hvis villain har alle kombinationer af 99 og 66 på turn, så opstår der imo et spot, hvor vi helst ikke vil bette turn alt for meget.
EDIT: Og aktuelt på dette turn-kort, tror jeg det er suboptimalt for villain at have en turn-raise range overhovedet, da jeg har svært ved at se, hvilke bluffs der er sjove at have her. Desuden behøver han ikke beskytte sine nuttede hænder (sine huse) af obvious grunde.
Jeg er ikke enig.
Hvorfra ved du at GTO siger at det er mindre EV at flatte QQ+ på BTN? Er det fordi du kender en UTG RFI GTO range?
Når du laver assumptions om at villian ikke har QQ+, er du så ikke selv ude i explo tanker? Alt efter UTG's RFI kan der imo være fede ting ved ikke at have en 3b range mod UTG, hvor en samlet flat range måske har større EV for vores range, selvom vi måske misser noget value ved ikke at 3b QQ+.
"Hvorfra ved du at GTO siger at det er mindre EV at flatte QQ+ på BTN?"
Det kan jeg selvfølgelig heller ikke bevise, men jeg er ret overbevist om, at EV'en ved at 3bette den er højere end ved at flatte den.
Jeg tror det er ret fedt at have en stram somewhat polariseret (bunden kan være nogen SC (65s etc.) samt lave Axs, (fx A2s-A5s) fx) 3b range vs UTG-RFI, da vi
- relativt ofte gainer en god portion fold-equity (tager døde penge ned pre), da det er ikke er super fedt for villain at flatte medium-hænder OOP mod en ret stærk range
- hvis villain ikke folder, så tvinger vi villain til at definere sin range somewhat
- vi kan tage relativt lette beslutninger vs evt. 4-bet
- hvis called, er vi IP med en ret stærk range, hvor vores "bluffy" hands også med en vis frekvens kan floppe verden