Der er mange gode PN-analyser for tiden, så nu smider jeg sgu også lige en hånd op.
Villain er 27/22 og 3better 13,7% overall over halvanden hundrede hænder. Jeg kender ham ikke særlig godt.
Hand Information
, 1 BB (5 handed).
Table Information
Seat 2: Player 2 ($100)
Seat 5: Player 5 ($170.24) Dealer
Seat 6: Player 6 ($137.59) Small Blind
Seat 7: Player 7 ($161.83) Big Blind
Seat 8: Hero ($148.96)
Dealt to Hero
Preflop (Pot: $1.5)
Hero: RAISE $3
Player 2: FOLD
Player 5: CALL $3
Player 6: FOLD
Player 7: FOLD
Flop(Pot: $7.5)
Hero: BET $5.5
Player 5: CALL $5.5
Turn(Pot: $18.5)
Hero: BET $14
Player 5: CALL $14
River(Pot: $46.5)
Hero:
[replay]11153[/replay]
Turnbet er obv isoleret set -EV, så jeg barreller for at skyde river også og samle potten op der.
Min equity er ikke super, men jeg repper altså ganske stærkt med et MP-open, som skyder tre her: AA, KK, QQ, 88, KQ, AJ og måske J9s. Vigtigst er det dog, at det er svært at se, hvad jeg skulle bluffe med her - så hvorfor ikke gøre det med T9?
Hvad får jeg villain til at folde? Mehhh, AK, JTs og KJs i hvert fald (han folder vel KJo og JTo preflop). Forhåbentlig også AA og KQ. Desuden forventes han vel at 3bette QQ og KK med den 3betfrekvens, han har.
Jeg får vidst talt mig selv ind i, at det ikke er særlig godt, fordi villain trods alt stadig har 16 kombinationer af AJ. Havde boardet dog været KJ8T6 i stedet for KQ8T6, havde jeg dog været ganske tilfreds, fordi villain så også folder 12 kombinationer af KQ hver gang på river.
Men hvad er alternativet til at spille hånden på denne måde? Cbet flop og c/f turn?
Har vi så en bluffing range?
Hvordan sizer vi river?
NL100: Barrelling for at reppe det tunge skyts
Hey Rask!
Jeg rambler lige lidt..
Du sætter dig selv i et ret marginalt spot - hvorfor venter du ikke med at gøre det mod en kendt villain? Villain ser dig formentligt heller ikke som super stram og passiv postflop, hvis jeg kender dig ret!
Når vi endelig vil skyde 3 stk. 'semi'bluff her - kan vi så ikke vælge en handske med lidt bedre equity? Det kunne fx være AJ på dette board.
Medmindre villain er usædvanlig og folder 75% til cbet, så check/folder jeg altid floppet her.
Vi bliver alt for ofte kaldt ned af AK, KQ, KJ, KT, AQ af den typiske NL100 spiller - og obv - TT, 88, AJ, J9.
Edit: Dvs. jeg tror du er for optimistisk mht. den range villain folder.
Dobbeltedit: Tror det eneste du får til at folde er TJs og QJs (AQ). Tror desuden også KJo oftest er i rangen pf.
Jeg c/f floppet. Din equity er meget lav, og skal udelukkende komme fra FE, og det er der næppe nok af på det board.
@Jensen: Hvorfor skulle vi ikke have en masse FE på det flop?
Jeg synes floppet rammer Heros range meget bedre end villains range, der sikkert består af en masse pocket pairs og suitede connectors. Han har selvfølgelig også nogle broadway-hænder, der rammer boardet, men når villain ikke har KQ, har han vel ikke nemt ved at calle 2-3 streets(?).
Med villain's høje 3-bet-procent er det nok en fair antagelse, at han 3-better KK/QQ og AK pre. Derfor kan du discounte en del store hænder allerede på floppet.
På turn klonker AJ, og en 27/22-gut har helt sikkert AJs i sin range, og nogle gange sikkert også AJo. KQ og 88 flatter nok bare turn igen, og han har også andre hænder. Et bud på en riverrange kan være:
Hænder som helt sikkert caller/raiser river:
AJ (Giver ham 10 comboer - 4 AJs og 50% af AJo), 88 (3 comboer), KQ (~4 comboer: 2 KQs og ~2 KQo), KTs (2 comboer), QT (2 comboer) , og så lad os give ham J9s (3 comboer).
I alt: ~24 kombinationer.
Det handler nu om at finde ud af, hvor mange kombinationer, vi kan få til at folde river. Hvis han er nogenlunde sane bør han vide, at din MP-range for at 3rd barrele det board er pænt nutted. Selvom 27/22-spillere ikke er kendt for at hero-folde, så tror jeg godt du kan få ham af 1-par-hænder.
Hænder der caller turn, men folder river
På turn caller han formentlig altid med nedenstående range:
KJ (7 comboer: 3 KJs, ~4 KJo), K9s (2 comboer), QJ (7 comboer: 3 QJs, ~4 QJo), AT (tvivlsomt om han caller turn - lad os give ham 1 combo), JT (6 comboer: 2 JTs, ~4 JTo), A8♣ (1 combo), måske 98♣ (1 combo).
Det bliver lidt gætværk, når vi skal finde ud af, hvor mange offsuit comboer han caller med preflop. Tallet kan være højere eller lavere alt efter dynamik, hero's image og andre faktorer.
I alt: 25 kombinationer
De to tal er cirka-tal. Jeg kan have glemt nogle hænder, måske raiser villain nogle gange turn i stedet for at flatte etc. Men hvis ovenstående er nogenlunde præcist, så folder villain tæt på 50% af gangene til et river-bet.
Uden at være en stor matematik-chef (ret mig gerne) skal et $32-bet virke omtrent 40% af gangene, for at være +EV. Da vi har estimeret, at villain folder ~50% af gangene, er et river-bet på $32 marginalt +EV. Hvis du tror, han tolker et $24-bet-stærkere (det ville jeg nok selv mod nogle modstandere), kan du overveje at size ned for mere FE og bedre odds.
bjorna1980 skrev:
@Jensen: Hvorfor skulle vi ikke have en masse FE på det flop?
Når vi snakker FE giver det så ikke kun mening at udtale sig om dette på baggrund af heros perceived range? Altså hvordan villain opfatter vores range? (med mindre der sidder level 1 villains på NL100?) I så fald skal vi vel først have OP's stats: "heros perceived range"? Villain ved jo ikke, at vi sidder med T9s.
Helt sick dem der vil c/f flop...Vi har verdens nemmeste cbet her med gutter og bagdørsfarve imo.
Cbet flop, vi har gutter+BDFD, vores range er stærk fra UTG(MP), og rammer dette flop langt bedre end Villian.
Turnbet. Synes vi skal ind og kigge på hvor meget villian 3b fra BTN, hvor meget han folder til cbet flop/turn og hvor tit han går til SD. Generelt er jeg ikke meget for det, for når Villian kalder flop forsætter han helt sikkert turn. Alle de PPs han har folder han flop rigtig ofte. Nu er hans range par/par+draw/2par/str8. Dem får du ham aldrig til at folde turn.
Endnu en grund til ikke at cbette turn med henblik på at du vil skyde 3. tønde og få ham af 1pairs, er at der kan komme A/K/Q/J/T/9, som alle kan være med til at klonke 2par,/trips/hus/str8, det repper du også, men så skal villian altså ud og lave et stort fold, og det er aldrig godt at prøve at få dem til at folde en stor hånd.
Det er imo kun brick river du kan cbette river og forvente han folder en god del. Dvs 7/5/4/3/2 du kan barrel. 6/8 parre bordet og kan snakke ham ind i call med Kx fordi han nu slår nogle QT 2pars kombier.
Turn c/f.
@Fitty
Et par rettelser:
Generelt synes jeg du har været meget rundhåndet med hans callingrange. Synes den virker virkelig bred vs UTG. JTo,QTo,QJo virker meget loose bl.a.
Men det kan vi altid diskutere, og som du selv skriver så er det meget modstanderafhængigt og du skriver også at bliver lidt gætværk.
Der hvor jeg dog synes din ellers fine analyse mangler er: Når nu han betaler med QJo nogle gange preflop, så ville jeg selv forvente han betaler med AJo altid. Derudover virker det også mærkeligt at han har 4 kombinationer af JTo, men kun 2 kombinationer af QT i alt. Alt i alt gør dette at det i givet fald bliver endnu mere marginalt +EV og ja måske ligefrem -EV.
@Sailor
Kan du regne ud hvor mange procent vi har for at ramme vores gutter som giver 2nd nuts, eller hvor ofte vi rammer vores bagdørsfarve til 4. nuts?
Det er fint nok, at turn giver nogle barrel muligheder, men tror du det er ofte, at han caller flop og folder turn på dette board? Han har også mulighed for at raise cbet på flop og turn, enten som bluff eller for value, hvor vi så er chanceløse.
Ergo.. Jeg synes ikke det er et nobrainer cbet
@ Meincke
Yeah er enig med dig i, at jeg har været meget rundhåndet. Men 27/22-spillere er kendt for at calle en anelse lightere pre.
Som jeg skriver er det meget svært uden mere kendskab til villain, og den range, jeg har opstillet, er sikkert heller ikke 100% korrekt.
Spottet er helt sikkert close. Man kan argumentere for 3rd barrel og c/f turn. C/f turn er nok mit standard.
Acecobar skrev:
@Sailor
Kan du regne ud hvor mange procent vi har for at ramme vores gutter som giver 2nd nuts, eller hvor ofte vi rammer vores bagdørsfarve til 4. nuts?
Det er fint nok, at turn giver nogle barrel muligheder, men tror du det er ofte, at han caller flop og folder turn på dette board? Han har også mulighed for at raise cbet på flop og turn, enten som bluff eller for value, hvor vi så er chanceløse.
Ergo.. Jeg synes ikke det er et nobrainer cbet
Hvis vi taler på floppet, har du 4 outs til at ramme gutteren, og 10 outs til at samle din FD op dvs 8% rammer du 2. nuts, og 20% af samler du en draw op til non nuts alt efter hvad der falder.
Hvis du vil have den på river, så har du 16% for at ramme din str8 på turn eller river, og ca 20% * 18% = 3.6% for at ramme farven.
Fittys udgangspunkt for kombinanationsanalyse er umiddelbart godt, men giver kun overblik over riversituationen isoleret set. Og da valget står mellem 1) bet tre streets eller 2) cbet flop og c/f turn, så må analysen tage udgangspunkt i turn, hvilket komplicerer tingene gevaldigt.
C/f flop synes jeg ikke om. Villain folder trods alt 22-77 hver gang til et cbet, hvilket i sig selv er 36 kombinationer foruden diverse Axs og 56s kinda crap.
Hvis vi ikke better flop og/eller turn med T9 her er vores betting range meget nutty, og det er kun JT, som har bedre equity til bluff.
Acecobar skrev:
Du sætter dig selv i et ret marginalt spot - hvorfor venter du ikke med at gøre det mod en kendt villain?
Jeg køber ikke rigtig det argument. Det holder helt sikkert i mtt's og sng's, men i cashgame tager jeg ethvert +EV spot, såfremt det da skulle være +EV...
Acecobar skrev:
Når vi endelig vil skyde 3 stk. 'semi'bluff her - kan vi så ikke vælge en handske med lidt bedre equity?
Jeg har som nævnt mange gode hænder, som kan opveje et bluff med T9 her. Og JT/AT (på turnsituationen) er de eneste bluffhandsker med mere equity.
Klart, jeg skal selvfølgelig ikke skyde T9 her, hvis villain kalder ned så light, som du antyder, men man kan altså ikke se ned i AK og se på tre skud på det her board og så være glad.
@zonki
J, T og 9 er vel fine kort for os. 6 og 8 synes jeg ikke er meget dårligere end andre bricks.
Dno med A eller Q på river fx. Det er entydigt oplagt, at det er hverken godt eller skidt for villains range.
Jeg tror, du får en del kredit i spottet, da du bareller imod en range som er ret stærk, og hero har få bluffs (burde have?) i hans range og derfor burde få en del respekt.
Hvis vi ser bort fra at man måske bør overveje at folde på turn, så er situationen den, at vi repper stærkt til og med turn grundet position og postflop action. Samtidig siger villain, at han formentligt sidder med TP el. mindre (en 27/22 og 3B 13.7% ville formentligt raise med en draw, to par og stærkere senest på turn).
Hvorfor shover vi ikke bare?
OP siger også, at han ikke kender villain særlig godt, hvilket kunne indikere at villain som udgangspunkt også vil tillægge hero's actions mere kredit (villain vil formentligt ikke kalde hero ned før end villain har et bedre grip på hero).
(jeg spiller NL10+25+forsøger på NL50)
@ Zonki og bjorna1980
Men rammer vi så ikke stort set altid any flop bedre end Villain (range vs range), i.e. vi bør have en c-bet frekvens på floppet på sikkert omkring 90%?
@Jensen
Kort svar nej.
Jeg har lige forklaret hvorfor vores range er stærkere end Villians.
Når vi åbner fra tidlig og floppet rammer Axx/Kxx så rammer vores range bare bedre fordi vi har en strammer range fra tidlig og åbner en masse A/K hænder derfra. Mens villian kalder på BTN, bred range + han 3b en del af de bedre broadways.
Åbner vi fra CO og bliver kaldt BTN så kan BTNs range godt være stærkere end vores fordi vi nu åbner late.
Åbner vi BTN og villian flatter i BB, så kan villian ofte have en stærkere hånd.
Men asso det er jo basic viden, så vil du uddybe dit spørgsmål eller forklare hvorfor du ikke mener Hero rammer dette board bedre end villian range vs range?
@Rasken
Pointen er bare at vi ikke aner hvad han caller ned med. De kort du mener er gode for vores precived range, er alle også dem som rammer villian når han har kaldt flop. Ergo, skal vi på turn og river ud og skyde i "blinde" og få ham til at folde en stor hånd.
Men som spillet turn, er det bare at forsætte, der er jeg enig med Fitty, jf. til hans beregninger er korekte.
@ Zonki
Nu er det længe siden at jeg har spillet 5/6 handed, så er måske lidt rusten fra UTG, men vi kan godt blive enige om at Villain har en range hvor en stor del af tophænderne mangler, jf den range som Fitty har opstillet.
Imidlertid så taber jeg tråden når vi "bare" vil reppe fordi vi kan (det er selvfølgelig fint, når vi rent faktisk kan), og vi i ovenstående spot har en gutter og en BDFD. Men, kan vi reppe ovenstående board super godt, så er min antagelse at vi så kan c-bette stort set alle boards, lige med undtagelse af når floppet rammer tungt ned med 5'ere til 9'ere (som vi stort set ikke har i vores åbningsrange), da vi jo kan reppe stærkt på alle andre boards. Flopper der topkort, kan vi reppe som der argumenteres for ovenfor, og kommer der 632, T63 etc kan vi også reppe, da villain aldrig smadrer disse boards. Med andre ord bør vores c-bet frekvens være ekstrem høj når vi åbner UTG.
Til info, så spiller jeg generelt med en flop c-bet på 50%, hvorfor ovenstående er et board jeg checker og kommer videre på.
Jeg synes Zonki siger det meget godt mht. vores range vs villains. Og selvfølgelig kan vi c-bette mange board fra UTG, da det vel er den position hvor vi har allerflest stærke hænder i forholds til svage/missed.
Sådan GTO-mæssigt bør vi jo også have en del bluffs i vores c-betting range på floppet hvis vi ikke vil sidde tilbage med kun valuehænder på river. Jeg kunne sagtens se heros hånd som én af de hænder vi bluffer floppet med og opgiver på turn. Især fordi jeg forventer villain, baseret på den range jeg tror han caller med preflop, vil folde nok til at et c-bet i sig selv vil være profitabelt.
Villains range kan selvfølgelig diskuteres og det er måske close, men her synes jeg vores bagdørsfarve og gutshot gør at vores c-bet går fra close til profitabelt.
Min flop c-bet procent er på 62%, så det er ikke fordi jeg bare c-better anytwo.
Edit: Jeg kan desværre hverken uddybe eller forklare yderlige, hvis jeg har skrevet noget vrøvl, da jeg smutter på ferie i morgen.
zonki skrev:
@Rasken
Pointen er bare at vi ikke aner hvad han caller ned med.
Hvis vi vitterligt ikke aner, hvad villain kalder ned med, så er det et argument for at barrelle balanceret, og så skal vi vel barrelle T9 her. Det er klart, at hvis villain kalder for light ned (som nogle antyder), så taler det for, at vi ikke skal barrelle.
Indlægget er iø ment semiprovokerende, fordi langt de fleste tænker, at barrelling er et no go på boards som disse.
Aktuelt kaldte villain med QQ, og vi skal obv ikke være resultatorienteret, men når villain har den hånd i sin range, så er det selvfølgelig en del dårligere at barrelle her.
True true.
Jeg mener du skal læse min post som en sammenhægn. Han betaler flop, ergo kan vi regne med han på turn nu har par/par+draw/str8. Derfor mener jeg vi ikke er klar over hans hånd på river, da alle de kort vi kan barrel rammer ham lige så godt som din precieved range.
Jeg er også lidt resultatorienteret, jeg har afprøvet samme spots et par gange nu efter din post, og jeg bliver snappet af på bricks med 2par hver gange på river. Men derfor skal flop cbettes hver gang, da vi har noget EQ, det rammer vores range godt, og ofte medføre det fold fra villian, men når han kalder flop giver jeg bare op turn.
@Jensen
Med en gutter og et løbedraw er det imo temmelig sløjt ikke at c-bette. For det første samler, vi rigtig, rigtig tit op på floppet, og for det andet, så kan vi barelle videre med nogenlunde equity på et hav af turnkort. Jeg skyder nok videre på alle ♥,7,J, T og 9 og shipper alle nogenlunde blanke rivers - altså også aktuelt. Villain har vildt mange JT, QJ, KJ-ish komboer, som taber pusten på river, når vi sender lortet ind. Især fordi de fleste low limit-spillere er tilbøjelig til at sende lortet ind på turn med den nuttede del af deres range.