MTT decision - KK på river

Vi er midt i en $54 MTT. Der er lang vej endnu, men hvad gør PN her? Jeg har allerede diskuteret det med nogle, så det her er til de folk, der endnu ikke har snakket med mig om hånden... I ved selv, hvem I er...

***** Hand History for Game 12748990619 *****
NL Texas Hold'em $54 USD Buy-in Trny: 80029952 Level: 6 Blinds(75/150) - Saturday, March 16, 17:25:51 CET 2013
Table #8 (Real Money)
Seat 8 is the button
Total number of players : 10/10
Seat 4: Villain ( 14,105 )
Seat 8: MypaBeyD ( 4,840 )
Seat 10: NoSc00pForU ( 9,690 )
Seat 9: SenorSLOWrol ( 11,925 )
Seat 3: Vababa ( 5,775 )
Seat 6: Hero ( 19,622 )
Seat 7: elfondo19 ( 9,444 )
Seat 5: ssweet7 ( 6,563 )
Seat 1: stavejam ( 11,144 )
Seat 2: ygkugkli. ( 6,748 )
Trny: 80029952 Level: 6
Blinds(75/150)
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ K♥ K♣ ]
stavejam folds
ygkugkli. calls [150]
Vababa folds
Villain raises [600]
ssweet7 folds
Hero raises [1,777]
elfondo19 folds
MypaBeyD folds
SenorSLOWrol folds
NoSc00pForU folds
ygkugkli. folds
Villain calls [1,177]
** Dealing Flop ** [ 4♣, 4♥, 9♣ ]
Villain checks
Hero bets [1,444]
Villain calls [1,444]
** Dealing Turn ** [ A♦ ]
Villain checks
Hero checks
** Dealing River ** [ T♥ ]
Villain bets [6,000]

Potten er på ca 7.000... Call or fold? Jeg kan ikke se os raise, men hvad siger PN?

Jeg sætter villain på..hmmm...Lad os se...Soulreading.com energizer siger....: 8 i ruder og..."humle bumle sort-giv mig nu de rette kort": 8 i spar.

Aha. Villain har 8 i ruder og 8 i spar, så jeg er all in.

Lidt pas på river beslutningen.

Jeg sizer cbettet en del større, da han alligevel ikke folder nogen PPs ud på det flop. Vi kan lige så godt bygge potten større fra start, mod de hænder han alligevel ikke kan folde til et enkelt cbet.

Call. Jeg er nonbeliever i sådanne spots, hvor villain skal have floatet os oop med Ahøj i en 3-bettet pot for at have os slået. Han kan selvfølgelig også have noget 99/TT.

Jeg better højere på floppet og valuebetter også turn, da du godt kan få calls fra PP's, da A må anses at være i din bluffrange.

Det er ret likely at villian kommer til river med AK + AQ på den her måde og der er nok også et par andre Ahxh og måske A high club draws i hans range, så jeg synes bestemt villian repper en solid portion Ax.

Du ligner lidt det du har + nogle weak Ax (preflop bluffs).

Villians river size giver dog ikke den store mening mod vores range, hvis han har en valuehånd, så det taler for et call.

Jeg føler villians range er rimelig stærk, da jeg ikke tror han laver de høje PPs om til bluffs. Hans size + vi er i toppen af vores range gør dog at jeg finder et call frem med rimelig høj frekvens. Mod en mindre size er jeg mere til et fold.

Man kan aldrig udelukke villian har callet med en del PP her er min opfattelse.

Det giver ikke så meget mening at lave pp om til bluff på river.. Har vi noget info på villain?

Tassadar skrev:
Det giver ikke så meget mening at lave pp om til bluff på river.. Har vi noget info på villain?

Synes din sizing er lige i overkanten pre, siger nok nærmere 1450~, men det er småting. Din sizing er dog fin på floppet.

Better ca. 2.8k turn, og checker størstedelen af rivers bagpå. A er et godt barrelkort for os, så han kan sagtens tage et kort mere af med en del PP's, 9'ere og FD. Forventer ikke han har super mange Ax i sin range. Er trods alt rimelig fisket at betale et cold4bet med sådan noget OOP.

Checker vi turn, så folder vi river, da jeg ikke kan se ham valuebette noget dårligere, og generelt forventer jeg ikke at en unknown laver showdown value om til bluffs. Så folder vi selvfølgelig til missed FD's også, men det er en lille del af hans range.

Bet turn beskytter os også imod pukespots som det her.

Grunden til jeg ikke kan folde er som skrevet ovenfor, at han skal have floatet oop med Ax, hvilket virker ret spewish. Med A♣ giver det måske lidt mening, men regner med at han kommer over toppen med A♣x♣?

@Magnus
Det er kun et 3-bet. Første dude limper.

+1 MagnusHansen

Ja ok, det ændrer selvfølgelig hans range en hel del, men det gør faktisk bare bettet på turn endnu mere profitabelt. Folder stadigvæk river. Kan godt være han har flere flushdraws i sin range, men han har også flere Ax.

Tror ikke du skal forvente, at folk kommer over toppen med nut FD. Virker lidt overdrevet når I er 80bb dybe på floppet.

Tror ikke du skal forvente, at folk kommer over toppen med nut FD. Virker lidt overdrevet når I er 80bb dybe på floppet.

Better helt sikkert lille på turn ala 2,3k. Vi bliver aldrig raiset, vi kan få betaling af dårligere, og vi undgår svære river beslutninger idet vi semi capper vores range ved turn checkback.

Føler mig nødsaget til at betale river readless, eftersom vi må være i toppen af vores range som spillet.

Der er meget få esser i villains range efter turn-checket, han kan selvfølgelig have 9,9 og 10,10, men 8,8 , J,J og Q,Q er imo langt mere sandsynligt, ser ham kun tage denne linie polariseret.

Call.

Langt størstedelen af modstanderne i 6$-tours er mere eller mindre ikke i stand til at tænke specielt avanceret, og jeg ser ofte villaisn lave mystsike floats med A høj på flop i spots som dette både i singleraised og 3-bettede pots uden umiddelbart at have en holdbar plan for turn.

Jeg tror størstedelen af villains meget sjældent laver dårligere SD value om til et bluff her, simpelthen fordi de slet ikke er i stand til at tænke i de baner og som regel gerne vil billigt til showdown med den.

Jeg tror i øvrigt ikke nødvendigvis at en typisk tabende (hvilket jeg næsten går ud fra han er med den linie og riversizing) spiller på 6$-niveauet altid better river sådan her polariseret.

Derudover virker det ret sandsynligt, at han allerede går i gang med at bluffe turn, hvis han vil bluffe, gør det ikke?

Jeg er også helt klar på at balancere vores turnbetting-range ved at bette KK småt her, selvom vi ikke kommer til at lide voldsomt under bare at barrele polariseret på turn og checke vores non-A SD value bag før vi kommer op på et niveau, hvor folk er lidt bedre (andet end at vi måske mister en smule value fra lavere PPs) - det er selvfølgelig fint at implementere det på alle niveauer alligevel.

Ved vi absolut intet om villain?
Synes som Magnus at pre er for stort. 1288, 1313 or so er fint imo. Better som andre i tråden både flop og turn.
Var flop et snapcall? Hvad med pre? Jeg forventer ik han laver noget om, så imo hedder hans range Ax, missede draws og luft. Luft ala QJ osv er usandsynligt. Så den står mellem draw eller Ax. Kan sagtens se villain betale floppet med AT, AJ, AQ.
Jeg har efterhånden mange gange taget fejl af villains sizing og betalt dem af når de VBer alt for stort ift hvad jeg kan betale med min svage linie osv.
Folk er idioter og bluffer alt for sjældent, især på A høje boards.
Tror efterhånden jeg har fået skrevet mig ind i et fold.
Men bet turn for satan!:)

Kagekat

Nej. Synes ik det virker sandsynligt at han ville leadbluffe på et A turn "Hvis han ville i gang med at bluffe", da det rammer vores range temmelig godt. Virker mere sandsynligt at han vil bluffe river efter vi ch turn bag end at han ville leadbluffe turn, bare fordi.

Da jeg er ved at flytte, må jeg hellere afslutte hånden, da jeg glemmer det ellers...

Jeg postede en hånd 14.marts, hvor jeg lavede et move på river, hvor jeg ville vide, om det var helt hul i hovedet... Samtlige herinde virkede til at være enige om, at jeg ville blive kaldt 100/100 gange... Det forstod jeg simpelthen ikke, så besluttede mig til at lave en reverse hand history og poste hånden igen... Det er så den, I har her (Jeg ændrede lidt i dato og buy in for ikke at blive busted med det samme, men alt andet er ens)...

Og som jeg håbede, så er der bestemt mere tvivl nu... Så så dårligt et bluff var det heller ikke... Jeg satte ham på den rigtige hånd og troede, at jeg kunne bluffe ham af den.. Da jeg så blev kaldt ville jeg vide, om det var et helt håbløst bluff... I første omgang svarede PN et rungede "ja"... Du bliver ALTID kaldt, hvis du bluffer der... I anden omgang hvor PN så det fra Villains synspunkt var det lidt mere overvejende og flere, der snakker om fold...

Det, jeg får ud af det, er, at mit bluff var sized for stort... Det er det, folk pointerer i begge tråde...

Her er den oprindelige hånd: www.pokernet.dk/forum/33-rebuy-move-paa-river.html

Tak for hjælpen :)

Zorro. Folk er tilbøjelige til at folde, fordi det virker som et dårligt spot at bluffe i, hvilket jo er lidt af en levelling-størrelse. Hvis du prøver at få villain af JJ-KK, mener jeg ikke at du skal bluffe lavere. Tror sizingen er en stor grund til at folk er bange for at calle her. Havde du sagt halv pot, folder folk bare ikke så god en hånd.

Hvis du føler dig sikker på JJ-KK, og gerne vil lave et move, så synes jeg c/r virker stærkere, eller evt. sæt ham direkte allin. Det kan godt være, at det giver ligeså lidt mening, men det kræver større cojones at kalde.

Jeg satte ham ret sikkert på JJ-KK, ja... Ellers kan jeg ikke se mig selv bette 88 i det her spot... Og følte netop ikke, at et lavt bet var nok til at få et fold... Så det var mine tanker... Og jeg prøvede at forestille mig, hvor svært det ville være for ham at calle med et JJ-KK... Da han så gjorde det (efter at have brugt hans timebank ganske vist), så blev jeg i tvivl om, hvorvidt jeg bare dumpede mine chips der... Og den første tråd tydede på det... Men efter den her, så har jeg det lidt bedre med mig selv...

Jeg tror ikke på, at jeg kan checkraise ham... For det første, så tror jeg ikke, at han better river med JJ/KK... For det andet, så er vi ikke ret dybe... Men det er primært det første, der gør, at jeg ikke tror det...

Han svarede selv i chatten, at det lignede et bluff med et pocket pair (udover 99/TT)...

Men for at jeg skal bluffe i det spot med 88, som jeg havde, så skal jeg da netop sætte ham på JJ-KK og tro, at jeg kan få ham til at folde... Så for at han skal kalde mig, så skal han sætte mig på pocket pairbluff og vide, at jeg sætter ham på præcis den hånd, han har... Ellers giver mit bluff fra hans synspunkt af ingen mening...

Det synes jeg er meget polariseret, så ja, det gjorde han... Men jeg var nysgerrig efter om det var SÅ åbenlyst igen... For det giver jo ikke mening at bluffe 88 der med mindre jeg sætter ham på præcis JJ-KK... Så han kan kun sætte mig på 88, hvis han samtidig forudsætter, at jeg har læst hans hånd plus at jeg vil bluffe ham af den... Det er ret præcist i mine øjne, og jeg troede at det var for snævert til, at han ville calle et potbet...

Jeg havde netop dilemmaet med, at et for lavt riverbet ville han calle ret let uden at behøve at analysere for meget... Det er nok der, mit leak var... Han havde måske snarere folded til 4.000... Men vi er enige om, at det er en fin balancegang, for det kommer meget an på hans tankegang...

Jeg troede, at et større bet ville have større chance for succes i det her spot... Fordi mit bluff kun gav mening, hvis han satte mig på den rigtige hånd og samtidig forudsagde, at jeg havde sat ham på den rigtige hånd...

Villain ved formentlig godt at han ligner JJ-KK, A med dårlig kicker eller air. Derfor kan han ikke folde og slet ikke til 4K. Smækker du stakken i hovedet på ham, har han pludselig en meget sværere beslutning.

Desuden mener jeg at han altid valuebetter river med KK, fordi du formodentlig valuebetter river, skulle du have ham slået.

Men hvis han ved, at han ligner JJ-KK, så bør han vel snarere være tilbøjelig til at folde til et valuebet end et potbet... For så kan mit jo netop ikke være et bluff...

Jeg kom dog frem til det samme som dig... At han ville have en sværere beslutning ved et potbet... Fordi selv hvis han satte mig på den rigtige hånd, så skulle han samtidig sætte mig på, at jeg havde læst hans hånd også, plus have troen på at jeg kan bluffe ham af JJ-KK... Ellers gav mit play ikke mening... Det var en præcis spot on reading af hånden af ham plus forudsætningen om, at jeg også havde den spot on read plus forudsætningen om at jeg ville bluffe, hvor jeg ikke behøvede det... Men det gjorde han jo så desværre også...

Jeg føler bare ikke, at han ville gøre det 100/100 gange, som den første tråd indikerede, så derfor følte jeg mig lidt provokeret - og også nysgerrig, for det var ret væsentligt, hvis jeg bare fattede minus... Så skulle jeg jo gerne justere...

Det bør han udfra at det passer mere på en valuelinje fra din side, men han folder bare aldrig i praksis til et halv pot bet, hvorfor vi skal give på nakken, hvis vi vil tage potten ned.

En vigtig grund til at han ikke kan folde, er foregående streets. Som jeg forklarer skal du have floatet oop med Ax, eller have 99-TT eller 4x for at have ham slået. 99-TT, 4x giver mening med den linje du tager, men der er meget få kombos. Ax mener jeg også der er forholdsvis få komboer af med din linje.

Hvad sætter du mig på (Mig = Ham, der better 6k på river)? Jeg kan kun læse, hvad du ikke mener, at jeg kan have...

Tassadar skrev:
Det giver ikke så meget mening at lave pp om til bluff på river.. Har vi noget info på villain?

Det kommer meget an på, hvordan I ser hinanden, men mod en unknown tror jeg at folk igennemsnit caller 80/100 gange til dit pot-bet, 95/100 gange til et halv pot bet. Så du får ikke odds til et bluff. Og det gør du nok heller ikke, hvis du smider hele stakken til midten eller c/r (hvilket I nok er en smule for shallow til).

Det vigtige at tage fra sådan en hånd, er at de gange vi har villain slået, kan vi valuebette højt og få et calle næsten ligeså ofte.

Jeg ser ham som en god spiller... Han ligger i den absolutte top på OPR... Hvordan han ser mig, ved jeg ikke...

At han er en god spiller taler i mine øjne for, at han godt kan folde en hånd som KK, hvor han kun slår et bluff... Efter at have lavet denne her tråd, så tænker jeg, at der måske endda var større chance for, at han ville gøre det overfor et valuebet...

EDIT (sakset fra den første tråd): Villain er en chef ifølge officialpokerrankings (Ranked i top 100 af 50.000+) med average buy in på $100.

For at din linje giver mening, skal du for mig at se have 3 kombos af 99, 3 kombos af TT, nogle få kombos af A♣x og nogle få kombos af A4s.

Og hvilke hænder bluffer jeg med?

Kommer an på, hvad din callingrange er til hans 3-bet. Men vi kan sige 55-88 = 24 kombos.

Men det har du jo lige sagt, at det ikke giver mening at bluffe med PP?

Tassadar skrev:
Det giver ikke så meget mening at lave pp om til bluff på river.. Har vi noget info på villain?

For det er netop det, jeg forventede, at han ville tænke... Så derfor regnede jeg med at kunne slippe afsted med bluffet... Der er ikke rigtig nogle hænder, der passer med at bluffe på riveren... (missed flushdraw, måske, men hvilke hænder uden A♣ kommer man videre fra preflop med?)

Men villain må vel mene at du enten bluffer nok hænder/v-better dårligere end KK. Og han har obv. ret.

@Gækkeren

Jeg lagde godt mærke til, at han kaldte mig, ja.

Jeg er interesseret i, hvor ofte det vil ske. Hvordan jeg eventuelt skal justere til en anden gang. For at forbedre mit spil, you know :)

@Zorro
Der er nærmest ikke nogen hænder det giver mening at bluffe med, men det betyder jo ikke at folk ikke gør det. Når der er så få valuekombinationer, så caller folk med KK.

Hans check turn, lægger op til at han har en made hand, som han er villig til at calle et river-bet med. Han pot-controller turn, og prøver at holde dine bluffs inde. Det gør det til et dårligt spot at bluffe i. At du så ved, at det er et dårligt spot at bluffe, og forventer at han tænker det samme, gør det ikke til et godt spot at bluffe i.

Var der 30 kombinationer af hænder, der kunne have ham slået, var historien en anden.