Synes der er flere spændende hænder i omløb, og selvom vinderhånden fra Dm er en af de hænder jeg tænker mest over for tiden, vil jeg starte med en anden hånd, og lade Borg komme med en blog om DM først :)
Har tænkt over om formattet skulle være ovre mod noget månedens hånd/blog'ish noget, men synes egentlig bare vi skal til at diskuttere lidt mere poker, så smider dem op her :)
Det vil være en række hænder fra livetours, og nok fra de større livetours så selvom alle er velkomne til at bidrage håber jeg på god kvalitet i svarene og uden one-liners pls...
Første hånd er fra WSOPE, bobbelspil:
Average er omkring 280k når boblen springer, og ved desværre ikke om vi er 65 left, eller lidt flere, men average er som sagt deromkring de 270k. Bordene er 8 handed, men mon ikke vi spiller 7 handed or so i denne hånd.
Blinds er 2500/5000 med anter og Hero har 400k og Vildanden 600k. Hero i hånden er Chris Moorman, kæmpe chef, og vildanden er Rijkenberg - manden der vandt EPT San Remo fra et par år siden.
Reads på Rijkenberg er: Møg aggro tyr der IKKE er bange for at spille store pots. Hans stack svinger vildere end Jungles under DM, og der er masser af nosser bag hans spil - omend en smule wreckless.
På boblen må vi altså antage den får gas!
Vi åbner til 12k fra Hijack med Q♦Q♣ og møder et reraise fra Vildanden i bb (31k)
Første spørgsmål - ønsker vi at gå død med QQ på boblen i WSOPE mod en bandit?
If so, hvordan gøres dette bedst? Kalde og holde hans skrammel inde eller 4 bette for at induce et 5 bet, så f.eks. sige 60.400, lade ham sige 128k og mose ind med fin FE og langt oftest tage en god pot ned uden showdown?
Aktuelt vælger vi at kalde, hvilket må være udtryk for et ønske om potkontrol da et 4 bet mod hans type imho ser meget inducende ud.
Flop J♠4♠4♦
Han leader 25k, hvad gør vi?
Kald for at holde potkontrol og holde hans skrammel inde?
Raise, for at induce?
Raise for at folde til 3 bet på floppet?
Hero vælger at raise til 56k, vildanden kalder.
Turn 5♦, vildande check, kalder 114k.
River 9♥, Vildanden check, kalder rest (229k)
Mine primære spørgsmål omhandler strategien preflop og på flop. Aktuelt vælger vi at kalde preflop (potkontrol) men raiser floppet (det modsatte af potkontrol) hvilket forvirrer mig en del.
Hvis vi ønsker at spille en stor pot i dette spot, er et 4 bet så ikke mega oplagt mod hans type?
Hvis vi raiser flop, med så få 5'ere og JJ i vores range mod en mand med en stor stack og store nosser beder vi så ikke bare om at blive 3bet-bluffet og må så gå død?
Hvori er harmonien mellem kald pre, og raise flop, og hvilke fordele har raise flop?
Ved godt posten er blevet (for) lang, men for at få en ordentlig diskussion igang, på skrift, kræver det jo en del info. Håber I har nogle spændende bud på preflop og flop linier :)
Skyd løs!
Live, liniediskussioner part 1
Mht. den sidste hånd til DM syntes jeg callet er ret "nemt" men det jeg gerne vil høre om er istedet (Hvis hånden er gengivet korrekt) hvorfor borg better riveren på et K77xA??ish board og hvad han regner med at få value fra når river er det kort han repper allerbedst + boardet og stacks er oplagt at slowplaye andre monsters på...
Raiset inden eller på floppet skal vel gøre at vi folder til et reraise. Lidt ud fra betragtningen om at vi sender et spørgsmål afsted (er vores QQ de største?), Vi får så svar og må vel indrette os efter det. Potcontrol er også fornuftigt i min bog og post flop kan man vel vælge at calle hele vejen. Som du skriver Rasmus er det en forvirrende linie uden konsekvens. Hvis du ik kan forstå svaret, så lad være at stille spørgsmålet kan man vel sige om heros linie :)
Frede
@ KP
Han har sådan set selv svaret på river action i hans "hyldest" tråd, men synes både preflop, flop og river er interessante i den hånd, men kan vi ikke vente lidt med den hånd? Jeg synes Borg skal have mulighed for at lave en blog om DM først, men skal nok lave en senere post med den hånd til diskussion...
@ Frede
Altså, mod en bandit som dækker os, og som spiller highrisk spil, kan der vel sagtens være merit i at gå død med QQ. Således mener jeg på ingen måde at et reraise preflop er for at folde til yderligere action - tværtimod. Hvis vi ønsker at folde til yderligere action kan vi bruge 94o til den slags, og så bare kalde op med QQ pre og soulreade et par streets eller tre.
Fedt koncept!
Jeg har lige nogle betragtninger, jeg finder helt essentielle for vores måde, at spille denne hånd på, hvis vi var Moorman!
Moorman er jo nok - om muligt - endnu mere lag-ish end Rijkenberg og om nogen istand til at finde diverse 4-5-6bets frem med random holdings, hvis han føler situationen er til det.
Netop derfor, finder jeg det måske også en smule underligt, at han ikke vælger at 4bette den pre, i og med, jeg tror han vil kunne få meget action fra dårligere hænder (og obv de to bedre).Og hvis vi 4better den pre, er det imo for at gå død, taget villains image in mente - og vigtigst, vores eget.
Jeg tror ikke det primære for Moorman er potcontrol preflop, men snarere for at induce action senere i hånden. Det kan være svært at regne ud, hvilke reads og dynamikker, der foregår, men med det kendskab jeg har til Moorman, så tror jeg ikke han caller for at decideret potcontrolle.
Nu kommer boardet så 44J med flushdraw. Det ultimative board at raise air på, imod dårligere spillere, fordi de sjældent har ramt og folder, det værste board at raise air på mod mellemgodespillere, fordi de ved, man selv tit sjældent har ramt.
Men Rijkenberg må antagelsesvis være en rigtig dygtig spiller. Jeg har lidt svært ved at lure ideen i at raise her, medmindre det er for at reppe et flushdraw/air - hvilken han gør glimrende, og ikke mindst fordi at han ved, at Rijkenberg nok aldrig vil folde en hånd på det her flop mod netop Moorman, på boblen.
Som std. så synes jeg, at linjen måske er rigtig fin, generelt på boblen af en tour. Jegforstår dog ikke, hvorfor han ikke vil gå efter at induce et 5bet, når man kender deres images.. Men det kan selvfølgelig være et dobbeltlevel -_-
Hvis vi raiser flop, med så få 5'ere og JJ i vores range mod en mand med en stor stack og store nosser beder vi så ikke bare om at blive 3bet-bluffet og må så gå død?
Well, vil vi ikke netop gerne 3betbluffes på floppet?
Jo, min anke er netop at hvis vi vil det, hvorfor så ikke hellere 4 bette pre - imho er 4 bet pre bedre end raise any low flop, hvis vi ønsker at gå død mod den dårligst mulige range.
Tager den lige street for street.
Preflop
Jeg tror roligt vi kan antage, at Moorman altid går død med QQ mod Rijkenberg i et spot hvor Rijkenberg 3-better fra sin BB, hvilket han må forventes at gøre meget ofte og jævnt bredt.
Nu ved jeg kun få ting om Rijkenberg ud fra diverse blogs og fra folk der har spillet imod ham. Og det indtryk jeg har, er at han trods alt er mere kreativ postflop da han har flere muligheder for at lægge pres over flere streets hvilket han udnytter til fulde.
Samtidig synes jeg stacks er lidt imod Moorman hvis han 4-better her, lad os antage han siger 7xk, så skal Rijkenberg op i 120k+ eller ~ 30 % af effektive stacks, det tror jeg ikke han er specielt interesseret i, når han ved Moorman ikke har problemer med at 5-betbluffe.
Så med andre ord følger jeg ham i, at hans chipEV må være en smule højere ved et flat end ved et 4-bet.
Flop
Rijkenberg c-better, relativt lavt, det må være oplagt at raise her, da vi kan reppe bredt og samtidig bygge potten. Da vi må forventes at have den bedste hånd på floppet 90 % af gangene, imod en villain der samtidig lider en smule af FPS, ser jeg ret mange fordele i et lille raise, da jeg umiddelbart synes Rijkenberg virker som typen der har svært ved at lægge sig når han får gode potodds og samtidig må forventes at være imod en bred range som han kan skyde folk af på senere streets.
Turn
Et af de bedste kort i decket for Hero, og jeg tror egentlig han beslutter sig for, at han kommer til midten på stort set alle riverkort i det han better lidt over en 1/3 af sin tilbageværende stack. Rijkenberg har tre sandsynlige holdings og måske en eller to wtf-hænder i form af random 4'ere og 55 som har Hero slået på turn, men det vil lidt være at se spøgelser at slowe ned her imo.
River
Igen et super kort for Hero og kan ikke rigtig se andre moves der er værd at snakke om end et shove. Vi kan have et busted draw et random bluff og samtidig er der muligheden for at Rijkenberg får overtænkt hånden og betaler med noget marginalt eller en kombination af det hele :)
Det blev sgu lidt langt.
Panic In Kbh skrev:
Vi har 54bb og den trediebedste hånd i spillet og har da absolut ikke tænkt os at 4b/f pre eller alternativt raise/folde floppet. Mod en superagro modstander spiller vi naturligvis for stacks, hvilket også er grunden til vores flophejs.
har vi ikke 80bb preflop?
Nå, var igang med et længere indlæg men så at PIK også skrev.
Mht preflop - jeg er OVERBEVIST om at Rijk ville 5 bette i det her spot sick ofte, og kan stadig ikke se at QQ er stærk nok til at trappe og spille blindt med, kontra få et meget sandsynligt 5 bet i hovedet. Ja, QQ er stærk mod hans range, men det her er ikke cashgame men en tour - endda en tour med en gigantisk first og vi er dybt. Vi har altså intet imod at tage 120k ned uden showdown kontra spille en stor pot i blinde hvor vi rigtig ofte kommer til at face overkort mod en aggro spiller.
@ Pik
Kan du ikke være en smule mere åben i din måde at argumentere på? Ellers er der vist ikke meget sjovt at hente. Du kan slet ikke se en disharmoni i at flatte pre og raise floppet? Hvis det UDELUKKENDE er for at trappe som du siger, hvorfor så raise floppet? Hvordan tror du vi holder hans skrammel bedst inde på dette flop? Call, ik?
Ergo er der en disharmoni, imho, som er den jeg synes der er interessant at diskuttere...
@ PIK
Hvilke hænder er det du regner med vi kan trappe pre, og få til at spasse igennem og donke stacken væk på post på dette flop? AJ? Nice read sir.
Hvis du gerne vil holde hans 86o inde i hånden mener du stadig vi skal hejse floppet? Selv hvis han skulle 3 bette floppet lukker han jo ofte ned på turn anyways, så kan vi lige så godt lade ham skyde 3 tønder...
@ Mads
Har du styr på positionerne i hånden?
Din river post lyder som om du tror vi er OOP?
@Jungle
Hov ja, fik lige vendt den om på river, my bad.
Editter lige :)
100% enig med PIK, synes nogen af tankerne der bliver luftet her i tråden virker helt blanke, no offense :)
DSRasmussen skrev:
100% enig med PIK, synes nogen af tankerne der bliver luftet her i tråden virker helt blanke, no offense :)
Hvilke tanker er helt blanke? Det er fandme en smuk måde at dræbe al diskussion på ved at komme ind og fyrer en "det i snakker om er håbløst"-oneliner af.
@mads
Troede det var åbenlyst når jeg skrev 100% enig med PIK?
Derudover kan jeg ikke se hvordan det kan dræbe tråden, men ok, du får din vilje :)
@DS
Jeg er med på du er enig med PIK, men kan ikke lige se pointen i, at give en anden i tråden ret i, at det der bliver diskuteret er noget sludder, det ville være en del mere konstruktivt, hvis du i stedet gad lede diskussionen over på det som vi i så fald burde diskutere :)
Sådan som jeg ser hånden mod en vild, men sikkert god spiller.
Tror jeg flatter preflop for at underreppe min hånd, samt holde hans skammel inde – Jeg giver ikke han 3-bet meget kredit(men jeg er også den vildeste non-believer) Men trods alt er det med til at definere hans hånd.
Ved egentligt ikke om jeg har lyst til at komme ind preflop med QQ her (never go broke with a Q in you hand!) Tror ikke jeg har lyst til at flippe på boblen med 80 bb. Tror ikke det er decideret pot-control, tror bare man spiller bedre mod en 3-bet range her.
Med hensyn til raiset på floppet, så raiser jeg for value her, plus deception – Et raise på at parret bord virker ligeså weakt som hans lead. Han har ingen 4ere i hans range, men han kan faktisk have en del J, hvilket vi jo crusher, plus at han kan tage kort af i håb om at tage potten fra mig på senere streets. Kommer ikke umiddelbart til at folde floppet.
Efterfølgende streets ligner han meget noget der vil til showdown, eller noget som lader os bluffe mod hans AJ, KJ, QJ..
Altså, kom nu lidt væk fra det der resultatorienterede crap pls!
Ja, det er sgu meget sexy at flatte pre, raise floppet, NÅR vores modstander så bare kalder og tjek kalder to tønder mere, wp, wp, wp!!!
Men kom nu lidt ffs!
@ DSR
Kan du ikke uddybbe lidt, bare en lille smule??
Sådan som jeg kender dig fra online tours raiser du kraft edeme ikke TPTK i 3 bettede pots når du har kaldt op pre med f.eks. AJ og felter for 90 bb's :S
Altså, som hånden gå er turn og river nobrainers og det er da FANTASTISK at vi lige rammer ind i en hånd med showdown value, som han spiller på en måde der gør det let for os - MEN derfor kan man vel for helvede godt overveje om linien er optimal??
Tilter lidt sgu lidt når de store chefer kommer ind og leger fandanko med nedlandede kommentarer uden nogen som helst analyse bag.
Er linien optimal mod 86o? mod AQ? Mod TT? Mod 72o? Mod hans formodede range? Mod den range der er værd at overveje hvis vi alligevel gør døde de gange han knuser os?
Jungleras skrev:
@ DSR
Kan du ikke uddybbe lidt, bare en lille smule??
Sådan som jeg kender dig fra online tours raiser du kraft edeme ikke TPTK i 3 bettede pots når du har kaldt op pre med f.eks. AJ og felter for 90 bb's :S
Synes ikke rigtig det er relevant hvordan jeg spiller? Derudover har jeg ikke sagt noget som helst om den aktuelle linje, blot erklæret mig 100% enig i det PIK skriver. Det er jo nærmest umuligt at sige noget fornuftigt om hvordan pengene skal ind når vi intet ved om deres tidligere historik, sizes osv. Enig?
Hvis du giver PIK ret i en linie, og skriver den er optimal er det vel den linie du selv ville tage? Hvis jeg ikke mener den harmonerer med jeg tror jeg ved om dig, er det vel fair at skrive det?
Havde jeg postet en hånd ala ovenstående, og stoppet op på floppet og spurgt til flop action set fra Moormans perspektiv, er jeg overbevist om at langt størstedelen herinde ville skrive "Call", og end ikke argumentere.
Når der så blev brokket lidt over manglende argumenter ville svaret hedde:" Altså, ved at raise overrepper du din hånd, folder hans skrammel og bygger en stor pot med en et pars hånd, fail = call".
Nu tager en kæmpe chef så en anden linie end den mere traditionelle, hvilket undrer mig en del, og derfor ønsker jeg at diskuttere linien.
Med hans sizing her, 31k pre, 25k flop, formodet 45ish på turn hvis vi bare kalder og noget mere på river, skal vi altså have pre, flop, turn og en smule river value fra ham for at tjene det samme som vi gør ved at induce et 5 bet som han må folde til pre.
Her har vi bare ladet ham få 5 kort til at suge os, og 5 kort til at bluffe os ud.
Hvis vi nu antager han hamrer 3 tønder med 86o uanset boardet, og 5 bet-folder 86o 6/10 gange når vi 4 better, vil du/I så stadig flatte pre?
@ PIK
Nu har jeg sådan set aldrig ytret mig om MOOR vælger at potkontrolle eller ej, men blot undret mig over i mismatchet jf. min tese om at Rijkenberg ville 5 bette virkelig light her.
Kan huske en hånd fra DM mod mig sidste år, hvor du lavede et indlæg på Donkr. Du var way off i din analyse af mig, og way off i hvordan jeg spiller en given range, så måske kunne du åbne op for at du IKKE er jordens største tourchef og stadig kunne lære lidt?
@ DSR
Så hvis du f.eks. skulle DM, og kendte en del af spillerne gennem medierne, online, pokernet, rygter etc., ville du heller ikke spille forskelligt mod forskellige modstandere. Ja, vores analyse ville være bedre hvis vi havde railet bordet, og endnu bedre hvis vi var inde i MOOR's hoved og kunne læse hans tanker, men man kan vel godt diskuttere linierne, ligesom vi kan med Borg's DM hænder etc....?
Jeg synes nu ikke PIK skriver at linjen er optimal, han forklare hvorfor man tager den aktuelle linje fordi dig og frede virkede til at misforstå grunden.
Okay, lad os starte forfra:
Hvilken linie ville DU tage ud fra de reads du har fået opstillet og hvorfor?
Jeg forstår nemlig stadig ikke argumentet omkring at vi skal trappe pre, men raise et forholdsvis tørt flop som dette for at få det ind.
Hvis vi vil trappe er det vel for at få ham til at skyde mere end bare 25k på flop, og så ellers lukke øjnene og håbe han har AJ?
Min std linje mod en kæmpe tyr ville være 10k fra mig, 25 ham mig 45-55 og forventer han jammer/clicker en masse skrald og value, men der er jo så mange ting der kan få mig til at tage en anden linje, hvis en af os feks har nittet den den i et stykke tid, timing tells, generel fornemmelse af hvor han står, mange dårlige spillere på bordet, tidligere hænder mod samme modstander og mange mange andre små ting.
edit: jammer/clicker
Du regner ikke seriøst med han rester for 400k effektivt med skrald over dit 4 bet vel?
"Reads på Rijkenberg er: Møg aggro tyr der IKKE er bange for at spille store pots. Hans stack svinger vildere end Jungles under DM, og der er masser af nosser bag hans spil - omend en smule wreckless."
Hvordan kan man andet end forvente 5bet skum ?
Jamen, undskyld. Men har du læst postene? Jeg er jo NETOP fortaler for han må 5 bette light her, hvorfor jeg selv gerne ville 4 bette. Jeg tror dog ALDRIG han ville jamme, men i stedet sige like 114k or so med hele hans range - det er sgu sådan tourspil spilles disse dage - spørg bare vores nye danmarksmester :)
Enig :) har lavet edit til jammer/clicker :)
Ok :)
Men så er vi vel sådan set enige om at jf. vores reads virker 4 bet oplagt?
Og når vi vælger at trappe ved at kalde hans 3 bet pre, ville det måske give mere mening at lade ham barrele ved bare at kalde flop?
"Men så er vi vel sådan set enige om at jf. vores reads virker 4 bet oplagt?"
Ja, men der er så mange forskellige ting som kan ændre det, derfor er det umuligt for at os vide hvad der for moorman var det mest oplagte, altså hvis de ikke har spillet sammen hele dagen har de jo næppe indbyrdes dynamik til at moorman forventer han kan 5bet skumme, vi ved heller ikke om de har historie fra tidligere tours. Det bliver rent gætteri om det er bedst at flatte flop.
Giver lige mit besyv med her.
Vi er i HERO's sko, som er en storvindende chef der spiller for at vinde og hvor min. cash ikke betyder noget.
VILLIAN ved hvem HERO er og 4 better vi i HERO's spot her kommer VILLIAN tit over top.
Denne hånd kunne meget vel havde udviklet sig som Shaun Deebs AA under ME i sommer.
Så som HERO vil jeg altid gå efter 4-bet for at induce VILLIAN til at vise nosser.
De gange VILLIAN har AA eller KK er det bare ærgeligt, men ingen grund til at give ham lov til at floppe A eller K der gør det lidt klamt for os, når vi ved hvor agro en spiller han er i preflop betting.
Jeg tror slet ikke du fatter min første post så, men måske jeg ikke kan formulere mig på skrift - not sure.
Jeg har meget svært ved at se det konsekvente i en linie der hedder call pre og raise flop, ligesom både du og DSR senere har medgivet. Derfor ønsker jeg at diskuttere linien, og stiller bare alle tænkelige scenarier op. F.eks. kan jeg ikke i min vildeste fantasi forstille mig han raiser floppet for at folde til yderligere action, men når jeg ikke kan forstå den oprindelige linie, bliver jeg nødt til at tænke en smule ud af boksen for at forstå linien, og måske lære lidt nyt i dag.
Håbede således på en spændende diskussion af en anderledes linie, ikke på smarte onliners som om jeg ikke fatter en skid.
I forvejen mener jeg meget sjældent du bidrager med andet end arrogance og en bedrevidende attitude i de få analysetråde jeg har set dig i, og nok derfor denne her post tilter mig en del (udover jeg har mit lort).
Og hvis du mener det med hvor min mund er kan vi da sagtens finde ud af noget? Spiller du søndagstours? Hverdagstours? Eller hvad tænker du?
Ville hellere end gerne bare diskuttere linien/linier i kommende posts, og droppe det her teenage/måle pik - crap, så hvis du ikke ønsker at deltage i diskussionen en anden gang, kan du så ikke bare holde dig væk fra tråden?
Kan du ikke forklare mig dette citat:
Mod en superagro modstander spiller vi naturligvis for stacks, hvilket også er grunden til vores flophejs.
Du skriver i din sidste post at std må være call på flop jf. preflop linien, men nu ser vi en chef gøre noget andet. Vækker det ikke den mindste form for nysgerrighed hos dig omkring hans tankegang?
Skal jeg skære det ud i pap igen? Jeg PRØVER blot at tænke ALLE mulige tankegange der kunne foregå i hovedet på MOORMAN og præsentere dem i OP, så vi kunne have en fornuftig diskussion om hans lidt uortodokse linie.
Jeg har altså ALDRIG sagt at han gør det for potkontrol, ej heller at han f.eks. skulle raise floppet for at folde af, men BLOT skrevet alle muligheder i OP så diskussionen kunne tages.
Jeg synes det er virkelig ærgeligt at nogle af de kapaciteter som dig selv og DSR netop kommer ind i tråden uden at bidrage med noget som helst - at nogle (ikke sagt at der er nogle i denne tråd) random trolls osv. ikke bidrager kan jeg leve med, men synes sgu det er ærgeligt at de dygtige/erfarne spillere ikke bidrager.
Og nej, ønsker obv ikke at bette på noget så random som 5 online tours or so på en given søndag, så hvis du ikke spiller andre sites/ønsker et bet over en længere periode får vi naturligvis aldrig noget op og stå.
Btw skræmmende du er sponsoreret til store livetours uden at kende til minimum et af navnene i OP :S
Men whatever, bettet kommer aldrig op og stå, vi bliver aldrig enige, og tråden er ret smadret nu, så lad os lukke tråden og droppe det at diskuttere linier på denne måde fremover.
Er da absolut ingen grund til at lukke tråden.... Der er mange (inkl. undertegnede) der lærer psykotisk meget på denne måde at analysere hænder på (specielt med så dygtige spillere på banen), så hvis i kunne se bort fra jeres fingerfletten og holde tråden saglig, trods i måske er uenige, vil der være mange spillere som lærer en masse --> Hvilket vel er hele formålet med analyse-kategorierne?
..........og tråden er ret smadret nu, så lad os lukke tråden og droppe det at diskuttere linier på denne måde fremover.
Hovhov nu ikke pigesur :-)
Er heeelt sikker på at vi sidder mange og følger med, i håb om sådanne analysetråde.
mvh Simon
Nøglen er vel at bordet er parret - Et raise der er bare weakt!! Han gør det da for at starte en level-krig.
Hvis bordet ikke var parret, havde han vel bare call, call, raise.
Hvis han ønsker en level krig, hvor vi bare lukker øjnene, hvorfor så ikke tage den pre?
Alle de gange den slår A78, 987, 223, QQ5, KJ9, etc etc bliver det sgu svært at få doblingen/spille perfekt, og han kommer således rigtig ofte til at stå i meget grimme beslutninger på de senere streets i forhold til hvor sjældent han improver/møder boards hvor der er fint at komme ind.
Nu er der flere der har påpeget at det ikke handler om potkontrol, men prøv at tage de hænder der ligger tæt på - vi er vel f.eks. ret enige om at en handske ala TT netop oftest flattes pre grundet deception/potkontrol...?
(Kommentar fra en lowroller og eksklusiv tourspiller.)
Hero:
- PREFLOP: kalder for at holde villains skrammel inde.
- FLOP: raiser let for at få noget value og samtidig holde villains skrammel inde.
For mig at se er preflop-flop-linje klar: at holde villains skrammel inde.
PS:
Når OP og en kvart Dokkedal (nu lydende navnet PIK) kan svinge sig op til sådanne emotionelle højder i diskussionen af en enkelt hånd, så synes jeg, at de burde frekventere PNs forumspil. De har i hvert fald begge kvaliteter, der kan anvendes i vores ww-spil. 8)
@ Baj
Fedt du kommer med i tråden!
Forstår ikke helt denne part:
Personligt ville jeg ikke i dette spot være ude i en situation hvor jeg ville vælge kun at calle på flop for at holde skrammel inde. Jeg kan ikke se hvorfor Vildanden absolut skal have noget skrammel bare fordi jeg har QQ, han er i BB og vi er tæt på boblen.
Vil du lige forklare den igen...? Mener du at du netop tager MOORMAN's flop linie hvis du flatter pre?
@Jungleras
Hero behøver vel nødvendigvis ikke afgøre hånden preflop. De er trods alt 80bb dybe, så der er plads til postflop play. Spørgsmålet er hvordan vi får villain til at begå den største fejl.
Flop-raiset er rimelig standard og villain forventes at felte stort set any pair, any flush draw og måske også AQ/AK.
Jeg kan ikke se hvad der er inkonsistent i villains linje. Jeg tror den misforståelse stammer fra at du tror hero laver potkontrol preflop og dermed ikke kan forstå hvorfor han så spiller anti-potkontrol på floppet. Jeg tror bare sagen er at han optimerer pre- og postflop i forhold til villains range og floppets tekstur.
Jørn
@ Thyssen
No offence, men det her er altså ikke cashgame. Vores stack, med vores edge i feltet, på boblen i en kæmpe tour som her er RET meget værd!
Hvis MOORMAN f.eks. fik tilbuddet om at flippe for stacken, og altså doble/buste 50% af gangene kontra samle 120k op pre uden showdown, er jeg overbevist om at han ville vælge den sidste option.
Synes det virker tydeligt at cashgamere stort set bare vil optimere hver eneste spot rent EV mæssigt, uden at tænke yderligere over de mere strategiske afspekter af tours.
Tilbage til hånden: Rijkenberg er aggro, men manden er jo ikke komplet idiot, og han går altså ikke bare rest på alle flops med rags bare fordi vi raiser, som selve hånden vel også fint illusterer...
Der er RET mange lorte flops for QQ mod hans range, hvor han kan outfloppe os på lave boards, bluffe os af på høje boards osv at det virker som noget af et gættespil...
Men det du siger er bare at han spiller den perfekt? Det er sgu ikke særlig kritisk :)
Åh nej, den sædvanlige donkament-sang om hvor stor vores edge er og hvordan vi skal undgå at gamble etc etc :) Jeg kan dog ikke helt se hvordan det hænger sammen med at 4-bette/snappe preflop... Det er sgu da at gamble ;)
Anyway, jeg siger ikke at hero spillede den perfekt, jeg siger bare at jeg ikke kan se noget inkonsistent i linjen.
I øvrigt: så er det i mange tour spots korrekt at spille cash game strategi. Undtagelserne er close decisions ITM og på boblen, og Moorman mener åbenbart ikke det er en close decision givet at han går efter 3 streets of value postflop.
Jørn
King of cards Marchese - Eller hvad han hedder, siger da netop at den strategi som har gjort at han har domineret tours, er cash..
Ikke den bedste kvalitet i linket, men find det evt ellers på pokertube:
Ben Lamb, KK vs AA
@ Thyssen
Kan du ikke forklare mig hvorfor dig og Galfond/Ben Lamb er uenige? Er det hvor stor edge man har i mener er meget forskellig eller?
At 4 bette og komme ind med QQ i et spot som dette hvor vi formoder han 5 better light, føler jeg på ingen måde kan sidestilles med at kalde op, raise any low flop og bare håbe han ikke har ramt bedre. Ved at 4 bette lader vi ham 5 bette alt hans skrald, men lader ham ikke se et flop.
Ved at kalde op pre giver vi ham chancen for at outfloppe os og bluffe os af potten. Og lade ham se 3-5 kort. Ja, ved at 5 bette får vi sjældent stacken fra 86o, men hvor tit er det vi gør det efter river i en 3 bettet pot fra ren skum anyways?
Generelt mener du så at når tourspillere f.eks. overvejer close calls, og tager in mente hvad deres stack ved et tab/kontra win kan bruges til, er en fuldstændig ligegyldighed, da vi KUN bør kigge på potodds/range og på ingen måde vurdere om flippet om 40bb er det værd kontra hvordan vi har styr på bordet?
Hvis jeg f.eks. sidder med 50bb, styrer bordet, og samler op en 3-4 gange pr orbit og meget sjældent får action. Skal den fremtidge forventning så ikke regnes med i en beslutning om jeg ønsker at flippe for f.eks. 40bb af den stack?
Det er level-1 poker bare at antage at han 5-better light her. Han vil måske 5-bet light mod en tight ukendt spiller, men at 5-bette Moorman (eller en anden dygtig spiller) light er stensikkert -EV.
Kan godt lide betaling preflop pga. ovenstående. Floppet er jeg enig i de tanker Thyssen gør sig. Flat har gode ting, men det samme har et raise bestemt også.
@ Becks
Det er level-1 poker bare at antage at han 5-better light her. Han vil måske 5-bet light mod en tight ukendt spiller, men at 5-bette Moorman (eller en anden dygtig spiller) light er stensikkert -EV.
Lad os nu i det mindste nuancere tingene lidt og argumentere for hvorfor han gør dit, og hvor ofte han gør det. At antage han aldrig 5 better skrammel her er jo obv way off, ligesom at antage han altid gør det. Med to dygtige spillere, kan dit level argument jo obv bare flippes, en 7-8 gange og så er vi tilbage til udgangspunketet.
Lad os tage 3 forskellige handsker: 86s, AQo, og 99. Lad os antage han har 3 bettet, og vi 4 better. Hvordan tror du han spiller herfra? Folder alle 3 10/10?
@ Thyssen
Flop-raiset er rimelig standard og villain forventes at felte stort set any pair, any flush draw og måske også AQ/AK
Bare for at være helt sikker så betyder felte i ovenstående sætning at mose stacken ind, ik?
I Ben Lamb hånden ovenfor sidder der 6 mand til at acte efter dem når han bliver 3bettet, hans initial raise er 135k (dvs. bb er 50k-60k ca) og han har ca 9m chips efter hånden (og altså 160-200 bbs før hånden). Desuden kender vi ikke modstanderen, så jeg mener der er ret stor forskel på de to hænder.
Mht. størrelsen af ens edge i en tour og hvor meget man bør risikere er der skrevet et godt stykke i Mathematics of Poker, hvor konklusionen er at man ikke må afgive særligt store edges medmindre der er tale om specialsituationer (f.eks. bobbelspil). Beregningerne siger groft sagt: hvis du skulle have mere end 55% for at sige ja til et flip for stakken => vil du have en ROI omkring X%. Da X er større end alle tour spillere med nogenlunde samples bør du ikke sige nej til flip for stakken med 55% equity. Der var en lang tråd herinde hvor Thyssen fik sat nogle stykker på plads ved at gennemgå teorien, tjek den evt. ud.
Jeg er enig med dig i at hvis man skulle vælge en standard på det her flop er call at foretrække. Ja, han går død med KJ og AJ og flushdraws men det gør han altså også hvis vi caller flop. Forskellen er de gange vi får aggrotyren til at 2 og 3 barrelle os med 0 - 12% equity som betyder en del i forhold til de få gange vi bliver trukket ud. Det sagt er jeg enig med de andre i at ting som indbyrdes dynamik, om man har hørt villain snakke i pausen med sin ven om dengang han 3bettede en gut på et 622r flop med luft fordi han ikke reppede noget osv. kan gøre raise godt isoleret. Mod gode modstandere med normale ranges synes jeg ikke raise gør mange positive ting. Specielt i cashgames hvor folk lærer hinanden at kende, kan tilpasse sig og gøre dit liv svært fordi din calling range på floppet er for svag.
"Hvis jeg f.eks. sidder med 50bb, styrer bordet, og samler op en 3-4 gange pr orbit og meget sjældent får action"
Så er du dels varm og folk er nu trætte af dig, så det kan du ikke blive ved med :-)
Og ikke mere hate til cashspillerne tak :-)
Nu synes jeg at situationen med BL som PG analyserer, er noget anderledes end OP-hånden.
Som jeg ser det på klippet, raiser BL UTG og bliver så reraiset af en tight gut (sådan beskrives han - jeg kender ham ikke) der oven i købet er giga scared money (viser hans missede v-bet på river) i UTG + 1. Det ville imho være decideret ringe at gå død med KK i det spot netop med tanke på de nævnte faktorer (stor edge og dyb stack).
Jeg er med på at situationerne ikke er de samme, men hæfter mig primært ved Galfonds argumenter, som I åbenbart ikke mener er valide.
Så er du dels varm og folk er nu trætte af dig, så det kan du ikke blive ved med :-)Hvis du bare vidste hvad der sker i livetours :)
hvor konklusionen er at man ikke må afgive særligt store edges medmindre der er tale om specialsituationer (f.eks. bobbelspil)
Ikke at det er så skide vigtigt, men vi er jo netop på boblen her btw...
Jeg tror btw rigtig mange misforstår mig i denne tråd, jeg advokerer ikke for at flop raise er specielt dårligt, ej heller for at kalde pre med QQ er horribelt.
Jeg stiller spørgsmåltegn ved hvordan vi tjener mest mod hans skrammel, da jeg netop antager, at har han AA/KK er det bare sur røv.
Derfor synes jeg det er sjovt at lege med en ligning der hedder noget ala:
Den værdi vi vinder ved at 4 bette for at induce 5 bet kontra den værdi vi får fra ham ved at trappe pre minus den værdi vi mister når han får os af den bedste hånd postflop.
Og her ser jeg altså QQ som en ganske sårbar handske der en fair mængde af tiden må foldes post/outfloppes, og har svært ved at se at der skulle være SÅ meget mere at tjene ved trap linien at vi ønsker at tage denne linie og fremprovokere højvarians i et spot som dette, kontra det at 4 bette for at induce.
Men det er klart at hvis jeg antager han 5 better hans range 5/10, og andre antager 0/10 er det ret omsonst at diskuttere preflop spillet...
"Hvis du bare vidste hvad der sker i livetours :)"
Yea, det kan du have ret i :-)
Mener også du i din sidste post beskriver den process der skal til for at få svaret meget godt, hvis du lige tilføjer ICM beregninger efter du finder sandsynligheder for alle udfaldene. Udregningerne er bare mange og du skal lave en del antagelser om modstanderen før du kan foretage dem i praksis. Jeg tror også 4bet er noget bedre med QQ preflop som udgangspunkt.
At det rent faktisk er bobbelspil er rigtigt, men så vidt jeg kan se er der ikke nogen af vores muligheder der er særligt varians minimerende udover selvfølgelig linjer der involverer fold preflop eller fold på lave boards senere i hånden, men de alternativer afgiver bare så meget chipEV, så jeg ikke mener det er muligheder medmindre præmiestrukturen er meget speciel.
Pointen er at BL's spil er mega standard i den hånd. I op-hånden er det en del sværere at pege på en standardlinie, og derfor er sammenligningen og PG's argumentation ikke så relevant.
@ SteenV
Det kan være at det er der min tråd failer - der skal simpelthen diskutteres for mange forudsætninger inden vi kan komme ind til kernen, og vi har åbenbart ret forskellige meninger om de forudsætninger.
Mine frustationer i tråden har nok bare gået på at folk hellere vil diskuttere om jeg skriver potkontrol eller trap eller whatever i OP, fremfor netop at komme med deres bud på hvor ofte han 3 better skrald, hvor ofte han ville 5 bette, hvordan hans flop action er med 86o når vi reraiser, kontra flatter etc...
Virker dog som vi to rent faktisk er ganske enige...
@Jungle
Stacks passer ret dårligt til at 5-bette bredt for value (AQo+,99+), da vi ofte vil komme jævnt skævt ind mod et 6-bet shove. Ligeledes vil jeg antage at en dygtig spiller ikke 3-better denne type af hænder med de her stacks. Den dygtige spiller bør imo have en meget polariseret 3-bet range med de her stacks, da han ved at Moorman ofte vil 4-bette ham og ødelægge ellers flotte hænder som AJ, AQ, 88, 99 osv. Det taler også for hvorfor Moorman flatter preflop.
Antager vi har villian har en polariseret 3-bet range bliver QQ også meget nemmere at spille postflop, da vi ikke i samme grad er bange for K og A.
Det er selvfølgelig umuligt at sige om de er de tanker Moorman gør sig. Ang. level krig har du selvfølgelig ret, det var også mere for at sige at det ikke bare er så straight forward.
Desuden synes jeg din OP er god og forstår fint hvor du vil hen.
@ Becks
Fin pointe med "mellem2 hænderne omkring flat/3 bet pre, og du har helt ret i at vi nok kan trække mange kombos fra i det regnestykke. Omvendt, hvis han virkelig skulle gøre sig selv så polariseret, så virker et 3 bet jo nærmest bare endnu mere spewish da Moor kan 4 bette en stor del af hans skrammel range, osv. osv., så svært at spå om ja.
Så dårligt passer stacks ikke imho. Moor siger vel ofte noget 6o'ish, så vi kan sige 114ish med 400 effektive og ligge et kæmpe pres på Moor.
Stacks er rigtig fine til at have air eller nuts, da vi kan ligge pres på ham, jeg mente at stacks var dårlige til at gå for value pre med hænder som AQ,99,1010 og deromkring.
I en ovenstående situation, store komfortable stacks, på boblen, mod " Møg aggro tyr der IKKE er bange for at spille store pots. Hans stack svinger vildere end Jungles under DM, og der er masser af nosser bag hans spil - omend en smule wreckless." hvor store stacks med stærke spillere bag ofte ikke går i krig, må man forvente ham MDMA-hollænderens range er uendelig bred og polariseret preflop.
Derfor synes jeg QQ burde være i flatrangen, og vi skal (jf dit argument om at han ik er idiot og ikke flyver ind over vores 4b light), 4bette the FUCK ud af ham, alle vores Ax og Kx hænder som en start for at ramme 30% af vores åbningsrange og flatte premiums, broadways og spilbare hænder fra T9s+.
Og så chill med at flops er faaaarlige og villain udspiller os. Du er bare chillin with the villain mayn, med QQ mod en bred range der rammer 2nd, dårlige draws, 2nd barreller en masse, bareller Ax med stor frekvens osv. Dude, du er lovin dit spot og villain er i et fucked spot. Spil pokerflop poker, fuck bitches og get money.
Synes det lugter lidt af klassisk turnerings tankegang med at "tage dénne pot ned" nu istedet for at spille optimalt.
Jeg bliver lidt i tvivl, vil du 4b/cawl eller 4b/fold pre?
Flop er jeg en liker på flat, loco få stærke hænder vi har og loco mange svage = flat QQ. Det kræver nogle antagelser om villain før jeg synes flop raise bliver bedre end flat.
@ Hilb
Jeg tror altså du misforstået en del:
hvor store stacks med stærke spillere bag ofte ikke går i krig, må man forvente ham MDMA-hollænderens range er uendelig bred og polariseret preflop.
Min antagelse er at han IKKE er så polariseret som han måske burde være. Mange tourspillere, se f.eks. på Borg, ønsker ikke at spille uden initiativ og OOP, så de repopper også AJ agtige hænder, omend jeg medgiver at dette spot virker som et fint spot bare at kalde op i. Jeg synes dog ikke vi kan udelukke en 99/AJ, hvilket hånden vel også viser fint?
jf dit argument om at han ik er idiot og ikke flyver ind over vores 4b light
Hvis vi stadig snakker preflop har jeg da NETOP ment at han kommer ind over vores 4 bet light, og det er derfor jeg mener at 4 bet pre er superior.
Jeg bliver lidt i tvivl, vil du 4b/cawl eller 4b/fold pre?
Ahh, come on. Synes godt nok folk tænker værre om mig end jeg troede :( Tror du virkelig at jeg vil forvandle toppen af vores range til et 4 bet bluff pre og folde af? Hvis vi 4 better er det obv for at induce et light 5 bet som vi kan komme ind over, og ALDRIG for at folde.
Synes mere og mere 4bet pre er den bedste løsning, gerne lige over clicket så der er masser af plads for Villian til at spasse ud.
Situationen mellem Hero og Villian minder en del mere om den her med Deeb under ME www.youtube.com/watch?v=mQrD9NKn6Fg&feature=related
End den med Lamb og franskmanden
Jungle,
Diskussionen bliver kedelig og actionen med QQ mere simpel desto flere antagelser man laver om villain. Hvis du mener villain 1) vitterligt 3better en balanceret range af mid-par, AT, A9, KT, JT, QJ, KJ osv op og 2)5bet bluffer alt for meget og tilmed måske endda felter AQ / JJ-88 f.eks well så ja ---> no-brainer få det sidste bet ind pre --> 4b og 6b ind.
Om de antagelser holder ved jeg naturligvis ikke, men i så fald kan man sige at villains serotonin niveau er igennem taget. Det er.... virkeligt være skidt at 3bette en balanceret range mod MPs MP-åbning, let alone at felte AQ/JJ-88 f.eks.
Prøv at opstille din call-3bet range hvis villain 3better en polariseret range, hvor stærk den er på J44tt. Der vil du nok se du har ret mange A høj combos og mange svage hænder, og villain det samme. Hvis du stover QQ vs en polariseret range på J44 vil du se du er miles ahead og villain ofte har 5-10% equity vs QQ, som Steen(E)V skriver.
Grunden til at jeg spurgte om du ville 4b folde QQ er at du tidligere har skrevet i tråden at du ville jamme QQ over et 5bet med FE. Fold equity, que pasa? Og så tænker jeg at det kræver nogle ret specifikke antagelser om villain før det er fedt at felte QQ MPvBB, i bobblespil, med en 400k stack og 270k avg.
Kan godt se FE kan lyde forkert, mente det bare for understrege at han ret ofte kan 5 bet folde...
Og enig i vi er fint inde på J44, men han går jo ikke til bunds for sjovt trods alt post. Tourspil, specielt mellem cheferne i de store tours er jo netop sick sick aggro pre, bare se Henzelman og hans 6bet shove med A6o, men ikke hjernedødt post jo.
Derfor tror jeg det er lettere at få ham til at lave fejl pre, end post.
Som udgangspunkt ville jeg i Heros spot nok have en 4-bet-callrange, som mainly bestod af hænder, som kommer solidt ind mod en formodet semi-light 5-better, men som omvendt ikke spiller over, over godt postflop.
Det betyder, at jeg nok oftere 4-better QQ end AA, og jeg tror også, at jeg oftere 4-better dukker, end jeg caller med dem pre.
Men jeg synes flat er fint. Og på det flop der, så hælder jeg nok til bare at betale i position. Vi slår en masse bluffs, der barreller videre på turn, og der er også en del valuebets, som vi slår.
Alt afhængig af leveltænkningen, så kan det også være fint at raise floppet. Vi charger formodentligt i hvert fald Jx, og ind i mellem spasser han ud. Men det bliver også et lidt weird spot. Vi folder definitivt dårligere hænder ud, som vi kunne få bets fra på senere streets, og jeg ved egentlig ikke rigtig, hvad vi ligner ved et raise? Under alle omstændigheder raise-folder vi jo aldrig draws eller made hands, så hvis han spasser ud som bluff, er det kun vores rene airballs(hvor ofte har vi det?), som han folder ud.
Jeg hælder til flopcall, men selvfølgelig tjener vi også penge på at raise floppet.