Hey guys
Hånden udspiller sig i videoen fra 23:02 (22-hånden).
Grunden til at jeg synes den er interessant er grundet de tanker ketelsen gør sig som jeg er uenig i - heri også spillet.
Pre:
Total std. Om det er 200 eller 225 er sådan set ligemeget så længe man har det nogen lunde streamlinet så man ik raiser efter hvilken hånd man har.
Flop:
Vi har ramt settet og den sidder lige i skabet. Vi har været ude i et "steal" og er blevet kaldt og nu checkes der til os. Igen, total std bet og vi får sku et call.
Turn:
Nu er vi ik enige længere. Pot er på 980, Villain har 1170 tilbage og Hero 1895. Som Ketelsen siger så kan han have alt, vi aner faktisk ik hvad det ligner. Så vi må antage at enten er han ude på ballade/steal-mode eller også har han en monster han spiller frækt. Han kan selvf. også have ramt en lille smule og vil i givet fald næppe donke det hele af på det. Så ska det da være A7/A8 (men hvorfor så ik over toppen pre?).
Ketelsen siger så at han efter checket vil bette lavt og smider 460 afsted med begundelse for at Villain skal have FE så han ka gå over toppen og vi ka snuppe hans chips. Jeg mener slet ik at væres bet på 460 giver ham den mulighed. Er han AI ska vi betale 710 mere for et call som vi laver stort set hver gang vi har ramt. Skal der så bettes kun 350? Tja det mener jeg er fisket og han ser faretegnet STOP. Da vi som tidligere nævnt mest af alt ligner en der er ude i et steal og med et C-bet på floppet ville jeg hver gang med givne stacks checke turn. Dette af flere grunde. 1. Vi ser weak ud og opgiver hånden. 2. Han får derved chancen for at lave det move vi gerne ser ham lave (og nærmest tvinger ham til at lave). 3. Ved endnu et check kan vi bette 400-500 og få et call. Den store forskel imo er at han ik vil gå bust på turn med 67, 34, AK (eller hvad han nu har spillet alternativt (Læs:callet pre= weird)). Ved at han får river og checker laver han pot-controll med sin svage hånd med beslutningen om at han vil calle alle bets af 4-600'ish for at bluf-catche dig.
Derfor, imo er turn altid et check i den situation.
Synes evt. Ketelsen skal have lov til at svare først, men I andre fyrer den også bare af :)
// KD
Ketelsens video - analyse af 22 der flopper set
Grinder nu, så bliver lidt overfladisk.
Du glemmer en meget vigtig pointe: Villain er formodet fisk (senere confirmed).
Argumentet med FE er ret marginalt da han sjældent kommer over toppen med skum uanset hva jeg better, det er dog værd at nævne.
Kan ikke huske om jeg nævner det, men han snapper floppet hvilket, fra en fisk, ca altid er en marginal hånd (draw eller semi pair, måske Ahigh). Draws folder han sjældent til det lille bet og marginale par er lidt meeh om han caller eller folder. Små par stikker han nok aldrig ud på river og kan blive skræmt hvis der falder overcards.
Derudover kan han føle sig committed på river med et marginalt par hvis han også har betalt turn.
Super at få en diskussion igang :)
Jeg er enig med KD.
Det, at Ketelsen mener han har en marginal hånd kva snapcall på flop, er vel bare endnu en grund til ikke at bette turn?
Jeg vil mene villains stack skal være noget større før vi kan håbe på at han laver et move.
Synes det er helt fint at skyde videre for at holde draws / dårlige par inde som ret ofte kan blive bange for et highcard på river
Havde dog valgt et endnu lavere bet når stacks er så små som de er...
300ish to go på turn imo
@Ketelsen
Jeg kan godt se pointen i at skyde hvis vi er dybere men med de stacks vi har dur det simpelhen ik. Ved netop flere chips kan vi skyde og han kan lettere calle med de dårlige hænder han har. Med det bet vi sætter op på turn skal han spille for sit liv og vil han ikke. Derfor jeg vil checke den og få value på river eller give ham mulighed for netop at lave et fisket move.
@MM
Ved ik helt hvad folk synes er så super? (de 5 likes) Imo ændre det sig ik synderligt ved et mindre bet. Synes din antagelse om at holde draws (som Ketelsen sku også siger) inde er HELT VÆK. Hvilke draws snakker vi lige om? Draws til et par? ser kun 45 som en mulig draw her. Ellers er der INTET. Kan godt være han er ringe men han caller ikke OOP med 9T for at ramme gutshot og spasse ud på turn. Vores 300 bet er alt for meget "jeg har monster" og tror der er langt mere value i at checker turn som sagt. Synes I glemmer at vi ligner et helt normalt steal fra BTN som vi ser alle gør hele tiden og Ketelsen selv nævner flere gange om Villains. Vi kan få et AI i hoved på river eller netop et call på 400-500 som er mere værd end de 300 og fold på river.
Fordi vi bygger potten samtidig med vi ikke gør det for dyrt for os, når vi bluffer.
@Proski
Fordi vi er ude i et std steal fra BTN og vil bygge en pot op og have han spasser ud. Der skal bettes 9/10 gange her. Den ene ud af 10 er pga reads eller fx en satelite med 5 sæder og vi 6 igen med en short og det nu er CL der har callet. Kan komme med lidt flere eksempler men i denne sng er det 100% std.
Jeg kan komme på andre "drømmeflops" end 2-3-7 rb. Optimalt set skal floppet selvfølgelig bestå af en 2'er, men ideelt set skal de andre to kort ramme villains range, og helst give ham en made hand og ikke et draw. 2-9-Q, 2-8-T, 2-T-J osv. alt efter hvor våd det skal være. 2-3-7 rb er et supertørt flop, som villain sjældent rammer. Jeg ville overveje om 222 ikke skal balancere dine A-high hænder her, som checkes bag. Det ville gøre dig sværere at spille imod, det er helt sikkert. Kunne sågar overveje at checke AA, KK, 22, 33, 77 også - specielt hvis villain er nitty eller laver mange moved ved manglende flopbet. Hvis man endelig skal bette flop, så er halv pot alt for meget. Som nævnt, rammer floppet næsten intet, og du påpeger endda i HUen, at du intet repper på 3-3-5 efter call pre. Hvorfor skulle 2-3-7 være meget anderledes for villain i denne hånd?
@ Dalle
Jeg er ik sikker på jeg forstår om du er på min eller Ketelsens "side" men kommenterer lige på et par ting. Jeg er helt enig i at floppet kunne være bedre i den forstand at vi gerne ser nogle middle high cards som 9TJQ. Vi må antage han netop har en mellemhånd og ikke de små kort der ligger på bordet som Ketelsen og MM argumenterer for. Tror netop et højt riverkort er guf for os. At sætte Villain på den sidste 2'er eller ne 3'er kan jeg ik tro, draws - hold nu op, og 7 eller 8'eren gør at vi nok ska få det valuebet/et AI i hoved på river. Synes vi glemmer at man i SNG's åbner fra BTN 9/10 gange og C-better 'ish det samme. Derved ved at checke turn ligner det at vi giver den op og giver ham chancen for at spasse ud. Vi får jo kun hans chips ved bettet på turn hvis han har spillet overpar tricky eller har A7/A8/78 (måske K8 osv men det tror vi ik) - MEN vi får dem i givet fald så nok også på river. Det at vi better turn giver ham ik chancen for at lave fejl... Det er essensen i dette imo.
// KD
@ KD
Med draws, mener jeg det er bedst han har KJ, QJ, JT, AT etc. fremfor KQ, Q9 eller 89 på på J-T-2.
Ketelsen læser villain i den givne hånd til at være fisket, og vi skal ikke spille spille hånden efter hvordan han BURDE reagere imod os, men efter hvordan han faktisk reagerer. Hvis vi har planer om at hente to streets af værdi, og vi føler han ikke har en reel chance for at vinde hånden, så hvorfor ikke give villain mest mulig grund til at putte pengene ind? Et check bag på flop åbner for villains lead på turn med hans range. Vi repper endnu mindre på turn end på flop, og hvis villain skulle checke, og hero better, så er der større chance for villains CR, men også fordi villains valuerange er bredere.
Men for at vende tilbage til det givne spot, så er jeg helt enig i, at turnbettet skal udelades, og hvis der skal bettes, så skal det være væsentligt mindre - omkring 250-275. Det baseres mest på, at fisk nu om dage tænker meget i potodds eller hvad prisen for deres fiskeri er. Det hjælper dem absolut også til at spasse mere ud i stedet for "et vink med en vognstang" med et bet på 460.
Når det er sagt, så mener jeg stadig et check er bedst, fordi det inducer river bluffs, og vi kan shove ind over, stort set lige meget hvad river er. I forvejen er folk i sin helhed ikke vilde med et bet-folde river, selvom heros linje i hånden næsten aldrig er bluff.
Imo er rækkefølgen sådan her:
1./2. Check-Bet-Bet eller Check-Call-Bet/raise AI og Bet-Check-Bet eller Bet-Check-Raise AI
3. Check-Raise-AI
4. Bet-Bet-Bet
Ok, så vi jo tildels enige. Grunden til at jeg synes det er vigtigt vi better flop er grundet vores pos og historik. Ok, han er fisket og ik synderlig god men han forstår sikkert de basale "mekanismer" på et pokerbord.
Jeg forventer langt oftere et AI fra ham på flop hvis han har ramt. Jeg ser følgende hænder og scenarier:
1. Han har AK-AJ, KQ måske, middle PP osv som han går AI pre.
2. Han har ramt den lige i røven eller har monster spillet tricky = vi skal nok få hans chips, senest på river uanset hvordan vi spiller den.
3. Han har ramt floppet og CRAI, caller ik med så lidt igen, trods alt ik.
4. Han har overkort, KQ-TJ han ikke ville AI med men ej vil folde pre
5. Han har AK-AJ som han ville "trappe" med og nu ik ka smide
Hvad jeg ikke ser ham gør:
Han har ramt flop med 67, 79, A7, A3 og check-caller floppet. Han er fisk - siger det selv jo. Rammer han ryger han over toppen på floppet. Fisker han som han jo nok gør, så giver vi ham ik chancen for fejl.
Jeg må indrømme at jeg ka ik finde et scenarie hvor bettet på turn er value som river kan ødelægge for mindre value?
Well, folk er generelt delt og det sku fair nok. Synes netop også det var en interessant hånd og at den ka spilles på mange måde så ville høre jer omkring den :)
Jeg er ikke helt enige i alle dine antagelser omkring villain "ryger over toppen" med 67, 79, A7, A3. Det afhænger meget af spillerens tendenser, og det er her HUD'en ville kunne bruges meget mere effektivt.
Jeg ville tjekke stats som: Check-raise-flop, fold-to-cbet, donk-bet, aggression procent på flop, turn og river - også selvom der ikke er meget historik, kan der hurtigt spottes en tendens. Hvis manden folder flop 25% og CR 20%+, så er det selvfølgelig et easy bet, men hvis manden har CR 0 af 11 flops og foldet 60% på flop, så synes jeg det er et check.
Andre relevante stats er også call procenter fra BB preflop. Det er meget relevant om villain har 10% eller 30%, og er med til at bestemme hvilke hænder, der er i hans range.
Fedt med så meget fornuftig diskussion! Jeg hælder selv stadig til et lille turn bet for at få ham mere committed med sine svagere hænder, men er dog enig i at bettet skulle ha været lavere.
Jeg synes dog det er nogen gode argumenter i kommer med og det er helt sikkert ikke skidt at spille den på jeres måde.
God kommentar om HUD stats Dalle, men da jeg spillede hånden havde jeg ikke andet på ham end hænderne op til så der var desværre intet at hente.
Tak for kommentarerne, det gav noget at tænke over.
Nu findes der en milliard måder at få value ud af fisk på. Det skal ikke være måden, man får den på, der skiller vandene.
Når det så er sagt, er jeg enig med MetalMania. Lavt probebet på turn virker super sexet. Du inducer SAMTIDIG med at du får value, hvis han har draw eller marginal made hand - der er rigtig mange scarecards i dækket, der får villain til at folde river, hvis vi ikke better turn og så skyder stort på river. Hvor glad er han lige for en marginal made hand, når riverkortet er T+, og vi skyder stort på river?