Kendisvoldtægt – hvad mener PN?

For nyligt fulgte medierne en sag, hvor en veninde til Københavns teknik- og miljøborgmester Ninna Hedeager (HN) hævder at være blevet voldtaget i NHs seng, hvor de alle havde sovet letpåklædt. Tiltale havde flirtet og kysset med den forurettede kvinde i løbet af aftenen og havde også talt om muligheden for sex med NH, som han igennem længere tid har haft et seksuelt forhold til. De ender alle sammen med at sove i samme seng, hvor den tiltalte i løbet af natten har samleje med den forurettede kvinde. På et tidspunkt har han hånden på NHs hofte, hvorfor han også bliver tiltalt for seksuel krænkelse af hende. Begge kvinder er vågne, men på intet tidspunkt bliver der sagt, stop, hvad laver du, nej tak eller ud af min butik – for begge disse voksende kvinder, der har flirtet, kysset og i NHs tilfæde haft masser af sex med tiltalte fryser og går i panik over, at manden nu har forstillet sig, at sex kunne være i spil.  

I dag kører en sag i Københavns byret, hvor en 20 årig kendis er sigtet for, at have overgrebet en pige, som han har haft en flirt kørende med. De har tidligere være i drive-in-bio, hvor de har ligge og puttet unde en dyne, ligesom de har danset tæt hele aftenen. Da de efter en bytur kommer tilbage til den forurettedes lejlighed, går sigtede ind i forurettedes soveværelse, hvor han spørger, om de skal sove i ske - det bliver et ja tak. Derefter ligger de og gnider sig op ad hinanden i meget lidt tøj. På et tidspunkt tager sigtede forurettedes hånd ned til sin penis og kører en lyntur i den til han kommer. Pigen har været i chok og kan derfor ikke flytte sig, tage hånden til sig eller sige ud af min butik. 10 min senere forlader forurettede sengen og fortæller sin veninde, at hun er blevet voldtaget.  Kan man efter at have flirtet med en mand, kravlet letpåklædt i seng med ham blive så overrasket over, at han forsøger på noget seksuelt, at man går i chok i en sådan en grad, at man hverken kan flytte sig eller sige fra? Og er man virkelig i så bedøvet eller svækket tilstand, at man ikke kan det, bør man så ikke holde sig fra sætte sig selv i den situation? Når nu der ikke er tale om, at manden fysisk påtvinger sig kvinden, ville den samme sag så også kunne forekomme, hvor det er en mand, der i samme situation fryser og går i chok i grad, hvor han ikke er i stand til, at sige nej til et hånd eller blowjob? Eller er tilstedeværelsen af mandens fysiske overlegenhed i sig selv, virkelig så truende, at en kvinde ikke behøver at sige fra?  

Falder der dom i disse sager, er vi så der, hvor vi skal til at have en alvorlige diskussion om, hvorvidt der skal skriftlig samtykke til inden man har sex. I den forbindelse melder der sig en masse problemstillinger: 

- Er det hver gang man har sex eller kun første gang?

- Hvor længe skal man gemme sin dokumentation, og i hvilken form skal den ligge? 

- Hvis den skal være elektronisk, så man ikke skal have en mappe stående med håndskrevne noter, hvem skal så gemme og sikre dem? 

- Er der per definition tale om voldtægt, hvis samtykke misser som resultat af en telefon uden strøm eller dets lige? 

- Måske vigtigst af alt, SKAL VI OPGEVE ALLE INTERAKTIONER DER BYGGER PÅ TILLID OG KUN IDGÅ I KONTRATUELLE TRANSAKTIONER AF FARE FOR AT BLIVE SNYDT, KRÆNKET OG OVERGREBET???  

Hvad tænker pokernet? 

Hvis man går frivilligt i seng og kysser, så må man forvente at der i hvert fald bliver forsøgt at få sex. Hvis kvinden ikke siger stop er det i min optik ikke voldtægt, om man så er gået i chok eller whatever, det er sgu ikke fyrens problem. 

Så skal vi kunne læse tanker, og det kan man altså ikke forvente...

Hvis der falder dom er det sygt, hvis sagerne er som beskrevet.

Du glemmer den væsentligste del i den aktuelle sag, hvor forurettede siger "Nej, der skal absolut intet ske", hvorefter tiltalte alligevel i samme ombæring tager forurettedes hånd og tilfredsstiller sit selv. Det er alt det der med "choktilstand" der gør det til nogle svære sager imo. Men her har forurettede i mine øjne sagt fra. Det kan heller ikke passe man skal sige nej 1000 gange eller begynde fysisk at forsvare sig. Den er tricky her synes jeg, for det lader heller ikke til at tiltalte bevidst har været et dumt svin og krænket hende. Men det har garanteret været en voldsom ubehagelig oplevelse for forurettede, og når der er sagt nej og det er forløbet som forurettede har beskrevet synes jeg ikke det er i orden.

GuldsmedeN skrev:

Du glemmer den væsentligste del i den aktuelle sag, hvor forurettede siger "Nej, der skal absolut intet ske", hvorefter tiltalte alligevel i samme ombæring tager forurettedes hånd og tilfredsstiller sit selv. Det er alt det der med "choktilstand" der gør det til nogle svære sager imo. Men her har forurettede i mine øjne sagt fra. Det kan heller ikke passe man skal sige nej 1000 gange eller begynde fysisk at forsvare sig. Den er tricky her synes jeg, for det lader heller ikke til at tiltalte bevidst har været et dumt svin og krænket hende

 Hvor læser du, at hun har sagt, at det ikke skulle ske? 

Selv i det tilfælde, kan man så ikke rejse sig og gå. Jeg synes virkelig det er bekymrende, hvis en kvinde kan fortryde og bagefter sig, jeg sagde et hurtigt nej og så er det voldtægt på trods af at hun ikke gik eller på andre måder forsøgte at stoppe det. Jeg er med på, at det heller ikke må blive sådan, at man skal ha sat stil liv i fare for, at der kan være tale om voldtægt - men jeg synes principelt den anden pol, som jeg synes vi på mange måder nærmer os, er lige så problematisk.

OP forekommer mig meget krænkelsesparat.

Jeg skimmede livedækning af retssagen på eb.dk ^^

PinkLady skrev:

Hvis kvinden ikke siger stop er det i min optik ikke voldtægt, om man så er gået i chok eller whatever, det er sgu ikke fyrens problem.   

Fantastisk holdning!

Hvis du en dag har held til at forplante dig med en frivillig partner, håber jeg sgu ikke du får en datter..

Løpenthin skrev:

OP forekommer mig meget krænkelsesparat.

 

 

Beklager du opfatter det sådan. Jeg tager det meget seriøst, når nogen bliver krænket. Jeg synes bare vi er på vej et sted hen, hvor man per definition er krænket, hvis man føler sig krænket. Jeg synes vi har set eksempler, hvor der har været tale om folkedomstole og ikke de juridiske. 

Jeg kan sagtens forholde mig til, hvordan det kan være en ærgelig og ubehagelig situation for pigen, men hvis man er uskyldig til det modsatte er bevist, så synes jeg den her slags sager er meget svære. 

GuldsmedeN skrev:

Jeg skimmede livedækning af retssagen på eb.dk ^^

 Spænde hvad der kommer af detaljer. 

"Jeg fjerner hans hånd. Jeg siger nej, der skal ikke ske noget,"

Herefter lader hun som om at hun sover 

Han spørger flere gange om hun sover, og han får intet svar. Så man må gå udfra at han tror hun sover.

Han tager nu hendes hånd og bruger den til at manipulerer ham selv til udløsning.

Så @los_Champ du synes det OK at onanerer med andre personers hænder imens de sover?

OMWtoNsbld skrev:

"Jeg fjerner hans hånd. Jeg siger nej, der skal ikke ske noget,"

 

Herefter lader hun som om at hun sover og han tager hendes hånd og bruger den til at manipulerer ham selv til udløsning,

og spørger om hun sover, og hun svarer ikke og lader som om at hun sover.

 

Så @los_Champ du synes det OK at onanerer med andre personers hænder imens de sover?

 

 

 Nej, det synes jeg ikke. Men når nu hun faktisk ikke sover, finder jeg det ikke usandsynligt, at tiltalte er klar over, at hun ikke sover. Det er selvfølgelig en dum situation og spørgsmålet om, hvorvidet der er ok og evt. krænkende virker oplagt. Men kan der være tale om en dom for voldtægt? I så fald, kan jeg bare se mange situationer, der kan udvikle sig uheldigt. 

Der er vel forsat tale om en påstand. Tiltalte giver ikke samme udlægning. 

los_champ skrev:

 

 Nej, det synes jeg ikke. Men når nu hun faktisk ikke sover, finder jeg det ikke usandsynligt, at tiltalte er klar over, at hun ikke sover. Det er selvfølgelig en dum situation og spørgsmålet om, hvorvidet der er ok og evt. krænkende virker oplagt. Men kan der være tale om en dom for voldtægt? I så fald, kan jeg bare se mange situationer, der kan udvikle sig uheldigt. 

 

Der er vel forsat tale om en påstand. Tiltalte giver ikke samme udlægning. 

 

 At lade som om man sover/spiller død er en helt normal forsvarsreaktion (Flight or fight). Kvinden er klart blevet forulempet. 

Her er en video der meget godt viser samtykke

https://www.youtube.com/watch?v=pZwvrxVavnQ

mathias1 skrev:

 

 At lade som om man sover/spiller død er en helt normal forsvarsreaktion (Flight or fight). Kvinden er klart blevet forulempet. 

 

Her er en video der meget godt viser samtykke

https://www.youtube.com/watch?v=pZwvrxVavnQ

 Fin video og god forklaring for dummies... Men voldtægt? En anklage skal vel løfte beviset, og der syne jeg bare, at hvis påstanden om et lille ord er nok, så er det problematisk.

los_champ skrev:

 

 Fin video og god forklaring for dummies... Men voldtægt? 

Voldtægt ved anden seksuel omgang en samleje, hvilket vel er meget rammende. 

- Man kan så diskutere om vi burde have flere begreber for når folk bliver forulempede end voldtægt.. 
Uagtet må det have været en traumatiserende oplevelse for kvinden.. Tror bestemt ikke man har lyst til at anmelde en person, og gå hele vejen i retten, hvis det ikke var en ubehagelig oplevelse, med psykiske følger..

mathias1 skrev:

 

 At lade som om man sover/spiller død er en helt normal forsvarsreaktion (Flight or fight). Kvinden er klart blevet forulempet. 

 

Her er en video der meget godt viser samtykke

https://www.youtube.com/watch?v=pZwvrxVavnQ

 Fed video! 

Men jeg har altså prøvet at der var en der ikke ville have the, jeg lavede en kande alligevel (synes ikke en kop var nok til mig selv), pludselig ville hun gerne have the alligevel.. 

Herefter blev det faktisk lidt af en kamp at få hende til at forstå jeg ikke gad lave the i i tide og utide når hun ville have the, men aldrig ville have the når jeg havde lyst til the. 

mathias1 skrev:

 

Voldtægt ved anden seksuel omgang en samleje, hvilket vel er meget rammende. 

- Man kan så diskutere om vi burde have flere begreber for når folk bliver forulempede end voldtægt.. 
Uagtet må det have været en traumatiserende oplevelse for kvinden.. Tror bestemt ikke man har lyst til at anmelde en person, og gå hele vejen i retten, hvis det ikke var en ubehagelig oplevelse, med psykiske følger..

 Jeg er ikke uenig. Jeg synes bare det er problematisk, hvis der ikke skal være andet bevis, end at en kvinde siger, jeg havde sex med ham, men jeg sagde nej og så gik jeg i chok. Det er den manglende bevisbyrde, der bekymre mig. 

los_champ skrev:

 

 Jeg er ikke uenig. Jeg synes bare det er problematisk, hvis der ikke skal være andet bevis, end at en kvinde siger, jeg havde sex med ham, men jeg sagde nej og så gik jeg i chok. Det er den manglende bevisbyrde, der bekymre mig. 

 Rigtigt mange sager bliver droppet inden de kommer til retten, da det er svært at løfrt bevisbyrden. 

- Anklageren må mene de kan løfte bevisbyrden, og hvis de ikke kan bliver han vel frifundet? 

Jeg har ikke rigtigt sat mig ind i sagen, men skimmede nogle overskrifter tidligere, og foruden venindens vidneudsagn, var der så ikke nogle SMS'er der belaster den tiltalte? 

Som mand føler jeg mig relativt tryg ved vores retssystem, også i disse sager. Jeg kan dog sagtens være way off..

grovfil skrev:

 

 Fed video! 

Men jeg har altså prøvet at der var en der ikke ville have the, jeg lavede en kande alligevel (synes ikke en kop var nok til mig selv), pludselig ville hun gerne have the alligevel.. 

 

Herefter blev det faktisk lidt af en kamp at få hende til at forstå jeg ikke gad lave the i i tide og utide når hun ville have the, men aldrig ville have the når jeg havde lyst til the. 

 

 Tænker de fleste nok har prøvet at sætte en kande te over, for derefter at få at vide at der ikke skal laves te. Senere på aftenen ombestemmer den anden sig, og vil så alligevel have te. Forskellen her er at man ikke tvang te ned i den anden da der blev sagt nej, men ventede til, eller arbejdede at gøre den anden tørstig, og vel at mærke sikrede sig at den anden vitterligt var tørstig inden man lavede te'n i anden omgang..

mathias1 skrev:

 

 Tænker de fleste nok har prøvet at sætte en kande te over, for derefter at få at vide at der ikke skal laves te. Senere på aftenen ombestemmer den anden sig, og vil så alligevel have te. Forskellen her er at man ikke tvang te ned i den anden da der blev sagt nej, men ventede til, eller arbejdede at gøre den anden tørstig, og vel at mærke sikrede sig at den anden vitterligt var tørstig inden man lavede te'n i anden omgang..

 Enig synes bare det var sjovt, undskyld derail. 

Overvejer at skifte til kaffe, pas på røvhuller! 

Jo, der nogle SMS, hvor han forsøger at bortforklare situationen med, at han ikke kunne huske, hvad der var sket etc. Og jo, det belaster ham, men virker heller ikke usandsynligt. 

Jeg tænker at voldtægt er en svær sag at løfte, fordi beviserne er svær sag at løfte. Man må vælge om, at man vil dømme ud fra udsagn eller beviser. Her i landet har vi besluttet at man er uskyldig til det modsatte er bevist - derfor vil der også være sager, hvor skyldige ikke bliver dømt. Men jeg synes det er den rigtige model - jeg bryder mig sket ikke om, hvis en påstand er nok. 

Hvem er det?

mathias1 skrev:

 

 Rigtigt mange sager bliver droppet inden de kommer til retten, da det er svært at løfrt bevisbyrden. 

- Anklageren må mene de kan løfte bevisbyrden, og hvis de ikke kan bliver han vel frifundet? 

Jeg har ikke rigtigt sat mig ind i sagen, men skimmede nogle overskrifter tidligere, og foruden venindens vidneudsagn, var der så ikke nogle SMS'er der belaster den tiltalte? 

 

Som mand føler jeg mig relativt tryg ved vores retssystem, også i disse sager. Jeg kan dog sagtens være way off..

 Hvad mener du forresten i den første sag? Mener du ikke, at det er rimeligt, at der skal være en klar afvisning? Elller køber du, mand rører kvinde = chok = voldtægt? 

los_champ skrev:

 

 Hvad mener du forresten i den første sag? Mener du ikke, at det er rimeligt, at der skal være en klar afvisning? Elller køber du, mand røre kvinde = chok = voldtægt? 

 Man kan tænke sit når manden i første omgang indrømmer voldtægt, for efterfølgende at trække sin indrømmelse tilbage... 

Derudover synes jeg ikke at jeg kan komme med et fornuftigt input, ud fra det jeg har læst i medierne... 

Forhåbenligt har vi nogle kompetente dommere der kan vurdere forløbet, og evt. Straf eller frifindelse ud fra sagsakterne.

mathias1 skrev:

 

 Man kan tænke sit når manden i første omgang indrømmer voldtægt, for efterfølgende at trække sin indrømmelse tilbage... 

 

Derudover synes jeg ikke at jeg kan komme med et fornuftigt input, ud fra det jeg har læst i medierne... 

Forhåbenligt har vi nogle kompetente dommere der kan vurdere forløbet, og evt. Straf eller frifindelse ud fra sagsakterne.

 

 

 

 Det er rigtigt. Men er det voldtægt han indrømmer? Jeg ved kender ikke den præcise grund til, at man kan eller han har trukket en indrømmelse tilbage. Men et handler vel om, at når man ikke har en advokat til stede, så ved man ikke ikke nødvendigvis, hvad det er man indrømmer i juridisk sammenhæng, man kan ha været presset eller noget helt andet. Den indrømmelse synes ikke at ha været en betydelig del af sagen. 

Jeg ved ikke, om jeg køber fight or flight argumentet. Uanset hvor rigtigt det kan være, så åbner det muligheden for, at en kvinde bagefter kan sige, jeg ville ikke, men kunne ikke sige fra. Så synes jeg, at man begynder at pille ved ideen om, at man uskyldig til det modsatte er bevist - så vil der i mine øjne være sager, hvor uskyldige bliver dømt. 

Tak for snakke forresten! 

Jeg synes den slags sager er mere vildledende for andre borgere end de er belysende.

Jeg gætter på OP har tænkt - “kunne det ske for mig”?
Og hvad med retssikkerheden?

Men basicly handler det jo om den opfattelse den enkelte har af kvinder, hvornår de har gensidig lyst og hvornår de IKKE har.
Jeg kan næsten garantere at har man prøvet at møde en kvinde med gensidig interesse for sex, så er man fandme IKKE i tvivl.
Det er den følelse der skal være tilstede. Er den ikke det - så må man jo spørge direkte: “Skal vi to ikke lige finde ud af om vi vil have sex sammen og under hvilke omstændigheder”!

Behandl kvinder med respekt
Og så få styr liderligheden.
Er du i tvivl, så vent med sex til du véd at interessen for sex er gensidig - så er oplevelsen altså også langt bedre😊

Du har helt ret med gensidig lyst og respekt - det er win win. Faktisk vil det i mange tilfæde kunne førers argumenter for, at det store win kommer ved ikke at være den første, der bukker under for sine lyster :-) 

Ja, jeg tænker primært på retssikkerheden. 

Jeg er for længst blevet for voksen og kedelig til, at det kunne ske for mig. Jeg tænker nærmere, kunne det ha sket for mig, dengang... Og så tænker jeg på nogle mennesker i den alder, som jeg kunne være bekymret for. I den alder er der noget naturligt i at søge nogle grænser og i, at man skal lære sig selv og den verden, man er en del af at kende. Jeg kan ikke bare se for mig, hvordan en fuld og liderlig ung mand kommer til at blive lidt for insisterende, men jeg kan også let se for mig, hvordan en ung kvinde i vores dram og krænkelserkultur kunne finde et fix af opmærksomhed eller bare forsøge at redde egen røv i en sag som den her. Jeg siger ikke at det er tilfældet i den her sag. Jeg er bare lidt rystet over, at der kører to af den her slags kendissager ved vores domstole på så kort tid. 

Han er lige blevet frifundet - men stadig en spændende snak, som nok heller ikke er færdig ved domstolene. 

los_champ skrev:

 

 Falder der dom i disse sager, er vi så der, hvor vi skal til at have en alvorlige diskussion om, hvorvidt der skal skriftlig samtykke til inden man har sex. I den forbindelse melder der sig en masse problemstillinger: 

 

- Er det hver gang man har sex eller kun første gang?

- Hvor længe skal man gemme sin dokumentation, og i hvilken form skal den ligge? 

- Hvis den skal være elektronisk, så man ikke skal have en mappe stående med håndskrevne noter, hvem skal så gemme og sikre dem? 

- Er der per definition tale om voldtægt, hvis samtykke misser som resultat af en telefon uden strøm eller dets lige? 

- Måske vigtigst af alt, SKAL VI OPGEVE ALLE INTERAKTIONER DER BYGGER PÅ TILLID OG KUN IDGÅ I KONTRATUELLE TRANSAKTIONER AF FARE FOR AT BLIVE SNYDT, KRÆNKET OG OVERGREBET???  

 

Hvad tænker pokernet? 

 Slap af.

Hvis man er i tvivl - hvilket jeg slet ikke kan sætte mig ind i, da jeg aldrig har været i tvivl om en kvinde vil have sex med mig eller ej.

Jeg behøver vel ikke forklare det åbenlyse: er hun våd, stønner hun, kysser hun tilbage etc.?

ER man så i tvivl, så spørg dog kvinden?! Hvor svært kan det være?

Jeg vil så påstå, at hvis man er i tvivl, så gider hun sgu nok ikke.

los_champ skrev:

 

S0dan skrev:

 Slap af.

 

Hvis man er i tvivl - hvilket jeg slet ikke kan sætte mig ind i, da jeg aldrig har været i tvivl om en kvinde vil have sex med mig eller ej.

Jeg behøver vel ikke forklare det åbenlyse: er hun våd, stønner hun, kysser hun tilbage etc.?

 

ER man så i tvivl, så spørg dog kvinden?! Hvor svært kan det være?

Jeg vil så påstå, at hvis man er i tvivl, så gider hun sgu nok ikke.

 

 Slet ikke uenig... Min pointe er, at man ikke bør kan dømmes for voldtægt, uden andre beviser end at pigen bagefter siger, at hun ikke havde lyst og påstår, at det har hun giver udtryk for på den ene eller anden måde. 

Okay, jeg råbte måske lidt. Men det er bare en drejning jeg generelt ser - altså at man er krænket eller overgrebet fordi man siger eller føler man er det. 

los_champ skrev:

 

 Slet ikke uenig... Min pointe er, at man ikke bør kan dømmes for voldtægt, uden andre beviser end at pigen bagefter siger, at hun ikke havde lyst og påstår, at det har hun giver udtryk for på den ene eller anden måde. 

 

Okay, jeg råbte måske lidt. Men det er bare en drejning jeg generelt ser - altså at man er krænket eller overgrebet fordi man siger eller føler man er det. 

 
"Rape is one of the most terrible crimes on earth and it happens every few minutes. The problem with groups who deal with rape is that they try to educate women about how to defend themselves. What really needs to be done is teaching men not to rape. Go to the source and start there." 

-Kurt Cobain

S0dan skrev:

 

 
"Rape is one of the most terrible crimes on earth and it happens every few minutes. The problem with groups who deal with rape is that they try to educate women about how to defend themselves. What really needs to be done is teaching men not to rape. Go to the source and start there." 

-Kurt Cobain

Jeg ved ikke helt, hvad du vil sige med det citat. 

Jeg er helt enig i, at voldtægt er en af de mest forfærdelige forbrydelser. Jeg er også enig i, at det er nok er mere effektivt at bruge ressourcer på at uddanne mænd i at respektere kvinder end på at lære kvinder selvforsvar. Jeg tror fraktisk, vi er ret godt på vej med det projekt i vores del af verden... Men når man begynder en bevægelse i en retning - også selvom det er i god retning - så kommer man på et tidspunkt så langt, at balancen tipper. Min pointe er, at man skal passe på, at man ikke når dertil. Jeg kunne ikke se, hvordan bevisbyrden kunne løftes i de her sager og føler, at vores retsikkerhed er i fare, hvis det er tilfældet. Det viste det sig ikke at være i den her sag. Lad os se, hvordan det falder ud i den næste. 

Jeg er blevet gjort opmærksom på der er navneforbud i sagen - så "take care out there"

MrKjaer skrev:

Hvem er det?

 Ham fra Enhedslisten er en fyr der aktivt kæmper for feminisme og retten til at bestemme over egen krop.

Han har bla. deltaget i en demonstration under parolen "Aldrig din skyld"

Oh well!

Er det helt utænkeligt at han i situationen bare er møg liderlig, er blevet afvist, i et sidste forsøg tager han hendes hånd og hun modstrider ikke og han får et handjob, som er sådan semi i mod hendes vilje. Altså hun gør det fordi at hun gerne vil have han skal kunne falde i søvn, og ikke fordi hun er liderlig.

Jeg er enig i det ikke er optimalt, eller særlig spændende at have sex på den måde, men jeg kan godt forestille mig at det kan ske, og jeg mener ikke han kan straffes for det, hvis hun ikke siger tydeligt nej. 

Alle kan spille totalt hellige og sige, i og åhh, vi skal kun have sex hvis begge to er MØG HAMRENDE VÅDE OG VILLIGE, men det er jo ikke altid realiteten, hverken efter en bytur eller i et parforhold. 

Forstår godt, hun er utilfreds med den hændelse, hun har oplevet. Men hun er jo ikke blevet voldtaget, og hun bør naturligvis bare komme videre.

Helt sygt, at man overhovedet kan køre en voldtægtssag på baggrund af den hændelse. Ja, fyren skulle da ikke have taget hendes hånd og "udnyttet" den, men come on, værre er det jo heller ikke. 

Den sag er fuldstændig til grin, og self skal fyren ikke dømmes for noget, der bare minder om voldtægt. 

Personligt forstår jeg udemærket op's holdning. . Jeg ved dog ikke om det er et så stort problem (såvidt jeg ved er ingen dømte endnu) . 

Men i forhold til det første tilfælde, (syntes nr 2 er lidt mere klar ikke okay) 

1) NH sagen. . 

jeg må sku indrømme at efter at havde fulgt med i retsagen osv. Lyder det som en 16 årig gang bunkepul..

først! Hvis det er mod hendes vilje er det ALDRIG ok. 

men, NH har semifast sex med manden, veninden kysser/snaver med ham flere gange i løbet af aftenen. 

når de kommer hjem for ar sove, sover NH kun i trusser og de sover 4 mennesker i en seng... det lugter altså lidt. . 

personligt synes jeg lidt som op den er svær, i princippet kan hun jo ligge og grinde ham samt tænde ham helt ekstremt. Og når de.så går igang "fryser" hun. . 

jeg synes det er en svær diskussion, og måske er jeg bare for gammel og kedelig, til at forstå hvorfor man ville sætte sig selv i den situation...

Niel skrev:

Forstår godt, hun er utilfreds med den hændelse, hun har oplevet. Men hun er jo ikke blevet voldtaget, og hun bør naturligvis bare komme videre.

Helt sygt, at man overhovedet kan køre en voldtægtssag på baggrund af den hændelse. Ja, fyren skulle da ikke have taget hendes hånd og "udnyttet" den, men come on, værre er det jo heller ikke. 

Den sag er fuldstændig til grin, og self skal fyren ikke dømmes for noget, der bare minder om voldtægt. 

 Det var godt nok bombastisk. Hvad hvis hun var din kæreste? Skulle hun så også bare komme videre?

Kender du den anklagede personligt?

kris_rem skrev:

 

 Det var godt nok bombastisk. Hvad hvis hun var din kæreste? Skulle hun så også bare komme videre?

 

Kender du den anklagede personligt?

 Flirter hele aftenen, lægger sig sammen, er frisk på at ligge i ske men for fuld/træt til sex og giver ham det mindst mulige. Hvori består forbrydelsen? Er det desperat og en smule sølle? Ja, men det er afgørende at han ikke fysisk har tiltvunget sig noget, han har været liderlig, pågående og læst en kvinde forkert, men det i sig selv er ikke strafbart.

kris_rem skrev:

 

 Det var godt nok bombastisk. Hvad hvis hun var din kæreste? Skulle hun så også bare komme videre?

 

Kender du den anklagede personligt?

 Hans kæreste ville ikke komme i den situation, hun ville sige nej tak, og tage en taxa hjem til Niel, i stedet for at ligge sig i en seng med tre andre halvnøgne mennesker hun (uden Niel's videne) havde flirtet med hele aftenen. 

Du mener vel ikke den kommentar saiøst.. 

Jeg har naturligvis en holdnig til sagen men det er ikke den jeg kommenterer men istedet niel's kommentar, som jeg synes er virkelig langt ude.

Og så bliver du altså straffet i poker hvis du har et fejlread på din modstander 😉

grovfil skrev:

 

 Hans kæreste ville ikke komme i den situation, hun ville sige nej tak, og tage en taxa hjem til Niel, i stedet for at ligge sig i en seng med tre andre halvnøgne mennesker hun (uden Niel's videne) havde flirtet med hele aftenen. 

 

Du mener vel ikke den kommentar saiøst.. 

 Jo det gør jeg såmænd...at mene tøsen bare skal komme videre er langt ude.

kris_rem skrev:

 

 Jo det gør jeg såmænd...at mene tøsen bare skal komme videre er langt ude.

 Ja, den detalje er en lorteformulering, den kunne jeg selv have studset over, men udover den er jeg egentlig enig. 

Næste spørgsmål melder sig... Det er ikke så relevant i den her sag, da hun vel bare har fået prøvet ved retten, om en sag, hvor de næsten er enige om hvad der er ske, er voldtægt... Men i sagen med Ninna Hedeager, synes jeg, at man nærmere sig en situation, hvor hvis sigtede ikke bliver dømt efterfølgende kan prøve ved domstolene, om der er tale om noget injurie, tort og evt. økonomisk skade. 

Hvad mener I? 

Det er generelt et problem, at alt for mange udtaler sig om sager, som de ikke ved noget om. Derfor får man folk, der bliver sat for folkets gabestok. 

Voldtægtssager/beskyldninger om voldtægt er ekstremt svære, da det ofte er ord mod ord, og er resultat af forskellige opfattelser af, hvad der er sket. Det er den her sag et ret godt eksempel på. Det er sandsynligvis umuligt at udtale sig om sagen ud fra mediedækningen alene. 

GuldsmedeN skrev:

Du glemmer den væsentligste del i den aktuelle sag, hvor forurettede siger "Nej, der skal absolut intet ske", hvorefter tiltalte alligevel i samme ombæring tager forurettedes hånd og tilfredsstiller sit selv. Det er alt det der med "choktilstand" der gør det til nogle svære sager imo. Men her har forurettede i mine øjne sagt fra. Det kan heller ikke passe man skal sige nej 1000 gange eller begynde fysisk at forsvare sig. Den er tricky her synes jeg, for det lader heller ikke til at tiltalte bevidst har været et dumt svin og krænket hende. Men det har garanteret været en voldsom ubehagelig oplevelse for forurettede, og når der er sagt nej og det er forløbet som forurettede har beskrevet synes jeg ikke det er i orden.

Altså jeg har i hvert fald hørt piger siger "nej" smågrinende for imellem 30-60 sekunder senere råsnave med fyren og (meget) mere til så ved snart ikke... Jeg synes måske den samlede situation med at de har flirtet, lægget i ske osv. gør det mere end almindeligt svært for fyren hvis jeg ellers forstår sagsfremstilligen...

Jeg har svær ved at forstå hvorfor pigen frøs hvis det var en hun semi-kendte og havde flirtet med og ville læge i ske med? Kunne hun så ikke sige fra som almindelig menneske til menneske? Evt. give fyren en gang skældud... og så kunne de evt. snakke misforståelsen igennem dagen efter...

Jeg vil næsten sige de her sager er en hån mod de piger som rent faktisk har været udsat for voldtægt.., fx dem som blevet drugget eller fysisk overmandet eller udsat for trusler eller på anden vis haft en ide om de ville lide skade hvis de modsatte verbalt eller fysisk.

wannooks skrev:

Altså jeg har i hvert fald hørt piger siger "nej" smågrinende for imellem 30-60 sekunder senere råsnave med fyren og (meget) mere til så ved snart ikke... Jeg synes måske den samlede situation med at de har flirtet, lægget i ske osv. gør det mere end almindeligt svært for fyren hvis jeg ellers forstår sagsfremstilligen...

Jeg har svær ved at forstå hvorfor pigen frøs hvis det var en hun semi-kendte og havde flirtet med og ville læge i ske med? Kunne hun så ikke sige fra som almindelig menneske til menneske? Evt. give fyren en gang skældud... og så kunne de evt. snakke misforståelsen igennem dagen efter...

Jeg vil næsten sige de her sager er en hån mod de piger som rent faktisk har været udsat for voldtægt.., fx dem som blevet drugget eller fysisk overmandet eller udsat for trusler eller på anden vis haft en ide om de ville lide skade hvis de modsatte verbalt eller fysisk.

 

 

Hørt

CykelNille skrev:

Det er generelt et problem, at alt for mange udtaler sig om sager, som de ikke ved noget om. Derfor får man folk, der bliver sat for folkets gabestok. 

 +1000

wannooks skrev:

Altså jeg har i hvert fald hørt piger siger "nej" smågrinende for imellem 30-60 sekunder senere råsnave med fyren og (meget) mere til så ved snart ikke... Jeg synes måske den samlede situation med at de har flirtet, lægget i ske osv. gør det mere end almindeligt svært for fyren hvis jeg ellers forstår sagsfremstilligen...

Jeg har svær ved at forstå hvorfor pigen frøs hvis det var en hun semi-kendte og havde flirtet med og ville læge i ske med? Kunne hun så ikke sige fra som almindelig menneske til menneske? Evt. give fyren en gang skældud... og så kunne de evt. snakke misforståelsen igennem dagen efter...

Jeg vil næsten sige de her sager er en hån mod de piger som rent faktisk har været udsat for voldtægt.., fx dem som blevet drugget eller fysisk overmandet eller udsat for trusler eller på anden vis haft en ide om de ville lide skade hvis de modsatte verbalt eller fysisk.

   

Altså som sagt synes jeg også, at det er en svær sag, og jeg har heller ikke et indtryk af, at tiltalte på den måde er en voldtægtsforbryder. Men faktum er bare, at mennesker er forskellige. Hvor det er let for dig at sige nej, kan det være svært for andre. Nogle piger ville bide tiltalte i pikken og kaste al porcelænet efter ham, mens andre måske er i den anden ekstrem og faktisk går i chok og stivner og føler sig forgrebet. Og det er jeg ikke i tvivl om at forurettede her har gjort. Og der synes jeg bare, at man som menneske (og mand) har et ansvar for, at man behandler hinanden ordentligt, især når det kommer til sex. Og så i disse tider :)

CykelNille skrev:

Det er generelt et problem, at alt for mange udtaler sig om sager, som de ikke ved noget om. Derfor får man folk, der bliver sat for folkets gabestok. 

 

Voldtægtssager/beskyldninger om voldtægt er ekstremt svære, da det ofte er ord mod ord, og er resultat af forskellige opfattelser af, hvad der er sket. Det er den her sag et ret godt eksempel på. Det er sandsynligvis umuligt at udtale sig om sagen ud fra mediedækningen alene. 

 Men selve volds delen er vel tydeligt ikke til stede i dette tilfælde og kunne vel være dækket ind under sex uden samtykke.

Nu har jeg ikke fulgt sagen nøje, men efter min opfattelse er det ikke voldtægt når tvangs elementet ikke er tilstede, personerne kender hinanden, har været intime før episoden og det helt klart har været en form for forspil fra begges side. 

Men har kvinderne ret burde han dømmes for blufærdighedskrænkelse samt en nyopfunden paragraf der hedder sex uden samtykke, bedre kendt som listepikken. 

Kvinderne bør dog også få en generel oplæring i ikke at sætte sig selv i den slags situationer. Udøver man hvad der tilnærmer sig et forspil,  Med en nuværende sexpartner og vælger at sove i samme seng,  så bliver det ikke sidste gang de står i den situation.

Eftersom at manden er karakteriseret som "influencer", burde kvinden have været opmærksom på at han likely var idiot.

Live skrev:

personerne kender hinanden, har været intime før episoden 

Kvinderne bør dog også få en generel oplæring i ikke at sætte sig selv i den slags situationer. Udøver man hvad der tilnærmer sig et forspil,  Med en nuværende sexpartner og vælger at sove i samme seng,  så bliver det ikke sidste gang de står i den situation. 

 Klart de fleste voldtægter foregår mellem personer der kender hinanden. Både perifært, men også i ægteskaber. 

Det sidste du skriver er bare hjernedødt! 

Et nej er et nej, uanset hvor meget i har flirtet, om I er venner, kærester, gift eller på anden måde partnere! 

mathias1 skrev:

 Klart de fleste voldtægter foregår mellem personer der kender hinanden. Både perifært, men også i ægteskaber. 

 

Det sidste du skriver er bare hjernedødt! 

Et nej er et nej, uanset hvor meget i har flirtet, om I er venner, kærester, gift eller på anden måde partnere! 

 

Brunen skrev:

Til gengæld skal kvinder der afgiver falsk anklage retsforfølges strikst og straffes hårdt - da den forbrydelse er mega alvorlig for den falsk anklagede.

Det der er svært er, hvornår en anklage er falsk... Man er jo nødt til hele tiden, at prøve af hvor grænsen ligger for at finde balancen. Men de mænd der bliver offentlig udstillet for noget der viser sig ikke være hold i, bør kunne få noget for den omfattende skade det kan gøre på deres person, økonomi og psyke. 

Men kan man det? 

mathias1 skrev:

 Klart de fleste voldtægter foregår mellem personer der kender hinanden. Både perifært, men også i ægteskaber. 

 

Det sidste du skriver er bare hjernedødt! 

Et nej er et nej, uanset hvor meget i har flirtet, om I er venner, kærester, gift eller på anden måde partnere! 

 

 Jeg mindes ikke at have læst at pigen har sagt nej. Tværtimod inviterer hun en anden mand i sin seng og accepterer at ligge i  ske, og formår på forunderligste vis ikke at flytte sin hånd i trods alt noget tid må vi formode, selv om fyren var en speedy- spærmer. 

Han er da bestemt til den klamme side - ja

Burde han være 100 % sikker på samtykke inden han fortsætter akten- ja

Skal han dømmes for voldtægt- nej. 

Kan det, at hun ser en anden fyr have indflydelse på hendes efterfølgende  reaktion, for på denne måde at kunne fralægge sig alt ansvar for hændelsesforløbet- måske. 

For lige at klarificere

At hun ikke siger ordet nej, er sgu ikke det samme som samtykke.

Det er den type “mandetankegang” der er med til at fastholde den misforståelse at kvinder har en særlig opgave med at skulle sige nej, og mænd bare kan være liderlige og forgribe sig på dem der ikke siger nej!

Mænd er uanset grad af liderlighed, forpligtede til at sikre sig gensidig interesse for sex
Og det er nemt at vide
En der sover har jo ikke interesse vel!!!!

Brunen skrev:

For lige at klarificere

At hun ikke siger ordet nej, er sgu ikke det samme som samtykke.

Sådan umiddelbart set fra mandens perspektiv hvis jeg forsår ret: Pigen sover ikke. De har flirtet. Hun vil gerne lægge i ske. Hun siger nej men hun ændrer mening. Hun giver ham et handjob'ish? (Som det så viser sig til hun åbenbart ikke ville men var bange for a sige ordenligt fra overfor hendes ven/flirt)

Det er fair nok du har den holdning at manden bare skal være 100% af skylden her uanset hvad, men der er kun en klar konsekvens af det. Og det er NemID hvor ALT aftales på forhånd helt kontraktuelt så der ikke er mulighed for forhandling/misforståeler undervejs i forløbet. Det kan ikke være anderledes så.

Og bemærk venligs at jeg er gift så jeg kan være ligeglad. hvis det ikke var fordi jeg har en søn på 2 år. Jeg kan hurtigt se hvilket minefelt det bliver at begå sig. Rigtig ondt hvis pigen siger nej imens man lægger i ske.. og hun så grinder en lidt med numsen imens hun siger nej. 

Brunen skrev:

For lige at klarificere

At hun ikke siger ordet nej, er sgu ikke det samme som samtykke.

 Nu blev han jo altså frikendt.

Hvis han tror at de har en flirt kørende, de ligger i ske og hun ikke siger nej eller trækker sin hånd tilbage, hvordan skal knægten så andet end at tolke det som samtykke?

Wannoks og Aurvandil.
Forurettede og 2 vidner siger, at de ikke har flirtet. Hvorfor skriver i konstant de har flirtet?
Forurettede sagde "Nej, der skal absolut intet ske", hvorefter tiltalte ignorerer og tager pigebarnets hånd ned i sine underbukser. Hvorfor siger i, at hun ikke har sagt nej? :'DDDD

"hvordan skal knægten så andet end at tolke det som samtykke?"  XD 

Brunen skrev:

For lige at klarificere

At hun ikke siger ordet nej, er sgu ikke det samme som samtykke.

Det er den type “mandetankegang” der er med til at fastholde den misforståelse at kvinder har en særlig opgave med at skulle sige nej, og mænd bare kan være liderlige og forgribe sig på dem der ikke siger nej!

Mænd er uanset grad af liderlighed, forpligtede til at sikre sig gensidig interesse for sex
Og det er nemt at vide
En der sover har jo ikke interesse vel!!!!

 Synes ikke man kan sige det så enkel, fordi så har jeg engang voldtaget min kæreste, og hun mig. 
Vil i hvert fald aldrig kalde den her sag en voldtægt, mener det er en hån, imod dem som virkelig er blevet voldtaget. 

mathias1 skrev:

 Klart de fleste voldtægter foregår mellem personer der kender hinanden. Både perifært, men også i ægteskaber. 

 

Det sidste du skriver er bare hjernedødt! 

Et nej er et nej, uanset hvor meget i har flirtet, om I er venner, kærester, gift eller på anden måde partnere! 

 

 Jeg skrev ikke at det ikke skulle straffes - men at de vil stå i situationen igen og igen og igen - render du rundt i voldsmose med en dansk front t-shirt er det også strafbart at slå dig ned - men det er sgu stadig din egen skyld det sker.

Smutter du på bøssebar og kysser med Hans Jørgen, går hjem hånd i hånd og sover i samme seng - ja så er det stadig strafbart når han forgriber sig på dig - men du er sgu selv skyld i du står i den situation.

Live skrev:

 

 Jeg skrev ikke at det ikke skulle straffes - men at de vil stå i situationen igen og igen og igen - render du rundt i voldsmose med en dansk front t-shirt er det også strafbart at slå dig ned - men det er sgu stadig din egen skyld det sker.

 

Smutter du på bøssebar og kysser med Hans Jørgen, går hjem hånd i hånd og sover i samme seng - ja så er det stadig strafbart når han forgriber sig på dig - men du er sgu selv skyld i du står i den situation.

 

Hvis jeg forstår situationen korrekt:

Så synes jeg det er underligt man ikke bare lige ruller væk, rejser sig, vifter personen væk, evt sige nej flere gange i tilfælde af modparten er tunghør... Altså kan forstå det hvis der fremsættes (implicit ligger i luften eller eksplicit) trusler eller ligende at nogen mennesker fryser. Men det er ikke det som er argumentet vel? Og her er det jo folk de kender godt og/eller i hvertfald gerne vil lægge tæt i ske med - og ingen trusler eller vold eller noget. 

Hvis man er nødt til at tage kvindens hånd ned til sin p... og holde den fast der mens man onanerer sig selv til udløsning,  så er det et overgreb uanset om det tager 5 sekunder eller 5 minutter!!

Jeg tror det er umuligt at finde en kvinde på 15+ år, som ikke er blevet udsat for uønskede tilnærmelser og grænseoverskridende adfærd i en eller anden grad fra mænd. 

Det er sket lige så lang tid som Homo Erectus har eksisteret og udviklet sig til Homo Sapiens.

Der er årtusinder af genetisk lagret selvopholdelsesdrift i kvindekønnet... og der er 3 lige hyppige - og 100% instinktive reaktioner i en overgrebssituation: Fight, Flight or Freeze.

Der er intet forkert eller unormalt i en Freeze-reaktion.  Det er instinkterne, der styrer og vi kan ikke vide på forhånd hvordan vi vil reagerer i en given situation. 

I mænd kan ikke engang regne med, at kvinden er liderlig bare fordi hun i situationen bliver våd. 

Skedesekretets fornemmeste funktion er at sikre kvinden mod friktionsskader og bakterier i underlivet .. Dét skal kroppen stadig beskytte imod i en overgrebssituation, så det er helt naturligt og almindeligt, at kvinden kan blive våd selvom hun faktisk ikke har lyst. 

Jeres eneste sikring mod at begå "uagtsomt" overgreb, hvis man kan kalde det dét, er at følge nogle helt simple regler:

1) Spørg kvinden "er det her ok?"

     siger hun Ja eller tager initiativ,          så deltager hun frivilligt. Svarer 

     hun ikke, gælder det som NEJ!

2) Hvis du på nogen måde er nødt 

    til at holde hende/ hendes 

    kropsdele fast uden forudgående 

    aftale om dominans,  så er du i

    gang med at begå et overgreb!

3) Du har aldrig nogensinde ret til 

     eller krav på sex med en kvinde, 

     hvis hun ikke tydeligt viser hun 

     har lyst! Og det er uanset hvad 

     der er gået forud i timerne/ 

     minutterne før og uanset om I er 

     "strangers passing by" eller har 

      været gift/ samboende i årevis. 

      Du har ALDRIG ret og krav på en        kvindes krop uden hun tydeligt 

     har tilkendegivet, at hun er villig, 

     frivillig deltager i akten. Så spørg 

     hellere end gang for meget end 

     en gang for lidt, om det er OK!

Jeg går ud fra I forstår, at det samme selvfølgelig gælder i alle seksuelle forhold uanset deltagernes køn. 

Tuznelda

Helt lav praktisk: Hvis du som kvinder lægge i ske med mand du inviteret ned i sengen. Han laver et "move" fx kører hånden ned langs låret på dig.. Og du så siger "neeej"... Han stryger hånden ned igen langs låret (han kender dig trods alt godt da i [flirt|kys|bolleven|kæreste|mand/kone]) og... Du siger "neeej" igen imens du begynder strutte og grinde lidt med numsen imod mandens lem...

Ovenstående er hvad jeg vil kalde en rimelig standard situation og meget typisk for der reelt diskuteres her. Har i princippet kun mit eget liv og selvfølgelig en abnorm stor venne/veninde gruppe (hvor pigerne foriøvrig ikke er meget bedre end mændene) hvor alt - specielt førhen - kom op at vende af fejl, pinligheder osv.

Har manden lavet et overgreb ovenstående? Også uanset om de fx er mand/kone allerede? Som jeg forstår det må del vel næsten din holdning... Det har jeg det lidt svært ved da det fx betyder jeg og min kone laver overgreb på hinanden... Heldig vi ikke melder hinaden så :( Men hvad er endnu værre... umiddelbart vil jeg også mene jeg 99% af alle mennesker jeg kender godt nok til at vide hvilke situationer de har stået i falder i samme "overgrebs type menneske" så :( 

...

Skal følgende situationer til fester og nattelig også kriminaliseres:

En tager en piges hånd... De har flirtet, kigget og snakket meget med en rigtig god forbindelse... Pigen tøver lidt... Og så trækker manden stille og roligt pigen ind til sig og starter et kys ... som bliver besvaret (eller for den slags skyld ikke besvaret)

En frimodig pige bare sådan ... lidt ud af det blå (måske med en mindre grad flirt forud) ligge et hånd på en mands lår og blinke til ham... Og den "stakkels" mand sidder uden at foretage sig for at stoppe det (men ej heller yderligere engagere)  rykker hun ind for et kys hurtigt efterfuldt af sætte bener over ham i sofaen...(Til festen med tøj på osv. prøver her blot beskrive standard fest situationer)

...

Jeg er oprigtig nysgerrig på hvor dem der ønsker et meget ikke-overgreb/overgreb linje med ingen plads til misforståelser eller "fælles ansvar" sætter grænserne. Også hvis det skal forstås sådan at man er imod en NemID formalisere kontrakter. (Hvis man derimod er for NemID er der fin sammenhæng i tingene og det er helt sikkert en diskussion værd så)

GuldsmedeN skrev:

Wannoks og Aurvandil.
Forurettede og 2 vidner siger, at de ikke har flirtet. Hvorfor skriver i konstant de har flirtet?
Forurettede sagde "Nej, der skal absolut intet ske", hvorefter tiltalte ignorerer og tager pigebarnets hånd ned i sine underbukser. Hvorfor siger i, at hun ikke har sagt nej? :'DDDD

"hvordan skal knægten så andet end at tolke det som samtykke?"  XD 

 Jeg skriver ikke at de har flirtet.

Jeg skriver at den tiltalte har opfattet det sådan.

Og igen, han er frikendt. Hvorfor anklager du ham fortsat?

Jeg kan heller ikke li' den fyr, men han skal ikke have den slags anklager på sig når han er uskyldig.

wannooks skrev:

Tuznelda

Helt lav praktisk: Hvis du som kvinder lægge i ske med mand du inviteret ned i sengen. Han laver et "move" fx kører hånden ned langs låret på dig.. Og du så siger "neeej"... Han stryger hånden ned igen langs låret (han kender dig trods alt godt da i [flirt|kys|bolleven|kæreste|mand/kone]) og... Du siger "neeej" igen imens du begynder strutte og grinde lidt med numsen imod mandens lem...

 

Ovenstående er hvad jeg vil kalde en rimelig standard situation og meget typisk for der reelt diskuteres her. Har i princippet kun mit eget liv og selvfølgelig en abnorm stor venne/veninde gruppe (hvor pigerne foriøvrig ikke er meget bedre end mændene) hvor alt - specielt førhen - kom op at vende af fejl, pinligheder osv.

 

Har manden lavet et overgreb ovenstående? Også uanset om de fx er mand/kone allerede? Som jeg forstår det må del vel næsten din holdning... Det har jeg det lidt svært ved da det fx betyder jeg og min kone laver overgreb på hinanden... Heldig vi ikke melder hinaden så :( Men hvad er endnu værre... umiddelbart vil jeg også mene jeg 99% af alle mennesker jeg kender godt nok til at vide hvilke situationer de har stået i falder i samme "overgrebs type menneske" så :( 

...

Skal følgende situationer til fester og nattelig også kriminaliseres:

En tager en piges hånd... De har flirtet, kigget og snakket meget med en rigtig god forbindelse... Pigen tøver lidt... Og så trækker manden stille og roligt pigen ind til sig og starter et kys ... som bliver besvaret (eller for den slags skyld ikke besvaret)

En frimodig pige bare sådan ... lidt ud af det blå (måske med en mindre grad flirt forud) ligge et hånd på en mands lår og blinke til ham... Og den "stakkels" mand sidder uden at foretage sig for at stoppe det (men ej heller yderligere engagere)  rykker hun ind for et kys hurtigt efterfuldt af sætte bener over ham i sofaen...(Til festen med tøj på osv. prøver her blot beskrive standard fest situationer)

 

...

 

Jeg er oprigtig nysgerrig på hvor dem der ønsker et meget ikke-overgreb/overgreb linje med ingen plads til misforståelser eller "fælles ansvar" sætter grænserne. Også hvis det skal forstås sådan at man er imod en NemID formalisere kontrakter. (Hvis man derimod er for NemID er der fin sammenhæng i tingene og det er helt sikkert en diskussion værd så)

 

 Hvis der siges nej, så skal manden holde hænderne for sig selv, så "hånd på lår" 2. Gang er ikke i orden. Vil kvinden alligevel mere, så må hun selv tage initiativ og vise det. 

I er nødt til at passe på jer selv og respektere første nej!

@tuz . 

udover at de tilter mig helt ekstremt den måde det tydeligt bliver fremlagt i kvindens favør "selvopholdelsesdrift i kvindekønnet" det er jo for søren 3 ting som er gældende for menneskedyret. 

at du til sidst skriver at det selvfølgeligt ikke kun gælder kvinder mildner det ikke rigtigt.. 

MEN! Jeg mener du har helt ret! Dog mener jeg ikke at det fungere i praksis.

ingen kvinde jeg nogensinde har hørt om, ville kunne lide at man spørger "er det okay?" Hver gang man eskalere i en intim sammenhæng.. 

din post har faktisk givet mig lidt klarhed i forhold til min holdning. 

Den holdning er så: hvis man kan indlede noget, må man også være klar til at sige nej når man når sin grænse. .

det kan ikke passe at i dette ene aspekt af livet, kan man slippe fra sit medansvar med at sige "jeg kunne ikke sige nej" Når man ikke kan i ALLE andre.

hvis nu du begår indbrud med en kammerat i et "tomt" hus og desværre er der folk hjemme! Din kammerat går i panik og kvæler beboeren mens du er i "freeze" position..  her bliver du altså medskyldig! 

det er et lidt makaberet eksempel .

men tl:dr

siger man a ender man også med at sige b, især hvis man ikke kan sige nej....

tuznelda skrev:

 

 Hvis der siges nej, så skal manden holde hænderne for sig selv, så "hånd på lår" 2. Gang er ikke i orden. Vil kvinden alligevel mere, så må hun selv tage initiativ og vise det. 

 

I er nødt til at passe på jer selv og respektere første nej!

Så lad mig forstå det 100% korrekt udover enhver tvivl. 

Din mand har aldrig lagt op til noget hvor du affærdigget ham lidt... og så har han strøget dig over ryggen, skulderen, givet et kys i på halsen eller noget som helst? Likewise har du selvfølglig heller ikke gjort på ham? Fair nok... 

Det frister dog det næste spørgsmål... hvornår må (i eksemplet du quoter) manden i ægteskabet så forsøge noget igen uden at det bliver overgreb? Som jeg forstår dig... Så må svaret jo givetvis være aldrig indtil -i eksemplet- hustruen selv foretager sig noget? Han skal vel derefter defacto eksplicit spørge hustruen om han holde om hende og kysse hende? Ellers er vi ret klar på et overgrebsspor set ud fra den tankegang du anlægger her

...

Hvad de med de andre cases jeg lagde op?

wannooks skrev:

 

Så lad mig forstå det 100% korrekt udover enhver tvivl. 

 

Din mand har aldrig lagt op til noget hvor du affærdigget ham lidt... og så har han strøget dig over ryggen, skulderen, givet et kys i på halsen eller noget som helst? Likewise har du selvfølglig heller ikke gjort på ham? Fair nok... 

 

Det frister dog det næste spørgsmål... hvornår må (i eksemplet du quoter) manden i ægteskabet så forsøge noget igen uden at det bliver overgreb? Som jeg forstår dig... Så må svaret jo givetvis være aldrig indtil -i eksemplet- hustruen selv foretager sig noget? Han skal vel derefter defacto eksplicit spørge hustruen om han holde om hende og kysse hende? Ellers er vi ret klar på et overgrebsspor set ud fra den tankegang du anlægger her

...

 

Hvad de med de andre cases jeg lagde op?

 Jeg prøver sådan set på at hjælpe jer til at passe på jer selv, så I (Altså mænd generelt og ikke kun jer på PN) kan undgå anklager om overgreb.  

Hvis der er sagt nej eller på anden måde vist, at man ikke er interesseret i berøring/ kontakt, så lad være med at tro det var en opfordring til at prøve igen øjeblikket efter. 

Det gælder også blandt ægtefæller, men det gælder selvfølgelig ikke i al evighed fremover.

Det skal dog være ok at sige nej i et parforhold.

Jeg så engang en parterapeut sige, at nogle gange skulle man sige ja selv om man ikke havde lyst, for måske kom lysten undervejs. 

Det kan sagtens være rigtigt... men det er ALDRIG modparten, der skal bestemme, "at nu gør vi det alligevel for måske får du lyst undervejs".  
  

Dét skal altid være det enkelte menneske,  der afgør med sig selv om man vil eller ikke vil, og modparten skal respektere alle former for nej.

Jeg gider ikke bruge tid på dine andre eksempler. Det er ikke mig, der skal stå på mål for dine kvindelige bekendte adfærd.

For mig vil det altid være sådan, at siges der nej eller afvises på anden måde,  så skal det respekteres UANSET omstændigheder før og under situationen.

Og hvis man på en eller anden måde "gennemtrumfer sin vilje" uden modpartens tydelige accept og bvillige deltagelse,  så er man ude i et overgreb.

Hvis man som mand føler en kvinde tager initiativ for så gentagne gange at sige nej alligevel,  så må man jo reagere på det og selv sige fra: "Jeg er nødt til at få helt rene linjer her .. Er du, eller er du ikke interesseret i noget seksuelt, for jeg gider ikke det her, hvis det ikke fører nogen vegne". 

For selvfølgelig har manden lov til at sige fra, hvis kvindens adfærd er for utydelig eller hele tiden sender modsatrettede signaler. Det behøver HAN ikke finde sig i.

Jeg prøver bare klarlægge din holdning til det som velvilligt deler (og ikke forsøger skjule, hvilket er godt for diskussionnen) for at se på hvilket punkt du enten i en juridisk domsafsigelse (eller om ikke andet så moralsk) ville vægte/acceptere at der kunne være tale om delt ansvar/misforståelse.

Vi er nu nået fem til at manden i et ægteskab ikke må stryge kvinden på låret to gange hvis hun sagt "neeeej" efter første gang (de manger "eeeer" skulle vise det var kælent men no matter really) selvom hun selv havde inviteret manden med i seng. Det vil du opfatte som værende et overgreb.

Du vil dog ikke helt sige hvor lang tid der så skal gå før manden må forsøge noget fysisk kontakt igen... Men som jeg forstår dig, er det aldrig sket at du eller din mand har forsøgt igen efter blive afvist/affærdiget uden partneren har gjort klar signal dertil. (Hvilke jeg vil mene er ret flot) Men du mener at manden i princippet godt på et eller andet tidspunkt må forsøge igen. (Og manden behøver altså derfor heller eksplicit spørge om han fx godt må kysse og holde om sin hustru - bare der er gået et stykke tid side...Hvor lang tid er en vurderingssag som jeg forstår dig)

Jeg håber det er en fair udlægning af din holdning. Jeg er lidt ked af du ikke vil kommentere på de andre cases for det ville klarlægge dine linje yderligere men okay. Jeg synes det er interessant for jeg ser det du skriver som en del af en strømning som jeg prøver at forstå lidt bedre.

Personligt er jeg som sagt ligeglad på egne vegne men dog lige interesseret i samfundsudviklingen. Er gift og min kone og jeg laver (hvad du mener er overgreb) gensidigt. Men mener umiddelbart at det du argumenterer for er en helt ny samfundsnorm - også blandt kvinder i forhold til dem jeg kender. Der var en periode på 7-8 år hvor jeg kom ekstremt meget omkring i mange forskellige miljøer - og venner/veninder fra dem lige så - så synes min sampling er ret god. Men jeg er selvfølgelig kun en person. Dog vil jeg mene at enhver som været til fester blandt 20-30 årige hurtigt burde erklære sig enig i hvad jeg beskriver som værende aktuel status.

Jeg tænker du måske anskuer det hele lidt ligesom dem som snakker om strukturel racisme - at mange er en del af det uden at de opfatter sig selv som racister. (Vil mene 99% af alle kvinder og mænd jeg kender har efter min bedste overbevisning af de historer jeg har hørt og ting jeg har set lavet langt værre "overgreb" til fester og i byen end hvad, jeg har nævnt i mine eksempler. Jeg mener egentlig ikke nogen af de 3 eksempler jeg gav var overgreb i en kriminel forstand eller noget... heller ikke den med pigen som tog initiativ lidt agressivt)

wannooks skrev:

Jeg prøver bare klarlægge din holdning til det som velvilligt deler (og ikke forsøger skjule, hvilket er godt fos diskussionnen) for at se på hvilket punkt du i en domsafsigelse vil vil vægte at der kan være delt ansvar/misforståelse.

 

Vi er nu nået fem til at manden i et ægteskab ikke må stryge kvinden på låret to gange hvis hun sagt "neeeej" efter første gang (de manger "eeeer" skulle vise det var kælent men no matter really) selvom hun selv havde inviteret manden med i seng. Det vil du opfatte som værende et overgreb.

 

Du vil dog ikke helt sige hvor lang tid der så skal gå før manden må forsøge noget fysisk kontakt igen... Men som jeg forstår dig, er det aldrig sket at du eller din mand har forsøgt igen efter blive afvist/affærdiget uden partneren har gjort klar signal dertil. (Hvilke jeg vil mene er ret flot) Men du mener partneren godt på et eller andet tidspunkt må forsøge igen. (Og manden behøver ikke eksplicit spørge om han fx godt må kysse og holde om sin hustru - bare der er gået et stykke tid)

 

Jeg håber det er en fair udlægning af din holdning. Jeg er lidt ked af du ikke vil kommentere på de andre cases for det ville klarlægge dine linje yderligere men okay. Jeg synes det er interessant for jeg ser det du skriver som en del af en strømning som jeg prøver at forstå lidt bedre.

Personlig er jeg som sagt ligeglad på egne vegne men dog lige bekymret for samfundsudviklingen. Er gift og min kone og jeg laver (hvad du mener er overgreb) gensidigt. Men mener umiddelbart at det du argumenterer for er en helt ny samfundsnorm også blandt kvinder i forhold til dem jeg kender. Der var en periode på 7-8 år hvor jeg kom ekstremt meget omkring i mange forskellige miljøer - og venner fra dem lige så - så synes min sampling er ret god. Men selvfølgelig er jeg kun en person.

 

Jeg tænker du anskuer det lidt ligesom strukturel racisme - mange er en del af det uden at opfatte sig selv som racister. Det samme her - både kvinder og mænd. (For igen... 99% af alle kvinder og mænd jeg kender har efter min bedste overbevisning af de historer jeg har hørt og ting jeg har set lavet langt værre "overgreb" nonstop end hvad jeg nævnt i mine eksempler. Jeg mener egentlig ikke nogen af de 3 eksempler jeg gav var overgreb på nogen måde... måske den med pigen men selv ikke det.)

 

 Hvis du synes din kone lyder kælen når hun siger neeej,  så er hun måske kælen, eller også er hendes signaler fucked up.

Forhåbentlig kender du hende så godt at du kan høre forskel på " ikke lige nu" og så på "overhovedet ikke i dag".

Min holdning er: Hvis den ene part ender med at ligge og tænke "ok, så få det overstået så jeg kan få fred", så tangerer det et overgreb og burde ikke være fundet sted!

Og jeg lover dig, at MANGE kvinder kan føle sig presset til den situation og bare ikke vil være bekendt at sige det højt til manden for husfreden er vigtigere end de par minutters "ulyst".

Du kan jo spørge din kone, hvis du tør, om hun nogensinde har haft den tanke med dig ... og hvis hun har, er det så ok med dig, at hun har tænkt sådan? Eller ville du hellere have undværet den omgang til fordel for en anden gang, hvor hun reelt havde lyst?

Jeg har en kvindelig bekendt,  som er sygeplejerske på en gynækologisk afdeling. 

Hun fortæller,  at der inden for hendes arbejdsområde er en tydelig forståelse af, at alle de mange gange med "så få det overstået for husfredens skyld" kan forklare hvorfor kvinders sexlyst generelt daler - og ofte helt forsvinder - i et længerevarende parforhold, især efter der er kommet børn.

Hun oplever dagligt kvinder i alle aldre bede om,  at manden kan få af vide, at "mindst x uger/måneders pause fra samleje er nødvendigt for at det heler ordentligt" når kvinder har fået ordnet eller opereret et eller andet i understellet.

Du kan jo spørge din kone, hvis du tør, om hun nogensinde har haft den tanke med dig ... og hvis hun har, er det så ok med dig, at hun har tænkt sådan? Eller ville du hellere have undværet den omgang til fordel for en anden gang, hvor hun reelt havde lyst?

 

Du burde nok vide på nuværende tidspunkt at det ikke ligefrem er frygt eller stikken hovedet under busken der definere mig. Jeg accepterer ikke bare blindt en nem holdning. Det var forudsigeligt den endte her men whatever :)

Men hvis du vil vide det - så er svaret at vi snakker alt igennem min hustru og jeg..

Live skrev:

 

 Men selve volds delen er vel tydeligt ikke til stede i dette tilfælde og kunne vel være dækket ind under sex uden samtykke.

 

Nu har jeg ikke fulgt sagen nøje, men efter min opfattelse er det ikke voldtægt når tvangs elementet ikke er tilstede, personerne kender hinanden, har været intime før episoden og det helt klart har været en form for forspil fra begges side. 

 

Men har kvinderne ret burde han dømmes for blufærdighedskrænkelse samt en nyopfunden paragraf der hedder sex uden samtykke, bedre kendt som listepikken. 

 

Kvinderne bør dog også få en generel oplæring i ikke at sætte sig selv i den slags situationer. Udøver man hvad der tilnærmer sig et forspil,  Med en nuværende sexpartner og vælger at sove i samme seng,  så bliver det ikke sidste gang de står i den situation.

Der skal ikke være en 'voldsdel' for at være tale om en voldtægt. Du kan læse lidt mere om det her: https://www.voldtaegt.dk/fa-viden/viden-om-voldtagt/hvad-er-en-typisk-voldtagt/

Pas på, du ikke gør dig skyldig i lige netop det, jeg skriver i det indlæg, du citerer. Vi ved simpelthen ikke nok om episoden til at udtale os. 

I forhold til dit sidste afsnit er det jo nemt at være bagklog. Alle mennesker er generelt bedst tjent med, at der kommunikeres tydeligt. Jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvor meget netop det, du skriver, er årsag til helt ekstreme følger efter en voldtægt for langt de fleste ofre. De psykiske skader er langt værre end de fysiske, og derfor er det vigtigt, at udgangspunktet ikke er, som du skriver, men at det aldrig er offerets skyld. Der er ingen grund til at sparke til folk, der ligger ned, selvom man godt ved, at de godt kunne have gjort mere for at undgå at falde. 

Bare lige til orientering, så vil jeg lige kort skitsere hvordan den officielle seksualundervisning har forholdt sig til kvinders sexlyst og ret til at sige nej.

Seksualundervisning blev først indført "ved lov" i skolerne i slutningen af 1970'erne.

Indtil da fik kvinder - unge som gamle - den information (fra læger),  at ægtemanden havde ret til sex med kvinden når han ville  og hun kunne bruge den stund til at tænke på "Gud, Konge og Fædreland".

I 1975 udkom "Kvinde kend din krop" første gang,  og der begyndte at komme bevidsthed om, at kvinder også kunne have en aktiv kønsdrift mod andet end forplantning (altså, kvinder kunne have lyst til sex uden nødvendigvis at have ubevidst ønske om at få børn).

Dét medførte,  at seksualundervisning i skolerne begyndte at forholde sig til kvindens nydelse også og ikke kun det rent reproduktive (Det har dog altid fyldt mest i seksualundervisning, det rent mekaniske og anatomiske) men vi skal helt frem til 1990'erne før der begynder at være nogen som helst information om retten til at mærke egne grænser.

Og det er først fra år 2000 og fremefter, at der i undervisningsmaterialer lægges særlig vægt på retten til at sige NEJ.

Jeres bedstemødre og måske også mødre, er altså opdraget til "at tage en for holdet" og give manden, hvad han har lyst til (i ægteskabet). 

Min generation (Jeg er født i 1975) er nogle af de første til at lære, at vi godt må sige nej hvis vi ikke har lyst. 

wannooks skrev:

 

Du burde nok vide på nuværende tidspunkt at det ikke ligefrem er frygt eller stikken hovedet under busken der definere mig. Jeg accepterer ikke bare blindt en nem holdning. Det var forudsigeligt den endte her men whatever :)

 

Men hvis du vil vide det - så er svaret at vi snakker alt igennem min hustru og jeg..

 Dét er jeg glad for at læse. Det er præcis sådan det burde være ❤

CykelNille skrev:

Der skal ikke være en 'voldsdel' for at være tale om en voldtægt. Du kan læse lidt mere om det her: https://www.voldtaegt.dk/fa-viden/viden-om-voldtagt/hvad-er-en-typisk-voldtagt/

 

Pas på, du ikke gør dig skyldig i lige netop det, jeg skriver i det indlæg, du citerer. Vi ved simpelthen ikke nok om episoden til at udtale os. 

 

I forhold til dit sidste afsnit er det jo nemt at være bagklog. Alle mennesker er generelt bedst tjent med, at der kommunikeres tydeligt. Jeg tror ikke, man skal undervurdere, hvor meget netop det, du skriver, er årsag til helt ekstreme følger efter en voldtægt for langt de fleste ofre. De psykiske skader er langt værre end de fysiske, og derfor er det vigtigt, at udgangspunktet ikke er, som du skriver, men at det aldrig er offerets skyld. Der er ingen grund til at sparke til folk, der ligger ned, selvom man godt ved, at de godt kunne have gjort mere for at undgå at falde. 

 Det er jeg klar over,  og jeg skriver netop at jeg ikke har fulgt denne sag.  Og jeg negligerer ikke at en listepik voldtægt er også er en voldtægt.

pointen jeg åbenbart ikke fik frem var at hvis der laves en opdeling af voldtægt af fremmede hvor vold indgår og listepikken på bekendte og på dates osv ville begge dele blive taget alvorligt fremfor man kalder det en 'mild voldtægt' 

Live skrev:

 

 Det er jeg klar over,  og jeg skriver netop at jeg ikke har fulgt denne sag.  Og jeg negligerer ikke at en listepik voldtægt er også er en voldtægt.

 

pointen jeg åbenbart ikke fik frem var at hvis der laves en opdeling af voldtægt af fremmede hvor vold indgår og listepikken på bekendte og på dates osv ville begge dele blive taget alvorligt fremfor man kalder det en 'mild voldtægt' 

 

 Dét er også derfor det giver mening at inddele i krænkelse, overgreb og voldtægt. 

Her mener jeg krænkelse som fx verbale tilråb, deling af billeder osv ... Altså uden fysisk overlast.

Overgreb som uønsket seksuel aktivitet uden der nødvendigvis er et element af vold.

Og voldtægt, som voldeligt seksuelt overgreb .. og det kan så være med eller uden penetrering, men der er et voldselement.

Live skrev:

 

 Det er jeg klar over,  og jeg skriver netop at jeg ikke har fulgt denne sag.  Og jeg negligerer ikke at en listepik voldtægt er også er en voldtægt.

 

pointen jeg åbenbart ikke fik frem var at hvis der laves en opdeling af voldtægt af fremmede hvor vold indgår og listepikken på bekendte og på dates osv ville begge dele blive taget alvorligt fremfor man kalder det en 'mild voldtægt' 

 

Det tror jeg, du har ret i. Så vidt jeg ved, er det allerede en skærpende omstændighed, når der er vold eller trusler om vold involveret. Men selve ordet 'voldtægt' har nogle konnotationer, som ikke hænger helt sammen med det, vi i mangel af bedre kan kalde 'listepikken' :D

tuznelda skrev:

Hvis man er nødt til at tage kvindens hånd ned til sin p... og holde den fast der mens man onanerer sig selv til udløsning,  så er det et overgreb uanset om det tager 5 sekunder eller 5 minutter!!

 

Jeg tror det er umuligt at finde en kvinde på 15+ år, som ikke er blevet udsat for uønskede tilnærmelser og grænseoverskridende adfærd i en eller anden grad fra mænd. 

 

Det er sket lige så lang tid som Homo Erectus har eksisteret og udviklet sig til Homo Sapiens.

 

Der er årtusinder af genetisk lagret selvopholdelsesdrift i kvindekønnet... og der er 3 lige hyppige - og 100% instinktive reaktioner i en overgrebssituation: Fight, Flight or Freeze.

 

Der er intet forkert eller unormalt i en Freeze-reaktion.  Det er instinkterne, der styrer og vi kan ikke vide på forhånd hvordan vi vil reagerer i en given situation. 

 

I mænd kan ikke engang regne med, at kvinden er liderlig bare fordi hun i situationen bliver våd. 

 

Skedesekretets fornemmeste funktion er at sikre kvinden mod friktionsskader og bakterier i underlivet .. Dét skal kroppen stadig beskytte imod i en overgrebssituation, så det er helt naturligt og almindeligt, at kvinden kan blive våd selvom hun faktisk ikke har lyst. 

 

Jeres eneste sikring mod at begå "uagtsomt" overgreb, hvis man kan kalde det dét, er at følge nogle helt simple regler:

 

1) Spørg kvinden "er det her ok?"

     siger hun Ja eller tager initiativ,          så deltager hun frivilligt. Svarer 

     hun ikke, gælder det som NEJ!

 

2) Hvis du på nogen måde er nødt 

    til at holde hende/ hendes 

    kropsdele fast uden forudgående 

    aftale om dominans,  så er du i

    gang med at begå et overgreb!

 

3) Du har aldrig nogensinde ret til 

     eller krav på sex med en kvinde, 

     hvis hun ikke tydeligt viser hun 

     har lyst! Og det er uanset hvad 

     der er gået forud i timerne/ 

     minutterne før og uanset om I er 

     "strangers passing by" eller har 

      været gift/ samboende i årevis. 

      Du har ALDRIG ret og krav på en        kvindes krop uden hun tydeligt 

     har tilkendegivet, at hun er villig, 

     frivillig deltager i akten. Så spørg 

     hellere end gang for meget end 

     en gang for lidt, om det er OK!

 

Jeg går ud fra I forstår, at det samme selvfølgelig gælder i alle seksuelle forhold uanset deltagernes køn. 

 Med din tankegang, har jeg åbenbart voldtaget alle mine kærester, og de har voldtaget mig, går det så lige op ?
Tror aldrig jeg har haft sex med en, som virkelig har sagt ordet ja vi skal ha sex, men det er vel heller ikke noget man spørg om ? 

Altså, synes virkelig det kan blive for meget det her, ender jo med man skal ha en kontrakt med der skal underskives før man kan ha sex. 
Jeg har aldrig opleve det som et problem, tror jeg faktisk det er de få der har det - 

sådan en sag her er altid svær, da hun jo helt frivillig vil ligge tæt med ham, hvad er der blevet sagt, gjort og ikke gjort ved vi jo ikke helt - men hvis hun virkelig følte sig så forulempe, hvorfor fanden rejser hun sig ikke op ? vender sig om og siger hvad fanden laver du dit svin ? 


 

bohn skrev:

 

 Med din tankegang, har jeg åbenbart voldtaget alle mine kærester, og de har voldtaget mig, går det så lige op ?
Tror aldrig jeg har haft sex med en, som virkelig har sagt ordet ja vi skal ha sex, men det er vel heller ikke noget man spørg om ? 

Altså, synes virkelig det kan blive for meget det her, ender jo med man skal ha en kontrakt med der skal underskives før man kan ha sex. 
Jeg har aldrig opleve det som et problem, tror jeg faktisk det er de få der har det - 

sådan en sag her er altid svær, da hun jo helt frivillig vil ligge tæt med ham, hvad er der blevet sagt, gjort og ikke gjort ved vi jo ikke helt - men hvis hun virkelig følte sig så forulempe, hvorfor fanden rejser hun sig ikke op ? vender sig om og siger hvad fanden laver du dit svin ? 


 

 Dét bør være noget man spørger om, i hvert fald i starten af et forhold og helt sikkert ved engangs-affærer.

I længerevarende parforhold bør man kende hinanden så godt, at man kender hinandens signaler uden at behøve mundtlige tilkendegivelser. 

Men det bør være noget man spørger om i starten!

tuznelda skrev:

 

 Dét bør være noget man spørger om, i hvert fald i starten af et forhold og helt sikkert ved engangs-affærer.

 

I længerevarende parforhold bør man kende hinanden så godt, at man kender hinandens signaler uden at behøve mundtlige tilkendegivelser. 

 

Men det bør være noget man spørger om i starten!

 Vi ender jo i svenske tilstande her...

Kvinder efterspørge rigtige mænd, men samtidig så skal man lige huske at få skrevet under på kontrakten om sex inkl de 10 forskellige typer sex de samtykker til.

Det ender jo med at hvis en fyr er sammen med en pige og slår hende lidt i numsen og hun ikke er til det så ender han med en sigtelse for vold..

I kan jo alle sammen spørge jeres koner kærester om dette: 

>> Har jeg nogensinde bragt dig i en situation, hvor du følte det var lettere at gå med til at have sex med mig,  end at sige nej, selv om du faktisk ikke havde lyst i situationen? <<

Alternativt kan I bare spørge, om de i det hele taget nogensinde er gået med til sex selvom de ikke havde lyst, fordi det var lettere end at sige fra i situationen?

Jeg mener ikke ovenstående situation nødvendigvis er et overgreb og det er heller ikke voldtægt .

 Dét er bare et billede på, hvordan kvinders ret til at sige nej ikke altid bliver respekteret - heller ikke af kvinderne selv!

Alt for mange kvinder tror stadig, at de "skylder", hvis en mand har købt middag/ drinks/ gave/ inviteret i byen osv..

Så alt for mange kvinder overtaler SIG SELV til seksuel aktivitet de reelt ikke har lyst til, fordi vi er så "indoktrinerede" til at please andre og ikke lytte til os selv. 

I de situationer er det udelukkende kvindens eget ansvar at sige tydeligt fra, eller acceptere den seksuelle handling efterfølgende.  

VI kvinder skal blive bedre til at sige tydeligt fra når vi vil dét,  og I mænd skal blive bedre til at respektere det, når det sker. 

Jeg tror dog, at de yngre generationer får meget lettere ved det end vores generation, for der er langt større fokus på respekt for  personlige grænser i dag end tidligere.

bohn skrev:

 

 Med din tankegang, har jeg åbenbart voldtaget alle mine kærester, og de har voldtaget mig, går det så lige op ?
Tror aldrig jeg har haft sex med en, som virkelig har sagt ordet ja vi skal ha sex, men det er vel heller ikke noget man spørg om ? 

Altså, synes virkelig det kan blive for meget det her, ender jo med man skal ha en kontrakt med der skal underskives før man kan ha sex. 
Jeg har aldrig opleve det som et problem, tror jeg faktisk det er de få der har det - 

sådan en sag her er altid svær, da hun jo helt frivillig vil ligge tæt med ham, hvad er der blevet sagt, gjort og ikke gjort ved vi jo ikke helt - men hvis hun virkelig følte sig så forulempe, hvorfor fanden rejser hun sig ikke op ? vender sig om og siger hvad fanden laver du dit svin ? 

Hvis personen du havde sex med ikke ønskede at have sex, men I havde det alligevel, fordi du tvang det igennem, så er det et seksuelt overgreb. Hvis personen havde lyst, er det ikke et seksuelt overgreb. 

Langt det meste af kommunikationen mellem mennesker er enten indforstået, antydet, non-verbal eller andet. Ydermere er der oftest kun de personer til stede, som det seksuelle overgreb omhandler, hvorfor det bliver et ord mod ord eller et spørgsmål om forskellige opfattelser af en situation. Derfor er disse sager svære. Men det 'ender' aldrig med, at man skal underskrive en kontrakt. Det er sjovt, når Jonatan Spang antyder det i en satirisk sketch. Men det er altså latterligt at antyde det i en seriøs debat :-) 

Justitsministeriet anslår at omkring 5000 mennesker hvert år oplever et tvangssamleje. Det er da et kæmpe problem, som det må være legitimt at forsøge at gøre noget ved. Og det hjælper tydeligvis ikke at bede folk om at lade være. 

pantherdk skrev:

 

 Det ender jo med at hvis en fyr er sammen med en pige og slår hende lidt i numsen og hun ikke er til det så ender han med en sigtelse for vold.. 

Læs ovenfor. 

@CykelNille

Der er stadig håb, når der findes mænd som dig ♥

Du har nemlig fuldstændig ret!

Men det 'ender' aldrig med, at man skal underskrive en kontrakt. Det er sjovt, når Jonatan Spang antyder det i en satirisk sketch. Men det er altså latterligt at antyde det i en seriøs debat :-) 

Det rigtig sjove er jeg allerede havde joket med mine venner NemID behov før da. Ak ja... Vi grinede. Men det bliver den eneste løsning. Men det er derfor jeg prøver få udspecificeret meget nøjagtig hvad alternativet ellers er for at blive klogere (og ikke for at være genstridig omend men kommer let til at være det i et forum)

Alt med 

- vold

- fysisk tvang / fastholdelse

- trusler 

- også underlæggende / hintede trusler af bred vifte af trussels arter (fx hvis en arbejdesgiver hinter noget med job)

- eller obvious hvis pigen er helt væk (dog kunne jeg godt forestille mig fx ægtepar der begge kommer fulde hjem, som har en implicit eller eksplicit forståelse af drunk sex er ok, hvis ellers )

 Så kan vi snakke = voldtægt (eller hvis uden penetrering hedder det vist anden kønslig omgang)

Men jeg har det virkelig svært med inkludere flere ting for som du siger.. mange ting er non-verbale mv.

Man kan med en hvis rimelig godt differentiere i hvad man kan forvente afhængig af "første gang" versus fx faste par. Altså bumper manden ind i en tilfældig pige på gaden kan man med en hvis forventning måske antage hun "fryser" hvis manden begynder på noget. Her vil han have en hårdere opgave sandsynliggøre pigen virkede deltagende.

Jeg har dog noget sværere ved at acceptere "fryse" argumentet overfor fx en fast bolleven, man har haft i et år og man har en sms 10 min før hvor der lægges op til sex... her synes jeg umiddelbart manden kan sandsynligegøre pigen var villig... selvom han ikke direkte spurgte hende... men hun fx bare lå nøgen i sengen når han kom ind ad døren. Og hvis pigen så bagefter hævder hun pludselig frøs mentalt og ikke havde lyst selvom hun egentlig deltog i sexakten... Og whoops manden glemte sørme spørge eksplicit... Og manden ellers ikke har gjort noget han ikke plejede når de var sammen... Ja altså... Der synes jeg virkelig det bliver spooky hvis? i taler for sådan en mand skal dømmes. Og at det bare per definition er mandens skyld og ikke pigens skyld at den situation opstod. Så er det i min optik bare mere en træls hændelse... måske uden nogen har skyld.

Derimellem er så sværere sager. Men synes ikke bare man per definition altid kan give manden 100% skyld.

tuznelda skrev:

@CykelNille

 

Der er stadig håb, når der findes mænd som dig ♥

 

Du har nemlig fuldstændig ret!

Det er sødt af dig, Tuz :-) 

Men der er skam masser af håb. Vi skal passe på med ikke at gøre det til et spørgsmål om rigtige og forkerte holdninger. Mange er nervøse for de retssikkerhedsmæssige spørgsmål, som disse debatter skaber. Og det er skam også helt legitimt. 

CykelNille skrev:

Hvis personen du havde sex med ikke ønskede at have sex, men I havde det alligevel, fordi du tvang det igennem, så er det et seksuelt overgreb. Hvis personen havde lyst, er det ikke et seksuelt overgreb. 

 

Langt det meste af kommunikationen mellem mennesker er enten indforstået, antydet, non-verbal eller andet. Ydermere er der oftest kun de personer til stede, som det seksuelle overgreb omhandler, hvorfor det bliver et ord mod ord eller et spørgsmål om forskellige opfattelser af en situation. Derfor er disse sager svære. Men det 'ender' aldrig med, at man skal underskrive en kontrakt. Det er sjovt, når Jonatan Spang antyder det i en satirisk sketch. Men det er altså latterligt at antyde det i en seriøs debat :-) 

 

Justitsministeriet anslår at omkring 5000 mennesker hvert år oplever et tvangssamleje. Det er da et kæmpe problem, som det må være legitimt at forsøge at gøre noget ved. Og det hjælper tydeligvis ikke at bede folk om at lade være. 

 

Læs ovenfor. 

 

 

 Hvad hvis man lyver for at få sex? Altså vi har vel alle foregivet at have nogle intentioner som vi godt vidste aldrig kom til at ske. 

Hvis sex mellem fremmede skal ned på et købelovsniveau med underskrifter om samtykke osv - så bliver det satme en jungle at finde rundt i.  Især for unge hvis følelser let kommer i klemme. 

Bliver en pige såret - så er der frikort til at anmelde meget let. 

tuznelda skrev:

I kan jo alle sammen spørge jeres koner kærester om dette: 

 

>> Har jeg nogensinde bragt dig i en situation, hvor du følte det var lettere at gå med til at have sex med mig,  end at sige nej, selv om du faktisk ikke havde lyst i situationen? <<

 

Alternativt kan I bare spørge, om de i det hele taget nogensinde er gået med til sex selvom de ikke havde lyst, fordi det var lettere end at sige fra i situationen?

 

Jeg mener ikke ovenstående situation nødvendigvis er et overgreb og det er heller ikke voldtægt .

 Dét er bare et billede på, hvordan kvinders ret til at sige nej ikke altid bliver respekteret - heller ikke af kvinderne selv!

 

Alt for mange kvinder tror stadig, at de "skylder", hvis en mand har købt middag/ drinks/ gave/ inviteret i byen osv..

 

Så alt for mange kvinder overtaler SIG SELV til seksuel aktivitet de reelt ikke har lyst til, fordi vi er så "indoktrinerede" til at please andre og ikke lytte til os selv. 

 

I de situationer er det udelukkende kvindens eget ansvar at sige tydeligt fra, eller acceptere den seksuelle handling efterfølgende.  

 

VI kvinder skal blive bedre til at sige tydeligt fra når vi vil dét,  og I mænd skal blive bedre til at respektere det, når det sker. 

 

Jeg tror dog, at de yngre generationer får meget lettere ved det end vores generation, for der er langt større fokus på respekt for  personlige grænser i dag end tidligere.

 Min kæreste og mig skulle se en serie idag, så sætter vi den på og hun tager min hånd og placere den på hendes lår. Jeg holder den der bare, hun tager fat i den og skubber den frem og tilbage, jeg siger jeg kan sgu ikke lige overskue at nusse dig. Så begynder hun sgu at røre mig mellem benene, tænkte også hvad fanden har hun gang i, ved hun godt det er voldtægt det der? Men i øjeblikket frøs jeg, der skete så det at jeg efter 10 sekunders gnubben sgu også blev lidt liderlig, men nu havde jeg jo sagt nej, så nu står jeg i et dilemma. Skal hun få 3.5 minut hurtig hakker, eller skal jeg stå ved mit nej og have en sur kæreste. Tror alle mænd gør det samme som mig, og min kæreste er ikke sur(i hvert fald ikke pga. en afvisning).

wannooks skrev:

Det rigtig sjove er jeg allerede havde joket med mine venner NemID behov før da. Ak ja... Vi grinede. Men det bliver den eneste løsning. Men det er derfor jeg prøver få udspecificeret meget nøjagtig hvad alternativet ellers er for at blive klogere (og ikke for at være genstridig omend men kommer let til at være det i et forum)

 

Alt med 

- vold

- fysisk tvang / fastholdelse

- trusler 

- også underlæggende / hintede trusler (fx hvis en arbejdesgiver hinter noget med job
 Så kan vi snakke = voldtægt (eller hvis uden penetrering hedder det vistt anden kønslig omgang)

 

Men jeg har de virkelig svært med inkludere flere ting for som du siger.. mange ting er non-verbale mv.

Man kan med en hvis rimelig godt differentiere i hvad man kan forvente afhængig af "første gang" versus fx faste par. Altså bumper manden ind i en tilfældig pige på gaden kan man med en hvis forventning måske antage hun "fryser" hvis manden begynder på noget. Her vil han have en hårdere opgave sandsynliggøre pigen virkede deltagende.

Jeg har dog noget sværere ved at acceptere "fryse" argumentet overfor fx en fast bolleven, man har haft i et år og man har en sms 10 min før hvor der lægges op til sex... her synes jeg umiddelbart manden kan sandsynligegøre pigen var villig... selvom han ikke direkte spurgte hende... men hun fx bare lå nøgen i sengen når han kom ind ad døren. Og hvis pigen så bagefter hævder hun pludselig frøs mentalt og ikke havde lyst selvom hun egentlig deltog i sexakten... Men manden ellers ikke har gjort noget han ikke plejede når de var sammen... Ja altså... Der synes jeg virkelig det bliver spooky hvis? i taler for sådan en mand skal dømmes. Og at det bare per definition er mandens skyld og ikke pigens skyld at den situation opstod. Så er det i min optik bare mere en træls hændelse... måske uden nogen har skyld.

 

Derimellem er så svæerere sager. Men synes ikke bare man per definition altid kan give manden 100% skyld.

Det er også en oplagt joke - og den er da også sjov :-) . 

Men ingen er interesserede i det, og ingen advokerer for det. Derfor kommer det aldrig til at ske. I en seriøs debat er det en overdrivelse for at delegitimere et andet argument, og det mudrer debatten. 

Som sagt er jeg ikke meget for at udtale mig om sager, jeg ikke ved noget om. Derfor taler jeg heller ikke om, hvorvidt nogen skal dømmes eller ej. Det lader jeg hellere domstolene om. Lige når det kommer til det her med at fryse, kan du med fordel læse mere her: https://amnesty.dk/nyhedsliste/2018/5-ting-du-boer-vide-om-voldtaegt og her: https://www.voldtaegt.dk/fa-viden/viden-om-voldtagt/sadan-reagerer-kroppen-og-hjernen/ Det er værd at være opmærksom på, at især Amnesty taler for en lovændring på samtykkeområdet. 

Jeg taler ikke om, at udgangspunktet skal være, at det altid 100 % er mandens "skyld". Husk desuden, at mænd også bliver voldtaget. Faktisk mener jeg, at skyld er omsonst at tale om i den her debat. Har det ene bandemedlem noget af skylden for, at det andet bandemedlem slår ham ihjel? Uanset hvad svaret er, skal det stadig være ulovligt. Netop med voldtægt er skyldfølelsen et af de helt store psykiske konsekvenser. Er det så vigtigt, at man selv bærer 31 % af skylden for et overgreb? Det er jo åbenlyst, at alle involverede har en andel i, at en situation endte, som den gjorde. Men det er da kun den, der gør noget ulovligt, som skal straffes. 

CykelNille skrev:

Hvis personen du havde sex med ikke ønskede at have sex, men I havde det alligevel, fordi du tvang det igennem, så er det et seksuelt overgreb. Hvis personen havde lyst, er det ikke et seksuelt overgreb. 

 

Langt det meste af kommunikationen mellem mennesker er enten indforstået, antydet, non-verbal eller andet. Ydermere er der oftest kun de personer til stede, som det seksuelle overgreb omhandler, hvorfor det bliver et ord mod ord eller et spørgsmål om forskellige opfattelser af en situation. Derfor er disse sager svære. Men det 'ender' aldrig med, at man skal underskrive en kontrakt. Det er sjovt, når Jonatan Spang antyder det i en satirisk sketch. Men det er altså latterligt at antyde det i en seriøs debat :-) 

 

Justitsministeriet anslår at omkring 5000 mennesker hvert år oplever et tvangssamleje. Det er da et kæmpe problem, som det må være legitimt at forsøge at gøre noget ved. Og det hjælper tydeligvis ikke at bede folk om at lade være. 

 

Læs ovenfor. 

 

 

 Jeg går da ikke ind for tvangsex, men som tuz vil ha det skal vi spørge først, har jeg da aldrig gjort.
Stadig aldrig blevet anklaget for voldtægt, men jeg er måske bare heldig. 
Hvorfor er det latterligt ? jeg skal jo ha mine beviser i orden, det er vel det eneste der som sådan kan sikre mig, vent, jeg kunne self ha' truet hende til at skrive under, pis. 

Desværre er voldtægt nok aldrig noget vi kommer til livs, men i det her tilfælde er der jo heller ikke tale om voldtægt. - for som jeg skrev i mit første indlæg, vil det være en hån imod dem som virkelig er blevet voldtaget. 

bohn skrev:

 

 Jeg går da ikke ind for tvangsex, men som tuz vil ha det skal vi spørge først, har jeg da aldrig gjort.
Stadig aldrig blevet anklaget for voldtægt, men jeg er måske bare heldig. 
Hvorfor er det latterligt ? jeg skal jo ha mine beviser i orden, det er vel det eneste der som sådan kan sikre mig, vent, jeg kunne self ha' truet hende til at skrive under, pis. 

Desværre er voldtægt nok aldrig noget vi kommer til livs, men i det her tilfælde er der jo heller ikke tale om voldtægt. - for som jeg skrev i mit første indlæg, vil det være en hån imod dem som virkelig er blevet voldtaget. 

Hvis du ikke er interesseret i at tale ordentligt om det, kan vi også bare lade være :-) . 

Godt gået, at du er i stand til at vurdere, at der ikke er tale om en voldtægt i den aktuelle sag.  

Fakta om voldtægt 

Kilde: https://dkr.dk/vold-og-voldtaegt/fakta-om-voldtaegt/

• Hvert år udsættes omkring 5.400 kvinder for tvangssamleje eller forsøg på det (tallet er forbundet med en vis usikkerhed)
• 47 % af disse overgreb er fuldbyrdet tvangssamleje
• 66 % af tvangssamlejerne eller forsøg på det er sket i et privat hjem
• I 2018 modtog politiet 1.079 anmeldelser for voldtægt eller voldtægtsforsøg
• 86 personer blev fundet skyldige i voldtægt i 2017
• 6 % af den danske befolkning – både mænd og kvinder – har på et tidspunkt i løbet af deres liv været udsat for tvungen sex
• 4 % af den danske befolkning – både mænd og kvinder – har på et tidspunkt i løbet af deres liv været udsat for forsøg på tvungen sex
• I et livstidsperspektiv er ca. 16% af ofrene mænd mens 84% af ofrene er kvinder.

Live skrev:

 

 Hvad hvis man lyver for at få sex? Altså vi har vel alle foregivet at have nogle intentioner som vi godt vidste aldrig kom til at ske. 

 

Hvis sex mellem fremmede skal ned på et købelovsniveau med underskrifter om samtykke osv - så bliver det satme en jungle at finde rundt i.  Især for unge hvis følelser let kommer i klemme. 

 

Bliver en pige såret - så er der frikort til at anmelde meget let. 

Nu er jeg langt fra at være jurist, men mit bud vil være frikendt. 

Hvis man ønsker retsikkerhed i samtykke ... hvad er så alternativet til nemID? Jeg har nok ikke fulgt godt nok med. Hvordan forestiller man sig samtykke skal gives så det er bedre end nuværende? Og skal kravene være forskellig afhængig af situationen? Og ønsker i at par situationer som pinklady beskrev eller den som jeg gennemgik med tuz (som var noget mindre "ekstrem" end pinkladys) som værende defacto overgreb som udgangspunk?

Jeg tror bare at når i ender med at speficificere det kommer i enten til give køb på retssikkerhed eller ende på en formaliseret løsning (som så lettest lader sig løse med NemID eller tilsvarende dokumentations løsning)

Du glemmer, hvor mange af de anmelders der er falske. 

Det eneste man kan gøre er at sætte straffen op, lad dem der anmelder en falsk voldtægt, få samme straf som han der vil ha' begået den.

Vi kommer aldrig det til livs.
Og forstår ikke at kvinderne ikke selv mener de har et medansvar. i netop en sag som denne. 

CykelNille skrev:

Hvis personen du havde sex med ikke ønskede at have sex, men I havde det alligevel, fordi du tvang det igennem, så er det et seksuelt overgreb. Hvis personen havde lyst, er det ikke et seksuelt overgreb. 

 

Langt det meste af kommunikationen mellem mennesker er enten indforstået, antydet, non-verbal eller andet. Ydermere er der oftest kun de personer til stede, som det seksuelle overgreb omhandler, hvorfor det bliver et ord mod ord eller et spørgsmål om forskellige opfattelser af en situation. Derfor er disse sager svære. Men det 'ender' aldrig med, at man skal underskrive en kontrakt. Det er sjovt, når Jonatan Spang antyder det i en satirisk sketch. Men det er altså latterligt at antyde det i en seriøs debat :-) 

 

Justitsministeriet anslår at omkring 5000 mennesker hvert år oplever et tvangssamleje. Det er da et kæmpe problem, som det må være legitimt at forsøge at gøre noget ved. Og det hjælper tydeligvis ikke at bede folk om at lade være. 

 

Læs ovenfor. 

 

 

 Så du mener det et Vold hvis man midt i agten lige klapper tøsen et par gangen i numsen selvom hun ikke vil ?

Eller går det ind under det tilladte så længe man stoppe når man får et nej ?

wannooks skrev:

Hvis man ønsker retsikkerhed i samtykke ... hvad er så alternativet til nemID? Jeg har nok ikke fulgt godt nok med. Hvordan forestiller man sig samtykke skal gives så det er bedre end nuværende? Og skal kravene være forskellig afhængig af situationen? Og ønsker i at situationer som pinklady (som vendte fortegnet på samme situation som jeg gennemgik med tuz) beskrev som værende defacto overgreb som udgangspunk?

 

Jeg tror bare at når i ender med at speficificere det kommer i enten til give køb på retssikkerhed eller ende på en formaliseret løsning (som så lettest lader sig løse med NemID eller tilsvarende dokumentations løsning)

Man kan altså godt bede partneren om at give tydeligt, verbalt tilsagn.

og ja.. Så kan man desværre ende i en situation, hvor det efterfølgende bliver påstand mod påstand.  Men så vil det være løgn når kvinden påstår hun ikke gav tydeligt tilsagn .. og det vil med al sandsynlighed være til at afklare gennem afhøringerne, så hun må erkende at have givet tilsagn.

Man kan også stille det sådan op, at hvis du på nogen måde er i tvivl om hvorvidt partneren har givet tydeligt tilsagn de vil stå ved efterfølgende 

..

Så har de ikke givet tydeligt nok tilsagn, og så har du brug for at spørge igen om de er OK med det, der foregår. 

Og det er da helt fint, hvis du fot en sikkerheds skyld vil bede hende sige det til en diktafon eller skrive det på papir eller lignende. 

Bare du sikrer dig, at der er givet utvetydigt tilsagn, så du sikrer dig selv mod risikoen for tvivl efterfølgende. 

bohn skrev:

Du glemmer, hvor mange af de anmelders der er falske. 

Det eneste man kan gøre er at sætte straffen op, lad dem der anmelder en falsk voldtægt, få samme straf som han der vil ha' begået den.

Vi kommer aldrig det til livs.
Og forstår ikke at kvinderne ikke selv mener de har et medansvar. i netop en sag som denne. 

Deciderede falske anmeldelser er meget sjældne. 

tuznelda skrev:

I kan jo alle sammen spørge jeres koner kærester om dette: 

 

>> Har jeg nogensinde bragt dig i en situation, hvor du følte det var lettere at gå med til at have sex med mig,  end at sige nej, selv om du faktisk ikke havde lyst i situationen? <<

 

Alternativt kan I bare spørge, om de i det hele taget nogensinde er gået med til sex selvom de ikke havde lyst, fordi det var lettere end at sige fra i situationen?

 

Jeg mener ikke ovenstående situation nødvendigvis er et overgreb og det er heller ikke voldtægt .

 Dét er bare et billede på, hvordan kvinders ret til at sige nej ikke altid bliver respekteret - heller ikke af kvinderne selv!

 

Alt for mange kvinder tror stadig, at de "skylder", hvis en mand har købt middag/ drinks/ gave/ inviteret i byen osv..

 

Så alt for mange kvinder overtaler SIG SELV til seksuel aktivitet de reelt ikke har lyst til, fordi vi er så "indoktrinerede" til at please andre og ikke lytte til os selv. 

 

I de situationer er det udelukkende kvindens eget ansvar at sige tydeligt fra, eller acceptere den seksuelle handling efterfølgende.  

 

VI kvinder skal blive bedre til at sige tydeligt fra når vi vil dét,  og I mænd skal blive bedre til at respektere det, når det sker. 

 

Jeg tror dog, at de yngre generationer får meget lettere ved det end vores generation, for der er langt større fokus på respekt for  personlige grænser i dag end tidligere.

 Puha Tuz :)
Du gør altså kvinder til unødvendige ofre her....

Hvor mange kvinder forventer ikke underbevist at få et eller andet løbende retur for at holde sin mand glad ?
Vi taler blomster, gaver, middage osv.

Nu jeg slet ikke i tvivl om du sikkert er en ret god kone og sikkert aldrig kunne finde på at straffe manden for manglende gavmild..
Men er du klar over hvor mange andre mænd der lider under dette fænomen ?

Måske vi egentligt bare engang imellem skulle alde mænd være mænd og kvinder kvinder ?
Det er jo egentligt også det mange kvinder efterspørge men samtidig skal der alle mulige regler ned over hovedet på os mænd (og nej voldtægt/vold er ikke okay bare så vi er enige)

tuznelda skrev:

Man kan altså godt bede partneren om at give tydeligt, verbalt tilsagn.

 

 Altså du mener man skal gøre det hver gang ?
Hvis jeg begyndte på det med min kone så tror jeg altså hun ret hurtigt ville mene jeg enten var blevet tosset eller at det var en mood killer at begynde at spørge om hun faktisk ville midt i det hele...

wannooks skrev:

Hvis man ønsker retsikkerhed i samtykke ... hvad er så alternativet til nemID? Jeg har nok ikke fulgt godt nok med. Hvordan forestiller man sig samtykke skal gives så det er bedre end nuværende? Og skal kravene være forskellig afhængig af situationen? Og ønsker i at par situationer som pinklady beskrev eller den som jeg gennemgik med tuz (som var noget mindre "ekstrem" end pinkladys) som værende defacto overgreb som udgangspunk?

 

Jeg tror bare at når i ender med at speficificere det kommer i enten til give køb på retssikkerhed eller ende på en formaliseret løsning (som så lettest lader sig løse med NemID eller tilsvarende dokumentations løsning)

Jamen, retssikkerhed er, at man er uskyldig indtil det modsatte er bevist. Sådan er det i alle sager i en retsstat. Nu er jeg ikke ude i et forsvar for en ændring i samtykkeloven, da jeg ikke er helt sikker på, om jeg egentlig er for. 

Et udgangspunkt kan da være, at

1) man lader være med at udtale sig om sager, som man ikke ved noget om

2) man lader være med at sige, at ofrene selv er ude om det

3) man sætter sig ind i fakta på området, som når bohn siger, at der er mange falske anmeldelser, hvad der ganske enkelt er forkert.

Lad mig så spørge dig. Det anslås, at der begås mere end 5000 seksuelle overgreb i Danmark hvert år. i 2017 blev 87 dømt for det. Det er under 2 %. Skal vi acceptere, at 98 % af seksuelle overgreb i Danmark begås uden at folk bliver straffet? 

pantherdk skrev:

 Så du mener det et Vold hvis man midt i agten lige klapper tøsen et par gangen i numsen selvom hun ikke vil ?

Eller går det ind under det tilladte så længe man stoppe når man får et nej ?
 

Tæsker du løs på dine sexpartnere, selvom de tydeligt udtrykker, at de ikke kan lide det? 

Det er da underligt :-) 

wannooks skrev:

 Og ønsker i at par situationer som pinklady beskrev eller den som jeg gennemgik med tuz (som var noget mindre "ekstrem" end pinkladys) som værende defacto overgreb som udgangspunk? 

Er det #92 du beder mig om at tage stilling til?  

Det håber jeg virkelig ikke. 

CykelNille skrev:

 

Tæsker du løs på dine sexpartnere, selvom de tydeligt udtrykker, at de ikke kan lide det? 

 

Det er da underligt :-) 

 

 Nej det ville jo være vold, men hvor skelner vi ?

Hvis Sex med en som fryser selvom der har været optakt til noget lige pludselig er voldtæg, hvor går grænsen så ?

Hvis man under Sex slå tøsen i Numsen og hun føler dette som vold, er det så et voldeligt overfald ?

Der åbnes simpelthen op for så mange fortolkninger som jeg ikke mener bør løses i retten.

CykelNille skrev:

Er det #92 du beder mig om at tage stilling til?  

 

Det håber jeg virkelig ikke. 

 

 

Ja... Og PinkLadys version er noget mere ekstrem på flere måder end den jeg beskrev overfor Tuz. Og Tuz mener jo det jeg beskrev var over stregen (ret mig gerne tuz hvis du mener jeg ikke gengiver din holdning korrekt)

Og så er det bare jeg siger... Okay... Men er er det, som der argumenteres for så skal der en vikelig god dokumentationsløsning til som holder juridisk rimelig og som samtidigt er rimelig nem så den faktisk bliver brugt... 

Også sådan man som par evt. kan aftlale at det ikke er forsøg på voldtægt fra konens side hvis ens kone "gnider" lidt på en efter man egentlig har afvist ... Synes at det er en mere realisisk løsning end man som ægtepar skal igennem en verbal juridisk situation og aftale sig ud af det på en ikke tvetydig måde. Med min løsning behøver man kun gennemgå alle scenarier en gang... (Og skulle det så gå helt galt og ens aftale ikke dække et cornecase - så har dommeren trods alt det andet i aftalen at dømme ud fra - ligesom når der er uenigmed med virksomheds kontrakter mv.)

Det er beskæmmende, at så mange her er så bekymret for potentiel skadevolders retssikkerhed i forhold til de tusindevis af voldtægtsofre, som hvert år ikke får retfærdighed.

pantherdk skrev:

 

 Nej det ville jo være vold, men hvor skelner vi ?

Hvis Sex med en som fryser selvom der har været optakt til noget lige pludselig er voldtæg, hvor går grænsen så ?

Hvis man under Sex slå tøsen i Numsen og hun føler dette som vold, er det så et voldeligt overfald ?

Der åbnes simpelthen op for så mange fortolkninger som jeg ikke mener bør løses i retten.

wannooks skrev:

 

Ja... Og PinkLadys version er noget mere ekstrem på flere måder end den jeg beskrev overfor Tuz. Og Tuz mener jo det jeg beskrev var over stregen (ret mig gerne tuz hvis du mener jeg ikke gengiver din holdning korrekt)

Og så er det bare jeg siger... Okay... Men er er det, som der argumenteres for så skal der en vikelig god dokumentationsløsning til som holder juridisk rimelig og som samtidigt er rimelig nem så den faktisk bliver brugt... Og der tror jeg bare NemID baseret dokumentations løsning er mest ligefor.

Men anyway... Er nok nødt til minde mig selv på at jeg gift med en fornuftig kone. Og man jo bare skal omstille sig til de regler som vedtages uanset hvor mærkværdige de er :) 

Undskyld mig, men det er jo useriøse eksempler. Jeg siger det lige igen - 98 % af de anslåede seksuelle overgreb begås straffrit. Skal vi virkelig diskutere ligegyldige tænkte eksempler, som aldrig vil blive opfattet som seksuelle overgreb? Jeg læser i øvrigt ikke hele tråden, så jeg ved ikke så meget om, hvad der ellers bliver skrevet. 

Jeg kan ærligt talt ikke se, hvorfor det er kontroversielt at have det moralske udgangspunkt, at begge parter skal have lyst til sex, for at det er legitimt.

CykelNille skrev:

 

Undskyld mig, men det er jo useriøse eksempler. Jeg siger det lige igen - 98 % af de anslåede seksuelle overgreb begås straffrit. Skal vi virkelig diskutere ligegyldige tænkte eksempler, som aldrig vil blive opfattet som seksuelle overgreb? 

Jeg synes det er useriøst at argumentere for noget uden at forholde sig til implemenering. Du kan sku da ikke bare lave en lov som rammer super bredt selvom DU mener det reelt aldrig vil blive opfattet som overgreb. Men whatever. I det mindste giver Tuz altid svar selmom jeg ikke er enig med hende. (Og du er tilsyneladende heller ikke enig med Tuz i forhold til fx #92 som var er LANGT mere ekstrem end mit eksempel med age/kæle ens kone langs låret to gange... En gør før "neeeeej" og en gang efter)

(Faktisk tror jeg Tuz mener det hele godt. Hun ønsker en verden hvor alle viser bedre hensyn til hinanden. Og ved at eliminere misforståelser er der kun rigtig voldtægtssager tilbage. Alle de andre sager der bunder i dårlig kommunikation bliver løst. Jeg har sympati for det. Jeg er bare ikke overbevist. Derfor jeg spørger ned i detaljen hvordan det skal laves...)

CykelNille skrev:

 

Undskyld mig, men det er jo useriøse eksempler. Jeg siger det lige igen - 98 % af de anslåede seksuelle overgreb begås straffrit. Skal vi virkelig diskutere ligegyldige tænkte eksempler, som aldrig vil blive opfattet som seksuelle overgreb? Jeg læser i øvrigt ikke hele tråden, så jeg ved ikke så meget om, hvad der ellers bliver skrevet. 

 

Jeg kan ærligt talt ikke se, hvorfor det er kontroversielt at have det moralske udgangspunkt, at begge parter skal have lyst til sex, for at det er legitimt.

 Hvis vi lige går tilbage til det med at have lyst, så er det faktisk udbredt viden blandt sexologer at mange kvinders lyst skal tændes og ikke er der fra start af men kommer..

Det lidt ligesom når konen beder dig slå græsset men du ikke gider, du gør det og mens du slår det så bliver du jo glad for arbejdet.
Dumt eksempel men det hvad jeg har lige nu

Jeg er enig i at reele overgreb skal straffes, men jeg har ikke midlet til det.
At indføre et middel som kræver omvendt bevisbyrde hvor man næsten skal have en fysisk kontrakt for at være sikker i sin sag er jeg bare ikke tilhænger af

pantherdk skrev:

 Hvis vi lige går tilbage til det med at have lyst, så er det faktisk udbredt viden blandt sexologer at mange kvinders lyst skal tændes og ikke er der fra start af men kommer..

Det lidt ligesom når konen beder dig slå græsset men du ikke gider, du gør det og mens du slår det så bliver du jo glad for arbejdet.
Dumt eksempel men det hvad jeg har lige nu

Jeg er enig i at reele overgreb skal straffes, men jeg har ikke midlet til det.
At indføre et middel som kræver omvendt bevisbyrde hvor man næsten skal have en fysisk kontrakt for at være sikker i sin sag er jeg bare ikke tilhænger af

 

 

pantherdk skrev:

 Hvis vi lige går tilbage til det med at have lyst, så er det faktisk udbredt viden blandt sexologer at mange kvinders lyst skal tændes og ikke er der fra start af men kommer..

Det lidt ligesom når konen beder dig slå græsset men du ikke gider, du gør det og mens du slår det så bliver du jo glad for arbejdet.
Dumt eksempel men det hvad jeg har lige nu

Jeg er enig i at reele overgreb skal straffes, men jeg har ikke midlet til det.
At indføre et middel som kræver omvendt bevisbyrde hvor man næsten skal have en fysisk kontrakt for at være sikker i sin sag er jeg bare ikke tilhænger af

 

 

i 2018 var der 1079, der ikke var glade for arbejdet, efter de kom igang :-) 

Bare lige for at gøre det klart igen - jeg advokerer ikke for en ændring i samtykkelovgivningen. Måske kan det godt lyde sådan, men jeg er ikke jurist, så den del gør jeg mig ikke klog på. Men ingen - heller ikke dem, der vil have en ændring i samtykkelovgivningen - taler om, at der skal være omvendt bevisbyrde. Det er en kæmpe misforståelse. Vi lever stadig i en retsstat, hvor man er uskyldig indtil det modsatte er bevist. Se eventuelt denne korte video af Jørn Vestergaard, professor i strafferet ved AU https://kvinfo.dk/samtykkebaseret-voldtaegtslovgivning-forklaret/ 

Jeg er sikker på, at vi allesammen er enige om, at antallet af seksuelle overgreb skal nedbringes, at retssikkerheden ikke skal krænkes, og at man ikke skal lovgive om det seksuelle spil mellem to (eller flere?) parter. Men debatten er altså nødt til at basere sig på fakta. Og der bliver sagt mange ting i den her tråd, som ikke baserer sig på fakta. 

ninjabauer skrev:

Betyder det seriøst, at du ikke mener, at det er et overgreb, hvis en kvinde fryser og efterfølgende må gennemleve et fuldt samleje. Prøv at forstille dig, hvis det var din egen datter, som blev traumatiseret fordi en eller anden spasser pludseligt ikke fattede det ikke var sjovt længere.

 Nej det mener jeg faktisk ikke, for det kan jo sagtens ske.
Det var bare ikke umildbart det der skete i den sag vi egentligt har taget udgangspunkt, der lader pigen efter eget udsagn som om hun sover, fyren mener ikke hun sover.

pantherdk skrev:

 

 Nej det mener jeg faktisk ikke, for det kan jo sagtens ske.
Det var bare ikke umildbart det der skete i den sag vi egentligt har taget udgangspunkt, der lader pigen efter eget udsagn som om hun sover, fyren mener ikke hun sover.

 

Jeg er sikker på, at vi allesammen er enige om, at antallet af seksuelle overgreb skal nedbringes, at retssikkerheden ikke skal krænkes, og at man ikke skal lovgive om det seksuelle spil mellem to (eller flere?) parter. Men debatten er altså nødt til at basere sig på fakta. Og der bliver sagt mange ting i den her tråd, som ikke baserer sig på fakta. 

Var den kombination mulig fik det selvsagt min stemme. Men ja... Men det er de ting du nævner der som skal afvejes imod hinanden. Tror ikke du finder en løsning hvor du ikke går på kompromi med de andre. 

I må have en god nat :)

ninjabauer skrev:

Så du mener ikke din datter har oplevet et traume og et overgreb, selvom det er hvad hun oplevede?

Nu snakker jeg ikke om hvorvidt spasseren skal straffes.

 Nej jeg svare at jeg godt mener personen kan være frosset og have oplevet det som et overgreb.
Men fyren der begår overgrebet har opfattet det anderledes.

I en sådan situation der er det jo uretfærdigt at straffe fyren, men det også uretfærdigt at pigen føler det er et overgreb.
Disse situationer vil kunne opstår og er et helvede for retten at dømme korrekt i.

Hvad jeg ville gøre hvis det var min datter, ja jeg har for nyligt lært en del om selvindkriminerende udtalelse så det vil jeg undlade at komme med her hvis min datter skulle opleve noget lignende..

wannooks skrev:

 

Var den kombination mulig fik det selvsagt min stemme. Men ja... Jeg har nok sag hvad jeg vil. Tror de flese her faktisk ænsker de bedste. Men det er de ting du nævner der som skal afvejes imod hinanden. Tror ikke du finder en løsning hvor du ikke går på kompromi med de andre. Men kommer der en løsning så har den min stemme... Og ellers vil jeg tillade mig nørde diskutere konsekvenser og implementering :)

Selvfølgelig er det muligt. Vi skal bare have det udgangspunkt begge to, at næste gang vi går i seng med nogen, så er vi sikre på, at vores partner gerne vil. Hvis vi ikke er sikre, så tager vi vores forholdsregler, så vi finder ud af det. Hvordan det skal foregå, vil jeg ikke blande mig i. Hvis alle gjorde det, ville vi ikke have seksuelle overgreb. Bum. Færdig :-)  

CykelNille skrev:

Selvfølgelig er det muligt. Vi skal bare have det udgangspunkt begge to, at næste gang vi går i seng med nogen, så er vi sikre på, at vores partner gerne vil. Hvis vi ikke er sikre, så tager vi vores forholdsregler, så vi finder ud af det. Hvordan det skal foregå, vil jeg ikke blande mig i. Hvis alle gjorde det, ville vi ikke have seksuelle overgreb. Bum. Færdig :-)  

I forhold til hvad jeg tror vores definition af overgreb (altså fx mener jeg ikke #92 skal klassificeres som overgreb og som jeg forstod dig mener du heller ikke det) så holder ovenstående udsagn :) 

Bonusinfo om voldtægtslovgivning i Danmark

For at man kan blive dømt for voldtægt skal tre forhold opfyldes. 

1. Der skal være tale om et samleje. Der kan enten være en fuldbyrdet voldtægt (indføring af penis i skede), men det kan også være oralt eller analt. 
2. Der skal være tale om tvang. Det kan være i form af fysisk tvang, men det kan også være i form af trusler, eller hvis man er i en tilstand, hvor man ikke kan sige nej. 
3. Der skal være forsæt. Det skal kunne bevises, at gerningspersonen har udført sit seksuelle overgreb med vilje. 

Kilde: https://www.voldtaegt.dk/fa-viden/viden-om-voldtagt/loven-og-politiet/mere-om-lovgivningen/

tuznelda skrev:

 

 Dét bør være noget man spørger om, i hvert fald i starten af et forhold og helt sikkert ved engangs-affærer.  

Nu har du mig bekendt været gift i mange år så du er undskyldt, men det er simpelthen ikke noget man spørger om i starten af et forhold - eller spørger om generelt for den sags skyld.

pantherdk skrev:

 

 Nej jeg svare at jeg godt mener personen kan være frosset og have oplevet det som et overgreb.
Men fyren der begår overgrebet har opfattet det anderledes.

I en sådan situation der er det jo uretfærdigt at straffe fyren, men det også uretfærdigt at pigen føler det er et overgreb.
Disse situationer vil kunne opstår og er et helvede for retten at dømme korrekt i.

Hvad jeg ville gøre hvis det var min datter, ja jeg har for nyligt lært en del om selvindkriminerende udtalelse så det vil jeg undlade at komme med her hvis min datter skulle opleve noget lignende..

 

Helt enig! Hvordan undgår vi det? Ved at gøre mere for at sikre os, at vi er sikre på, at begge parter gerne vil. Hvordan du sikrer det, er op til dig selv. 

Hav som tommefingerregel, at er du ikke sikker på, om din partner har lyst til sex, så lad være at stikke din hånd ned i bukserne på ham/hende. Det er da ret nemt :-) 

wannooks skrev:

 
 I må have en god nat :)

 Lige over! 

Aurvandil skrev:

 

 

Nu har du mig bekendt været gift i mange år så du er undskyldt, men det er simpelthen ikke noget man spørger om i starten af et forhold - eller spørger om generelt for den sags skyld.  

 Det bør det være, for begge parters skyld.

Som CykelNille også skriver flere steder, så behøver der jo ikke være skriftligt eller "offentligt" tilsagn.

Du skal bare sikre dig, at din partner er 100% indforstået med hvad I har gang i. 

tuznelda skrev:

 Det bør det være, for begge parters skyld.

 

Som CykelNille også skriver flere steder, så behøver der jo ikke være skriftligt eller "offentligt" tilsagn.

 

Du skal bare sikre dig, at din partner er 100% indforstået med hvad I har gang i. 

 https://www.berlingske.dk/kultur/susse-wold-om-hysterisk-kraenkelsestid-gudskelov-for-klask-i-roeven

 Hvad tænker du om denne artikel? Er hun fra en anden tid og er hendes ønsker forældede? Har nutidens kvinder ikke længere de behov?  

Tror at mange af indlæggene i denne tråd også baserer sig på erfaringer fra livet, som matcher det i artiklen. 

Susse er så en stærk Kvinde i en af de mest udsatte brancher - og hun har åbenbart forstået at finde en balance, der passede hende. Så hun både fandt de mænd, der kunne tumle og tænde hende. Og kunne sige et tydeligt Nej, som blev forstået når hun ønskede det. 

Det er det jeg opdrager både mine sønner og datter til. At de skal have tillid og selvværd til at langt, langt de fleste mennesker respekterer et tydeligt nej. Og så få sagt det tydelige nej med det samme. Og at det er en god ide at gå langt væk fra dem de er i tvivl om fatter det meget tidligt. 

Så kan de både få spændingen ved legen mellem mand og kvinde,  som gør livet til noget helt særligt. Og undgå ulykkelige situationer med næsten 100% sandsynlighed. 

Og så fatter jeg ikke at en kvinde siger ja til at lægge sig med trusser og tynd trøje i ske med en mand i underhylere, når manden har sagt at han har lyst til mere og hun ikke vil. Det er sgu’ da for tåbeligt. 

This

pantherdk skrev:

 Så du mener det et Vold hvis man midt i agten lige klapper tøsen et par gangen i numsen selvom hun ikke vil ?

Eller går det ind under det tilladte så længe man stoppe når man får et nej ?

 

 Selvfølgelig er det da vold, hvorfor skulle det ikke være det? Man stikker da heller ikke nåle i eller tisser på folk uden at vide om de har lyst.

lassej skrev:

 

 Selvfølgelig er det da vold, hvorfor skulle det ikke være det? Man stikker da heller ikke nåle i eller tisser på folk uden at vide om de har lyst.

Det er dejlig at vide du spørger inden du giver et klap i numsen på pigen du har samleje med. Jeg tror Tuz bliver glad ♥♥♥♥

Dog er implikationerne selvfølgelig at du også spørger hende hver gang du holder ved hende / lægger vægt på hende (fastholdelse = voldtægt), rykker penis frem og tilbage (kan gøre ondt hvis hun har mistet lysten undervejs i akten) osv.

Dog er din respons blot endnu et eksempel for, at man er nødt til at formalisere det hele med en nem dokumentationsbaseret løsninger der også bekræfter ID og indeholder en bred vifte af tilsagn såfremt man ønsker gå den vej som Tuz gør.

tuznelda skrev:

 Det bør det være, for begge parters skyld.

 

Som CykelNille også skriver flere steder, så behøver der jo ikke være skriftligt eller "offentligt" tilsagn.

 

Du skal bare sikre dig, at din partner er 100% indforstået med hvad I har gang i. 

 Men det vil være noget af en stemningsdræber at spørge formelt.
Det kommer jeg aldrig til.
Jeg  er dog ikke nervøs for at gøre noget kriminelt - jeg får rigeligt med Nej'er, så jeg ved at kvinder nok skal sige fra hvis de ikke gider ;)

los_champ skrev:

 

Beklager du opfatter det sådan. Jeg tager det meget seriøst, når nogen bliver krænket. Jeg synes bare vi er på vej et sted hen, hvor man per definition er krænket, hvis man føler sig krænket. Jeg synes vi har set eksempler, hvor der har været tale om folkedomstole og ikke de juridiske. 

 

Jeg kan sagtens forholde mig til, hvordan det kan være en ærgelig og ubehagelig situation for pigen, men hvis man er uskyldig til det modsatte er bevist, så synes jeg den her slags sager er meget svære. 

Nu er der vel forhåbentlig stadig forskel på om nogen føler sig krænket på en restaurant, fordi sidemanden indtager sin salat i en RØD trøje, eller man føler sig krænket over en voldtægt? 

Desuden tror jeg det er svært for menig mand at udtale sig om situationen hvori man fryser eller går i chok tilstand, med mindre man selv har prøvet dét, og selv dér kan man kun forholde sig til sin egen måde at reagere på. 

Folk handler også vidt forskelligt hvis de oplever noget ubehageligt, mord, overfald, trafikuheld ect. Nogen handler, andre går bare i decideret chok

@Jer som tydeligvis har brug for at kværulere IMOD virkelig gode debatindlæg med saglig og stærk argumentation fulgt op af links og gode eksempler.

Det virker til i IKKE er interesserede i at lytte og lære om hvordan man passer på ikke at forulempe evt. Sexpartnere
Når jeg læser jeres mærkelige design-argumenter, lyder det som i med alle midler vil finde og benytte selv de tyndeste argumenter til at synes det er noget pjat, og sole jer i manderet.

Tuznelda og Cykelnille har jo på fremragende vis beskrevet hvad der er vigtigt for at sikre sig gensidig interesse er tilstede.
Og HUSK at den øvelse er virkelig nem, og endnu nemmere i et ægteskab hvor man kender hinanden.

Hvis nogen i øvrigt debatterer imod, så prøv lige Tuz’s trick med at kigge dig selv i spejlet - og spørg om du bare troller?
Hvis svaret er ja, så skrub ud af denne tråd, for emnet er da alt alt for væsentligt til at man kan tillade sig at trolle.

Læs evt tråden igennem fra start sammen med kæreste/kone/datter
Og lad dine nærmeste kvinder vurdere om der er gode argumenter for at mene det er for meget med den debat!!

*FlipMyJinx* skrev:

 

Nu er der vel forhåbentlig stadig forskel på om nogen føler sig krænket på en restaurant, fordi sidemanden indtager sin salat i en RØD trøje, eller man føler sig krænket over en voldtægt? 

 

Desuden tror jeg det er svært for menig mand at udtale sig om situationen hvori man fryser eller går i chok tilstand, med mindre man selv har prøvet dét, og selv dér kan man kun forholde sig til sin egen måde at reagere på. 

 

Folk handler også vidt forskelligt hvis de oplever noget ubehageligt, mord, overfald, trafikuheld ect. Nogen handler, andre går bare i decideret chok

Jeg har mest et problem med dem som hævder de total fryser fordi en de har flirtet/kysset med og inviteret op i sengen laver et move.

Læs evt tråden igennem fra start sammen med kæreste/kone/datter
Og lad dine nærmeste kvinder vurdere om der er gode argumenter for at mene det er for meget med den debat!!

 Ved så tilfældigvis min kone er helt enig med mig. Men bevares, hun er også typen der ikke finder sig i bullshit :)

@wannooks:

Fint med din kone
Så er du nok ikke i fare for at blive anmeldt for krænkelse af fruen derhjemme😊

Men den måde du deltager i denne debat minder faktisk mest af alt om trolling
Grunden er at du slet ikke giver tilkende at du anerkender at masser af kvinder bliver udsat for overgreb, og at dem skal vi selvfølgelig forsøge at retssikre med lov.
Du tager udgangspunkt i dig selv og dine oplevelser, men du burde IMo tage udgangspunkt i at der debatteres om kvinder som føler de er blevet udsat for overgreb, og hvordan vi sikrer os at vi minimerer dette mest muligt, samtidig med at vi sikrer mænd (og især unge erfarne mænd) mod uforvarent at komme til at krænke.

Der skulle stå U erfarne mænd i parantes
Obv

Kan ikke få lov at redigere

wannooks skrev:

 

Jeg har mest et problem med dem som hævder de total fryser fordi en de har flirtet/kysset med og inviteret op i sengen laver et move.

 

Og fred være med det Wanna, du har ret til din mening. 

Fakta er vel bare uanset hvad DU så mener om dét, så gør disse her tøser det vel ikke for sjov...? Det er jo noget af et cirkus alle implicerede trækkes igennem, kendt eller ej. 

wannooks skrev:

 

Det er dejlig at vide du spørger inden du giver et klap i numsen på pigen du har samleje med. Jeg tror Tuz bliver glad ♥♥♥♥

 

Dog er implikationerne selvfølgelig at du også spørger hende hver gang du holder ved hende / lægger vægt på hende (fastholdelse = voldtægt), rykker penis frem og tilbage (kan gøre ondt hvis hun har mistet lysten undervejs i akten) osv.

 

Dog er din respons blot endnu et eksempel for, at man er nødt til at formalisere det hele med en nem dokumentationsbaseret løsninger der også bekræfter ID og indeholder en bred vifte af tilsagn såfremt man ønsker gå den vej som Tuz gør.

 

 

 Hov hov, hvor har jeg skrevet at jeg har samleje med en pige, og hvor står der at jeg har behov for at klappe hende i numsen. Ville i hvert fald aldrig spørge inden.

Jeg er desværre ikke gift med Tuz og derfor slår jeg hende ikke, hun slår heller ikke mig.

HVIS jeg havde været i tiltaltes situation, som beskrevet i OP, ja så var jeg allerede bag lås og slå, men jeg havde heller ikke anket dommen - Jeg drikker heldigvis ikke..

Jeg er i øvrigt meget enig med Cykelnille i at vi ikke kender sagen godt nok, men fint nok at diskutere et tænkt scenarie.

DerbyRules skrev:

 

 https://www.berlingske.dk/kultur/susse-wold-om-hysterisk-kraenkelsestid-gudskelov-for-klask-i-roeven

 Hvad tænker du om denne artikel? Er hun fra en anden tid og er hendes ønsker forældede? Har nutidens kvinder ikke længere de behov?  

Tror at mange af indlæggene i denne tråd også baserer sig på erfaringer fra livet, som matcher det i artiklen. 

Susse er så en stærk Kvinde i en af de mest udsatte brancher - og hun har åbenbart forstået at finde en balance, der passede hende. Så hun både fandt de mænd, der kunne tumle og tænde hende. Og kunne sige et tydeligt Nej, som blev forstået når hun ønskede det. 

 

Det er det jeg opdrager både mine sønner og datter til. At de skal have tillid og selvværd til at langt, langt de fleste mennesker respekterer et tydeligt nej. Og så få sagt det tydelige nej med det samme. Og at det er en god ide at gå langt væk fra dem de er i tvivl om fatter det meget tidligt. 

 

Så kan de både få spændingen ved legen mellem mand og kvinde,  som gør livet til noget helt særligt. Og undgå ulykkelige situationer med næsten 100% sandsynlighed. 

 

Og så fatter jeg ikke at en kvinde siger ja til at lægge sig med trusser og tynd trøje i ske med en mand i underhylere, når manden har sagt at han har lyst til mere og hun ikke vil. Det er sgu’ da for tåbeligt. 

 Helt seriøst!! 🥺

Overvej lige dit nederste stykke.. 

Du skriver du har en datter plus nogle sønner. Så tillader jeg mig at formode du også enten har, eller har haft en kæreste/kone at lave disse skønne unger med. 

Fordi du en aften havde lyst til sex og hun ikke, betyder ikke nødvendigvis hun så skal overnatte i en kedeldragt.. 😏

Måske er det dumt ja (i øvrigt enig) men i min verden er det da ENDNU dummere af ham hvis hun har sagt fra. 

Ellers svare det vel ish til at en voldsomt overvægtig fyr på stram diet, lægger sig til at sove i et bageri han ved han ikke må spise af

*FlipMyJinx* skrev:

 Helt seriøst!!

 Min kommentar om skeen var ikke relateret til et fast forhold, men til det beskrevne scenarie om kendissen. 

Min dejlige hustru har ikke brug for en kedeldragt - og vi har ingen problemer med samtykke. Min hustru er sgu glad for at jeg efter mange år stadig er så vild med hende at hun kan mærke det. At jeg nogle gange forfører hende og river hende væk fra hendes krævende arbejde og laptop eller hvad fanden hverdagen nogen gange byder på. Selvom hun starter med at sige “nej, jeg har noget arbejde jeg skal ha’ lavet”. 

Og omvendt kan hun godt gøre det klart for mig, når jeg skal la’ være. Og det er der rigtig mange kvinder, der kan og har behov for.

Jeg er ikke i tvivl om at der er mange kvinder, som udsættes for overgreb. Jeg er heller ikke i tvivl om at der er rigtig mange anmeldelser, hvor manden desværre bliver frigivet pga for lempelig lovgivning, praksis mm. Det er et kæmpe problem. 

Men jeg ønsker heller ikke en lovgivning, hvor mænd og drenge er uden beskyttelse.

Så vi skal finde det rigtige snit. For mit vedkommende gør jeg det konkret ved at tale med min børn. Til mine sønner fx: “hvis du er i tvivl, så tænk på om du ville ha’ det ok med at din bedste ven gjorde sådan med din søster”

Og faktisk det samme til min datter: “tror du at din bror kunne misforstå din bedste veninde hvis hun gjorde sådan?”

DerbyRules skrev:

 

Jeg er ikke i tvivl om at der er mange kvinder, som udsættes for overgreb. Jeg er heller ikke i tvivl om at der er rigtig mange anmeldelser, hvor manden desværre bliver frigivet pga for lempelig lovgivning, praksis mm. Det er et kæmpe problem. 

 

Men jeg ønsker heller ikke en lovgivning, hvor mænd og drenge er uden beskyttelse.

 

Så vi skal finde det rigtige snit. For mit vedkommende gør jeg det konkret ved at tale med min børn. Til mine sønner fx: “hvis du er i tvivl, så tænk på om du ville ha’ det ok med at din bedste ven gjorde sådan med din søster”

Og faktisk det samme til min datter: “tror du at din bror kunne misforstå din bedste veninde hvis hun gjorde sådan?”

 

 

Det lyder som nogle gode samtaler, som rigtig mange helt sikkert har med sine børn. Og dybest set løser den slags samtaler jo meget mere end al mulig lovgivning. 

Jeg kan dog ikke lade være med at reagere på den understregede sætning, for det er altså endnu et eksempel på forkerte udsagn i debatten. Der er ingen, der taler for, at retssikkerheden skal ændres for mænd - eller for dem, der begår/ beskyldes for at begå overgreb. Uanset om man ændrer i samtykkelovgivningen eller ej, er man uskyldig indtil det modsatte er bevist. Man skal stadig bevise, at der er tale om et overgreb jvf. #121. Det vil så at sige stadig være påstand mod påstand. 

Det mest uhensigtsmæssige ved at ændre i samtykkelovgivningen vil være, at der kan risikere at komme endnu mere fokus på den voldtagedes opførsel op til overgrebet. For indikerede personen nu alligevel, at han/hun havde lyst til sex?  

Nima Zamani skriver lidt om det her: https://ekstrabladet.dk/opinionen/nimazamani/det-vil-ikke-hjaelpe-voldtaegtsofre-maaske-tvaertimod/7780078?fbclid=IwAR3WPxWRSYil5niy1midMOWsPSn0ARBJWFmVCIxVmW1Z0c1cDuB-J1aE8U4

Avocado_007 skrev:

This

 Det her er simpelthen så genialt, at det skal have mere opmærksomhed :D 

CykelNille skrev:

 

 Det her er simpelthen så genialt, at det skal have mere opmærksomhed :D 

 Lige så genial som de to foregående gange denne video allerede er lagt op i denne tråd ;) 

Krænkelses tider / krænkelsesdebatten..... Jeg får lange løg. 

Odorico skrev:

 Lige så genial som de to foregående gange denne video allerede er lagt op i denne tråd ;) 

 

Krænkelses tider / krænkelsesdebatten..... Jeg får lange løg. 

Haha - det havde jeg ikke lige set :D 

Lad os nu lige være enige om, at det her ikke er en krænkelsesdebat. Det er en voldtægtsdebat i et samfund, hvor 98 % af de seksuelle overgreb hvert år begås straffrit. Se, det giver mig lange løg! 

CykelNille skrev:

 

 Det her er simpelthen så genialt, at det skal have mere opmærksomhed :D 

 Som denne video viser er man ikke på sikker grund bare fordi man følger "Tea" videoen :-)  

https://www.youtube.com/watch?v=yX6va9glqgA

CykelNille skrev:

Haha - det havde jeg ikke lige set :D 

 

Lad os nu lige være enige om, at det her ikke er en krænkelsesdebat. Det er en voldtægtsdebat i et samfund, hvor 98 % af de seksuelle overgreb hvert år begås straffrit. Se, det giver mig lange løg! 

 

 Kan vi ikke lige skrue ned for retorikken? Dette er ikke en voldtægtsdebat! Dette er en debat ang. Gråzonen som er nævnt i OP.. INGEN i denne debat har ytret at en voldtægt er okay? Vi debattere selvfølgeligt også definitionen af en voldtægt i forbindelse med dette. Og nej det svarer ikke til at tvinge nogen til at drikke en kop te. . . 

at i bliver ved med at hive debatten fra disse gråzone eksempler over på at det ikke er okay at voldtage nogen med magt! .

jeg må sku indrømme jeg syntes det er usmageligt mod voldtægtsofre... 

og at du benytter en statistik der tager udgangspunkt i at 100% af anmeldte seksuelle overgreb er rigtige seksuelle overgreb - giver mig lange løg!! 

og nej selv 2% af 50% er heller ikke okay! Men retorikken!! Ulven kalder osv. 

Turbonegeren skrev:

 

 Kan vi ikke lige skrue ned for retorikken? Dette er ikke en voldtægtsdebat! Dette er en debat ang. Gråzonen som er nævnt i OP.. INGEN i denne debat har ytret at en voldtægt er okay? Vi debattere selvfølgeligt også definitionen af en voldtægt i forbindelse med dette. Og nej det svarer ikke til at tvinge nogen til at drikke en kop te. . . 

 

at i bliver ved med at hive debatten fra disse gråzone eksempler over på at det ikke er okay at voldtage nogen med magt! .

jeg må sku indrømme jeg syntes det er usmageligt mod voldtægtsofre... 

 

og at du benytter en statistik der tager udgangspunkt i at 100% af anmeldte seksuelle overgreb er rigtige seksuelle overgreb - giver mig lange løg!! 

 

og nej selv 2% af 50% er heller ikke okay! Men retorikken!! Ulven kalder osv. 

 

@ninjabauer

Nu kender jeg kun kendis retssagen ud fra afskrifter fra medierne, hvor jeg også får indtrykket af en uskyldig knægt.

Hvad er dit faggrundlag for at underkende dommer og jury?

Aurvandil skrev:

@ninjabauer

Nu kender jeg kun kendis retssagen ud fra afskrifter fra medierne, hvor jeg også får indtrykket af en uskyldig knægt.

Hvad er dit faggrundlag for at underkende dommer og jury?

 

dankjar skrev:

 

 Som denne video viser er man ikke på sikker grund bare fordi man følger "Tea" videoen :-)  

https://www.youtube.com/watch?v=yX6va9glqgA

Den er meget sjov, men den mudrer også debatten i en grad, som jeg ikke synes den anden video gør. Udgangspunktet i denne video er, at man skal bevise sin uskyld. Det skal man ikke i en retsstat. 

Turbonegeren skrev:

 

 Kan vi ikke lige skrue ned for retorikken? Dette er ikke en voldtægtsdebat! Dette er en debat ang. Gråzonen som er nævnt i OP.. INGEN i denne debat har ytret at en voldtægt er okay? Vi debattere selvfølgeligt også definitionen af en voldtægt i forbindelse med dette. Og nej det svarer ikke til at tvinge nogen til at drikke en kop te. . . 

 

at i bliver ved med at hive debatten fra disse gråzone eksempler over på at det ikke er okay at voldtage nogen med magt! .

jeg må sku indrømme jeg syntes det er usmageligt mod voldtægtsofre... 

 

og at du benytter en statistik der tager udgangspunkt i at 100% af anmeldte seksuelle overgreb er rigtige seksuelle overgreb - giver mig lange løg!! 

 

og nej selv 2% af 50% er heller ikke okay! Men retorikken!! Ulven kalder osv. 

 

Dit indlæg bærer ret meget præg af, at du er kommet sent ind i debatten og derfor ikke har læst mine andre indlæg. Du skriver flere gange "I". Jeg vil ikke tages til indtægt for, hvad andre har skrevet. 

Som jeg flere gange har skrevet, udtaler jeg mig ikke om sagen i OP, da jeg ikke synes, man skal udtale sig om noget, man ikke ved noget om. Det er fint, hvis der er andre, der gerne vil det. Jeg vil ikke. Mit ærinde i tråden er at tale generelt om voldtægt og seksuelle overgreb. Det synes jeg godt man kan betegne som en voldtægtsdebat. Man kan også kalde det for en debat om voldtægt og seksuelle overgreb. At du ikke bryder dig om det, kan jeg ikke rigtig gøre noget ved. 

Jeg advokerer for - som jeg også har skrevet flere gange - at udgangspunktet for sex skal være, at man er sikker på, at den eller de personer, man har sex med faktisk har lyst til det samt at bidrage med nogle hårdt fornødne fakta i en tråd, der er fyldt med faktuelle fejl. Jeg anklager ikke andre for at være imod eller for at 'ytre at voldtægt er okay'. Det er noget underligt noget at beskylde mig for. Faktisk skriver jeg ordret "Jeg er sikker på, at vi allesammen er enige om, at antallet af seksuelle overgreb skal nedbringes" i #114. 

Jeg benytter Det Kriminalpræventive Råds tal om det anslåede antal tvangssamlejer eller forsøg herpå. De siger omkring 5400 med en usikkerhedsgrad på ca. 1000 på begge sider. Antallet af anmeldelser lå i 2018 på omkring 1100. Jeg har linket til det tidligere. Hvis du mener, du har bedre tal, er du meget velkommen til at præsentere dem. At du mener, jeg er usmagelig overfor voldtægtsofre, når jeg siger, at udgangspunktet for sex skal være, at man på den ene eller anden måde sikrer sig, at begge personer gerne vil have det, kan jeg ikke rigtig tage seriøst. Jeg synes, det er usmageligt at argumentere imod en kulturændring i et land, hvor alt for mange seksuelle overgreb ikke bliver straffet. 

Det er sgu ironisk, at du taler om at skrue ned for retorikken i et indlæg med caps, flere udråbstegn og spørgsmålstegn samt beskyldninger om ting, som jeg ikke har sagt. 

CykelNille skrev:

Det lyder som nogle gode samtaler, som rigtig mange helt sikkert har med sine børn. Og dybest set løser den slags samtaler jo meget mere end al mulig lovgivning. 

 

Jeg kan dog ikke lade være med at reagere på den understregede sætning, for det er altså endnu et eksempel på forkerte udsagn i debatten. Der er ingen, der taler for, at retssikkerheden skal ændres for mænd - eller for dem, der begår/ beskyldes for at begå overgreb. Uanset om man ændrer i samtykkelovgivningen eller ej, er man uskyldig indtil det modsatte er bevist. Man skal stadig bevise, at der er tale om et overgreb jvf. #121. Det vil så at sige stadig være påstand mod påstand. 

 

Det mest uhensigtsmæssige ved at ændre i samtykkelovgivningen vil være, at der kan risikere at komme endnu mere fokus på den voldtagedes opførsel op til overgrebet. For indikerede personen nu alligevel, at han/hun havde lyst til sex?  

 

Nima Zamani skriver lidt om det her: https://ekstrabladet.dk/opinionen/nimazamani/det-vil-ikke-hjaelpe-voldtaegtsofre-maaske-tvaertimod/7780078?fbclid=IwAR3WPxWRSYil5niy1midMOWsPSn0ARBJWFmVCIxVmW1Z0c1cDuB-J1aE8U4

Jeg har ikke styr på de præcise definitioner af retssikkerhed. Og min udtalelse om “lovgivning... uden beskyttelse” er forkert. Beklager. Selvfølgelig vil der være en grad af beskyttelse. 

Men det du skriver i det jeg har understreget er jeg nysgerrig på. Forventer/ønsker du at flere anmeldelser fører til domfældelse under en ny lovgivning? Og i givet fald - hvem vil så fremover blive dømt, som i dag bliver frikendt?

Sagen med Ninna og hendes veninde: Hvordan f.... er det lykkedes den formodede voldtægtsmand at liste trusserne af "offeret" og derefter voldtage hende UDEN at "offeret" siger nej? Altså, de ligger 4 mand i sengen og jeg tænker at der ikke skal ret meget til for at få ham til at stoppe. Alternativt så har hun ligget uden tøj på, hvilket selvfølgeligt ikke er en invitation til sex, men alligevel et lidt uheldigt signal at sende til en mand som man har kysset med hele aftenen.

DerbyRules skrev:

 

Jeg har ikke styr på de præcise definitioner af retssikkerhed. Og min udtalelse om “lovgivning... uden beskyttelse” er forkert. Beklager. Selvfølgelig vil der være en grad af beskyttelse. 

 

Men det du skriver i det jeg har understreget er jeg nysgerrig på. Forventer/ønsker du at flere anmeldelser fører til domfældelse under en ny lovgivning? Og i givet fald - hvem vil så fremover blive dømt, som i dag bliver frikendt?

 

Der er ikke bare en grad af beskyttelse. Der er samme grad af beskyttelse som i dag. Men vær opmærksom på, at jeg ikke taler for en ændring i samtykkelovgivningen. Jeg kan ikke beslutte mig for, om det er bedst at være for eller imod :-) 

Jeg ønsker først og fremmest, at der kommer færre seksuelle overgreb. Men ja, hvis antallet ikke falder ønsker jeg, at der kommer flere domfældelser. Alle, der ved noget om det her området, siger, at der dels er rigtig mange, der ikke anmelder overgrebene af forskellige årsager og dels, at det er enormt svært at dømme folk, fordi det er så utroligt svært at bevise, at der har fundet et overgreb sted. Og det vil det også være med en lovændring. Lige pt er der to problemer: 

1. Der bliver begået alt for mange overgreb. Tallet med de 5400 er jo ikke antal anmeldelser. Det er det anslåede antal overgreb eller forsøg herpå. Det er naturligvis et usikkert tal, fordi det er et anslået tal, men selvom vi halverer det, så synes jeg, det er et kæmpe problem, at der kun falder dom i 87 tilfælde. 
2. Der er en meget ubehagelig oplevelse at anmelde en voldtægt, fordi der kommer så meget fokus på, om man selv bærer en del af skylden for selve overgrebet. 

Her er det simpelthen min holdning, at uanset hvor kort en kjole, man har på, uanset hvor tæt man har danset, uanset hvor dybt i halsen, man har haft sine tunger, er det aldrig okay at gøre noget seksuelt imod andres vilje. Og det tror jeg sådan set, at vi allesammen er enige om. Det bliver svært der, hvor man misforstår hinandens signaler fx fordi man har kysset hele aftenen. Det forstår jeg sådan set godt. Men selvom man har kysset hele aftenen skal man stadig være sikker på, at den anden har lyst til sex. Og jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være en kontroversiel holdning. Med så mange overgreb hvert år må der jo være noget, vi gør forkert i mødet med hinanden. 

Tjah, hvem skal dømmes. Det er et godt spørgsmål. Det er jo svært at sige noget generelt om. Jeg er ikke ude i, at man skal dømme en masse, som ikke selv ved, at de har begået et overgreb, hvad der i øvrigt slet ikke muligt med den lovgivning, vi har, da man skal kunne bevise, at der er tale om forsæt. Jeg synes bare ikke, at man skal kunne undskylde sig med, "jamen, jeg troede, hun havde lyst". Jeg synes simpelthen, man begår en kæmpefejl, hvis man begynder at røre ved folk uden at vide, om de har lyst til det eller ej. 

Du skriver at det er svært at sige noget generelt om. Jeg mente egentlig også noget specifikt, når jeg spurgte efter eksempler på nogen, der bliver frikendt i dag, som skal straffes i morgen.  

Og jeg tænker ikke man bliver frikendt i dag ved at bruge dit eksempel “jamen, jeg troede hun havde lyst”, hvis hun har sagt tydeligt fra i situationen? 

DerbyRules skrev:

Du skriver at det er svært at sige noget generelt om. Jeg mente egentlig også noget specifikt, når jeg spurgte efter eksempler på nogen, der bliver frikendt i dag, som skal straffes i morgen.  

Og jeg tænker ikke man bliver frikendt i dag ved at bruge dit eksempel “jamen, jeg troede hun havde lyst”, hvis hun har sagt tydeligt fra i situationen? 

 

 

Du spørger mig om noget, jeg ikke kan svare dig på. Men når 98 % går fri, må der være noget galt. 

CykelNille skrev:

Her er det simpelthen min holdning, at uanset hvor kort en kjole, man har på, uanset hvor tæt man har danset, uanset hvor dybt i halsen, man har haft sine tunger, er det aldrig okay at gøre noget seksuelt imod andres vilje. Og det tror jeg sådan set, at vi allesammen er enige om. Det bliver svært der, hvor man misforstår hinandens signaler fx fordi man har kysset hele aftenen. Det forstår jeg sådan set godt. Men selvom man har kysset hele aftenen skal man stadig være sikker på, at den anden har lyst til sex. Og jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være en kontroversiel holdning. Med så mange overgreb hvert år må der jo være noget, vi gør forkert i mødet med hinanden. 

 

Tjah, hvem skal dømmes. Det er et godt spørgsmål. Det er jo svært at sige noget generelt om. Jeg er ikke ude i, at man skal dømme en masse, som ikke selv ved, at de har begået et overgreb, hvad der i øvrigt slet ikke muligt med den lovgivning, vi har, da man skal kunne bevise, at der er tale om forsæt. Jeg synes bare ikke, at man skal kunne undskylde sig med, "jamen, jeg troede, hun havde lyst". Jeg synes simpelthen, man begår en kæmpefejl, hvis man begynder at røre ved folk uden at vide, om de har lyst til det eller ej. 

 This ^

Jeg venter selv en datter til December, og det er sgu ingen hemmelighed at en af de ting jeg frygter mest, er at hun bliver udsat for et overgreb af en knægt der "følte at de havde en flirt kørende" og så piller, selvom han godt ved inde i sig selv, at det nok ikke er helt okay.

Det er sgu skræmmende at så mange mener at pigen selv kunne have gjort mere for at stoppe det.
Jeg er enig, det kan være svært at tyde signalerne, uden tvivl, men man spørger sgu lige eller tager en puster og sikrer sig at hun ok. SÅ svært er det fandme heller ikke.

I min optik, handler det om opdragelse et langt stykke af vejen.

CykelNille skrev:

Den er meget sjov, men den mudrer også debatten i en grad, som jeg ikke synes den anden video gør. Udgangspunktet i denne video er, at man skal bevise sin uskyld. Det skal man ikke i en retsstat. 

 

Jeg synes heller ikke videoen helt rammer hovedet på sømmet, men helt centralt i problemstillingen er jo netop hvorledes det bevises hvad der er foregået og hvorvidt parterne var enige om at det skulle foregå.

Tænkt eksempel:

1) Dreng og pige flirter i byen hvilket kan bevidnes af mange vidner.

2) De går hånd-i-hånd hjem til pigen hvilket der igen er vidner på.

3) Fyren får lov til at overnatte så de ender i samme seng.

4a) Pigen vil kun ligge i ske men fyren ønsker sex og gennemtvinger dette mod pigens vilje. Dagen efter anmelder hun ham for voldtægt.

4b) Pigen er varm og nærmest kræver sex, men fortryder dagen efter da hendes kæreste opdager at hun lugter langt væk af nattens seksuelle aktiviteter. Hun fortæller derfor kæresten at den fyr der fik lov at overnatte havde voldtaget hende og han anmeldes for voldtægt.

Både scenario 4a og 4b forekommer ganske givet hver eneste weekend, men hvordan skal man dog kunne skelne mellem de 2 versioner af nattens hændelse - uden vidner og synlige skader bliver det blot ord mod ord.

Ved godt Brunen mener jeg troller men:

4c) Pigen fryser pludselig mentalt (???) og kan ikke sige NEJ idet fyren ligger i sengen med hende og laver et move. I stedet for sige fra vælger pigen så at tage delvis del i akten (fx med hånden) men får de lidt skidt over det dagen efter. Dem der går ind for samtykke mener så at hvis fyren spørger eksplicit og max EN gang så vil det løse problemet. Personligt tvivler jeg lidt og synes det kan skabe retsmæssige dumme situationer for manden - fx hvis pigen så viser deltagelse i akten (fx klemmer om p****) uden sige eksplicit hun er okay med det. Men mener så også bare det ret lang fra vores nuværende kultur at man spørger - også ud fra hvad jeg har observeret, hørt osv. fra andre. Men det er jo en kultturting som måske kunne ændres.

dankjar skrev:

 

 

Jeg synes heller ikke videoen helt rammer hovedet på sømmet, men helt centralt i problemstillingen er jo netop hvorledes det bevises hvad der er foregået og hvorvidt parterne var enige om at det skulle foregå.

 

Tænkt eksempel:

1) Dreng og pige flirter i byen hvilket kan bevidnes af mange vidner.

2) De går hånd-i-hånd hjem til pigen hvilket der igen er vidner på.

3) Fyren får lov til at overnatte så de ender i samme seng.

4a) Pigen vil kun ligge i ske men fyren ønsker sex og gennemtvinger dette mod pigens vilje. Dagen efter anmelder hun ham for voldtægt.

4b) Pigen er varm og nærmest kræver sex, men fortryder dagen efter da hendes kæreste opdager at hun lugter langt væk af nattens seksuelle aktiviteter. Hun fortæller derfor kæresten at den fyr der fik lov at overnatte havde voldtaget hende og han anmeldes for voldtægt.

 

Både scenario 4a og 4b forekommer ganske givet hver eneste weekend, men hvordan skal man dog kunne skelne mellem de 2 versioner af nattens hændelse - uden vidner og synlige skader bliver det blot ord mod ord.

 

Her taler du om, hvad der kan bevises, og dermed hvordan man skal forholde sig i retten. Det er ikke det, jeg taler om. Derudover vil jeg tillade mig at være ret kritisk overfor, at scenario 4a og 4b forekommer lige ofte. Ifølge et forskningsprojekt fra KU var 4,5 % af de anmeldte voldtægter i perioden 2000-2002 falske. https://research.ku.dk/search/?pure=files%2F13390706%2FDel_II__Falsk_anmeldelse_af_voldt_gt

Jeg er lidt i tvivl om, hvad din pointe er. Det er jo ofte ord mod ord i dag. Det vil det desuden også være i dit eksempel. Og hvis vi tager udgangspunkt i 4b, vil anklageren jo uanset hvad skulle bevise, at der har været tale om en voldtægt. Det vil sige, der skal have været samleje, der skal være tale om tvang, og gerningspersonen skal have haft forsæt. Det har jeg svært ved at se, hvordan hun kan bevise. Med en ændring i samtykkeloven vil fyren i 4a bare ikke kunne sige, at han ikke forstod, at hun ikke ville. Det gør ingen forskel for 4b.
 

Er vi desuden enige om, at 1, 2 og 3 intet har med hverken 4a og 4b at gøre? For det er da det eneste problem ved den her historie. I 4a spiller det pludselig en rolle, om de har flirtet, gået hånd-i-hånd eller har sovet sammen. Det skal det ikke! Det centrale er, om der er begået en seksuel handling imod nogens vilje. Intet andet. 

wannooks skrev:

Ved godt Brunen mener jeg troller men:

 

4c) Pigen fryser pludselig mentalt (???) og kan ikke sige NEJ idet fyren ligger i sengen med hende og laver et move. I stedet for sige fra vælger pigen så at tage delvis del i akten (fx med hånden) men får de lidt skidt over det dagen efter. Dem der går ind for samtykke mener så at hvis fyren spørger eksplicit og max EN gang så vil det løse problemet. Personligt tvivler jeg lidt og synes det kan skabe retsmæssige dumme situationer for manden - fx hvis pigen så viser deltagelse i akten (fx klemmer om p****) uden sige eksplicit hun er okay med det. Men mener så også bare det ret lang fra vores nuværende kultur at man spørger - også ud fra hvad jeg har observeret, hørt osv. fra andre. Men det er jo en kultturting som måske kunne ændres.

Hvorfor fryser pigen? Der er jo ikke tale om et seksuelt overgreb, fordi man "får det lidt skidt dagen efter". Tror du virkelig, at de 5400 årlige tilfælde af tvangssamlejer handler om, at en person har fået det skidt efter sex? 

Det lader ikke til, at du accepterer, at man rent faktisk kan reagere ved at blive en slags handlingslammet. Læs her om, hvordan man kan reagere ved en voldtægt. https://www.voldtaegt.dk/fa-viden/viden-om-voldtagt/sadan-reagerer-kroppen-og-hjernen/  

CykelNille skrev:

Hvorfor fryser pigen?


 Der er jo ikke tale om et seksuelt overgreb, fordi man "får det lidt skidt dagen efter". 


Tror du virkelig, at de 5400 årlige tilfælde af tvangssamlejer handler om, at en person har fået det skidt efter sex? 



Læs her om, hvordan man kan reagere ved en voldtægt

1) Pas. jeg har aldrig oplevet det. Jeg synes det er lidt mystisk hun pludselig fryser overfor en som ikke bruger vold eller fastholdelse + som hun lige har kysset med, inviteret op osv. (Eller sågar muligivis er intim med ofte) Men du siger det kan ske... Derfor vi netop er nødt til at diskutere hvordan samtykke lovgivningen kan løse den slags situtioner.

2) Enig

3) Æhmm nej. Hvorfor prøver du dreje snakken den vej? Virker lidt mystisk... Men hele emnet og i hver fald #157 handler jo her om at undgå alle de steder hvor misforståelser er gældende og hvordan samtykke delen skal løse det ik? (Hvor jeg så korrekt nok er skeptisk. Og hælder til hvis man vil implementere det så skal man gå allout. Men det kommer også an på hvad man forstår ved overgeb. Tuz har fx en anden ide end du har hvis jeg forstod dig korrekt. Se etv. tidligere indlæg eller PM hvis du ønsker jeg afklarer det yderligere.) Du tror vel ikke samtykke løser de tilfælde hvor en mand med fysisk magt overfalder en pige på cykelstien og voldtager hende? (Hint. Det er allerede ulovligt. Også selvom kvinden forståeligt fryser der.)

4) Men i det beskrevne scenario med den nuværende kultur (som jeg oplever den er blandt andre) har fyren jo ikke grund til at tro han er ved at voltage pigen. Det er jo for helvede det som er problemstilligen og som samtykke prøver at løse - nemlig situationer hvor manden antager kvinden er okay med det som foregår men ikke har fået klart nok tilsagn. 

wannooks skrev:

 

 Ved så tilfældigvis min kone er helt enig med mig. Men bevares, hun er også typen der ikke finder sig i bullshit :)

 Jeg er vidst også enig med dig. 

wannooks skrev:

 

1) Pas. jeg har aldrig oplevet det. Jeg synes det er lidt mystisk hun pludselig fryser overfor en som ikke bruger vold eller fastholdelse + som hun lige har kysset med, inviteret op osv. (Eller sågar muligivis er intim med ofte) Men du siger det kan ske... Derfor vi netop er nødt til at diskutere hvordan samtykke lovgivningen kan løse den slags situtioner.

 

2) Enig

3) Æhmm nej. Hvorfor prøver du dreje snakken den vej? Virker lidt mystisk... Men hele emnet og i hver fald #157 handler jo her om at undgå alle de steder hvor misforståelser er gældende og hvordan samtykke delen skal løse det ik? (Hvor jeg så korrekt nok er skeptisk. Og hælder til hvis man vil implementere det så skal man gå allout. Men det kommer også an på hvad man forstår ved overgeb. Tuz har fx en anden ide end du har hvis jeg forstod dig korrekt. Se etv. tidligere indlæg eller PM hvis du ønsker jeg afklarer det yderligere.) Du tror vel ikke samtykke løser de tilfælde hvor en mand med fysisk magt overfalder en pige på cykelstien og voldtager hende? (Hint. Det er allerede ulovligt. Også selvom kvinden forståeligt fryser der.)

4) Men i det beskrevne scenario med den nuværende kultur (som jeg oplever den er blandt andre) har fyren jo ikke grund til at tro han er ved at voltage pigen. Det er jo for helvede det som er problemstilligen og som samtykke prøver at løse - nemlig situationer hvor manden antager kvinden er okay med det som foregår men ikke har fået klart nok tilsagn. 

Altså, det er dit eksempel, så du må vide, hvorfor hun fryser. 

Jeg siger ikke noget om, hvorfor ofre reagerer som de gør. Center for voldtægtsofre og Aarhus Universitetshospital siger noget. Det er derfor, jeg vedhæfter et link.  

Samtykkelovgivning kan ikke løse tvivlssituationer. Lovgivningen kan udelukkende gøre sådan, at en anklaget ikke kan bruge det som argument, at denne ikke vidste, at den forurettede ikke havde lyst. Mit ærinde i tråden kan du læse i #152. 

Som jeg også beskriver i #158 forstår jeg ikke pointen med eksemplet. Det er ikke en tvivlssituation. I 4a begår fyren et seksuelt overgreb. I 4b gør han ikke. Jeg forstår endnu mindre af 4c-muligheden.

For mig er det ligegyldigt, om fyren selv mener, han ikke har grund til at tro, at han er ved at udføre et seksuelt overgreb. Hvis man ikke kan sikre sig, at man ikke er ved at udføre et overgreb, er man ikke god nok til at være sammen med andre mennesker. 

CykelNille skrev:

 

For mig er det ligegyldigt, om fyren selv mener, han ikke har grund til at tro, at han er ved at udføre et seksuelt overgreb. Hvis man ikke kan sikre sig, at man ikke er ved at udføre et overgreb, er man ikke god nok til at være sammen med andre mennesker. 

Så siger du så også klokkeklart uden tvivl at de sager som har været oppe i medierne: De skal dømmes. De fyre har jo i hvert fald åbenlyst taget fejl af situationen idet kvinden har følt sig så forulempet, at det er endt i retten. Ved godt du prøver "gemme" dig under du ikke vil tage stilling til de sager... Men din egen definition er jo så bred at kort sagt dækker alle situationer der ender i retten undtagen den meget sjældne 4b (pigen direkte lyver)

Men  på et banalt plan er er sågar enig. Men i den virkelig verden er jeg ikke på samme måde kategorisk enig. Den måde du opstiller dine argumenter på efterlade kun 2 mulige udgange på en retsag.
A) Fyren er skyldig (for han har ikke undersøgt godt nok) 
B) Pigen lyver  

Og vi kan endda sige som at hvis Tuz skulle bestemme/klassificere overgreb - så er det også overgreb at prøver få ens kone/mand med til sex imens man ligger i sengen ved fx stryge over låret... konen afviser og man stryger hånden videre over hendes balle. *bum overgreb per definition*... Ja kræver konen også synes det og melder det... Men med næsten ingen forældese... Så efterlader det også en ladeport åben i forhold til skilsmisser med børn osv. som hurtigt kan blive personlig osv. (Hvorfor igen hvis man ønsker gå den vej så synes jeg man skal have en nem dokumentations løsning der sikrer ID og tilsagn) Men det kan foriøvrigt også gå begge veje i forhold til køn - se bare #92 som foriøvrigt fik mig til at smile for første gang i den tråd her.

wannooks skrev:

 

Så siger du så også klokkeklart uden tvivl at de sager som har været oppe i medierne: De skal dømmes..De fyre har jo i hvert fald åbenlyst taget fejl af situationen idet kvinden har følt sig så forulempet, at det er endt i retten. Ved godt du prøver "gemme" dig under du ikke vil tage stilling til de sager... Men din egen definition er jo så bred at kort sagt dækker alle situationer der ender i retten undtagen den meget sjældne 4b (pigen direkte lyver)

Men det er foriøvrigt også fair - og på et banalt plan er er sågar enig. Men jeg personligt er bare ikke villig til at skrive en lov der bare der kun efterlader 2 mulige udgange på en retsag. a) Fyre er skyldig b) Pigen lyver

Det må du fortolke, som du vil. Jeg vil stadig ikke udtale mig om noget, jeg ikke ved noget om :-) 

En ændring i samtykkeloven vil ikke efterlade de to muligheder. Lad os sige, vi har en situation, hvor der er tvivl. En pige påstår, at en fyr har begået et seksuelt overgreb mod hende. Fyren erkender, at de har haft sex, men mener ikke, at det var et overgreb. Her skal det stadig bevises, at et overgreb er blevet begået. Det vil sige, at det skal bevises, at der har været samleje, tvang og forsæt #121. 

En ændring i samtykkeloven vil ikke efterlade de to muligheder. Lad os sige, vi har en situation, hvor der er tvivl. En pige påstår, at en fyr har begået et seksuelt overgreb mod hende. Fyren erkender, at de har haft sex, men mener ikke, at det var et overgreb. Her skal det stadig bevises, at et overgreb er blevet begået. Det vil sige, at det skal bevises, at der har været samleje, tvang og forsæt #121. 

men du har lige skrevet:

For mig er det ligegyldigt, om fyren selv mener, han ikke har grund til at tro, at han er ved at udføre et seksuelt overgreb. Hvis man ikke kan sikre sig, at man ikke er ved at udføre et overgreb, er man ikke god nok til at være sammen med andre mennesker. 

Ved ikke hvor meget længere vi når her... Kan endda være vi er mere enige end vi virker på overfladen :)

wannooks skrev:

 

Så siger du så også klokkeklart uden tvivl at de sager som har været oppe i medierne: De skal dømmes. De fyre har jo i hvert fald åbenlyst taget fejl af situationen idet kvinden har følt sig så forulempet, at det er endt i retten. Ved godt du prøver "gemme" dig under du ikke vil tage stilling til de sager... Men din egen definition er jo så bred at kort sagt dækker alle situationer der ender i retten undtagen den meget sjældne 4b (pigen direkte lyver)

Men  på et banalt plan er er sågar enig. Men i den virkelig verden er jeg ikke på samme måde kategorisk enig. Den måde du opstiller dine argumenter på efterlade kun 2 mulige udgange på en retsag.
A) Fyren er skyldig (for han har ikke undersøgt godt nok) 
B) Pigen lyver  

Og vi kan endda sige som at hvis Tuz skulle bestemme/klassificere overgreb - så er det også overgreb at prøver få ens kone/mand med til sex imens man ligger i sengen ved fx stryge over låret... konen afviser og man stryger hånden videre over hendes balle. *bum overgreb per definition*... Ja kræver konen også synes det og melder det... Men med næsten ingen forældese... Så efterlader det også en ladeport åben i forhold til skilsmisser med børn osv. som hurtigt kan blive personlig osv. (Hvorfor igen hvis man ønsker gå den vej så synes jeg man skal have en nem dokumentations løsning der sikrer ID og tilsagn) Men det kan foriøvrigt også gå begge veje i forhold til køn - se bare #92 som foriøvrigt fik mig til at smile for første gang i den tråd her.

 

Hvis konen har afvist ved hånd på lår,  så forstår jeg simpelthen ikke, hvad den hånd har at gøre på ballen. 

Hvorfor skal hendes tydelige "nej tak" ikke respekteres og anerkendes?

Hvorfor er manden lyst vigtigere end hendes nej?

Jeg synes det er dybt, dybt respektløs at mene, der bare skal presses lidt mere på for at få det som man vil have det. 

Jeg antager,  at konen har gjort klart, at hun ikke er til noget den dag og det skal, efter min mening, respekteres.

Der kan selvfølgelig være stor forskel på situationer hvor det foregår og hvor "seriøst" konens nej i situationen er - det må bero på deres indbyrdes kendskab til hinanden.  

Men hvis manden har sex for øje med sit kærtegn og konen har tilkendegivet et nej så forstår jeg simpelthen ikke hvordan du kan finde det rimeligt,  at han lige skal forsøge igen ved at kærtegne ballen også.

Det er da netop et eksempel på, at en kvindes "nej tak" ikke bliver respekteret, men skal forsøges presset til et "ja" eller "ok, så bare få det overstået".

Ville det være ok, hvis din datters kæreste forsøgte det samme efter din datter havde sagt nej? 

wannooks skrev:

men du har lige skrevet:

For mig er det ligegyldigt, om fyren selv mener, han ikke har grund til at tro, at han er ved at udføre et seksuelt overgreb. Hvis man ikke kan sikre sig, at man ikke er ved at udføre et overgreb, er man ikke god nok til at være sammen med andre mennesker. 

Ved ikke hvor meget længere vi når her... Kan endda være vi er mere enige end vi virker på overfladen :)

 

Der er da også forskel på, hvad jeg mener, og hvad lovgivningen siger.  

tuznelda skrev:

Hvis konen har afvist ved hånd på lår,  så forstår jeg simpelthen ikke, hvad den hånd har at gøre på ballen. 

 

Hvorfor skal hendes tydelige "nej tak" ikke respekteres og anerkendes?

 

Hvorfor er manden lyst vigtigere end hendes nej?

 

Jeg synes det er dybt, dybt respektløs at mene, der bare skal presses lidt mere på for at få det som man vil have det. 

 

Jeg antager,  at konen har gjort klart, at hun ikke er til noget den dag og det skal, efter min mening, respekteres.

 

Der kan selvfølgelig være stor forskel på situationer hvor det foregår og hvor "seriøst" konens nej i situationen er - det må bero på deres indbyrdes kendskab til hinanden.  

 

Men hvis manden har sex for øje med sit kærtegn og konen har tilkendegivet et nej så forstår jeg simpelthen ikke hvordan du kan finde det rimeligt,  at han lige skal forsøge igen ved at kærtegne ballen også.

 

Det er da netop et eksempel på, at en kvindes "nej tak" ikke bliver respekteret, men skal forsøges presset til et "ja" eller "ok, så bare få det overstået".

Ville det være ok, hvis din datters kæreste forsøgte det samme efter din datter havde sagt nej? 

 
Jeg jeg slet ikke hvor du får "hvorfor er mandens lyst vigtigere end hendes nej" fra.... En underlig præmis og tanke... Men så må du selvfølgelig også være groft imod PinkLadys setup i #92 som er lang mere køren "hårdt" på - men hvor det bare er pigen? 

"Min kæreste og mig skulle se en serie idag, så sætter vi den på og hun tager min hånd og placere den på hendes lår. Jeg holder den der bare, hun tager fat i den og skubber den frem og tilbage, jeg siger jeg kan sgu ikke lige overskue at nusse dig. Så begynder hun sgu at røre mig mellem benene, tænkte også hvad fanden har hun gang i, ved hun godt det er voldtægt det der? Men i øjeblikket frøs jeg, der skete så det at jeg efter 10 sekunders gnubben sgu også blev lidt liderlig, men nu havde jeg jo sagt nej, så nu står jeg i et dilemma. Skal hun få 3.5 minut hurtig hakker, eller skal jeg stå ved mit nej og have en sur kæreste. Tror alle mænd gør det samme som mig, og min kæreste er ikke sur(i hvert fald ikke pga. en afvisning)."

Men jeg er glad for at den pointe trods alt er kommet igennem: "Der kan selvfølgelig være stor forskel på situationer hvor det foregår og hvor "seriøst" konens nej i situationen er - det må bero på deres indbyrdes kendskab til hinanden."

Men det holdt godt nok hårdt. Men jeg forstår også godt ud fra dit synspunkt er du nødt til at have en meget hård linje...

Men kan bare sige... Skal jeg sådan umiddelbart vurdere så er mit "krænkelses/overgrebs" (ift. din definition) niveau en 1/10 af den almindelige mand (og såmænd nok også mindre end de fleste kvinder) simpelthen fordi jeg gik ædru til fest og observerede meget og tog så hjem for at arbejde. Jeg var en dedikeret computernørd med en plan og rimelig social flair så jeg trods alt kunne begå mig til fester med vennerne i forskellige sociale grupperinger... Jeg "sparede" tømmermændede væk og kunne bruge eftefølgende dag produktiv i stedet for (plus døjer med migræner så ofte stor downside ved at blive alkoholseret)
 

Med den linje du lægger hvor ikke en gang gift mand og kone kan have et normal affektionsforhold og "spil" til hinanden er ekstremt i mine øjne. Hvis man ønsker lovgive således vil det derfor også kræve en nem dokumentations løsning hvor ID og tilsagn kan gives. (Fx således jeg eksplicit på forhånd kan give min kone lov til nusse mig to gange bag øret selvom jeg egentlig vender mig væk første gang.)

Du får også et problem med den kultur der er pt. er både blandt mænd og kvinder ikke har en eksplicit spørge kultur overfor dem de møder til fester... Ting sker bare i stedet for drevet af hormoner og alkohol og lyst. (Det er okay hvis du ønsker affærdige mig, men... synes også have set du har fået andre kommentarer på vejen der kunne indikerer, at jeg ikke er helt off) Men jeg synes det er helt fair du gerne vil argumentere for en anden kultur. 

Jeg synes det kun er sundt hvis vi alle tager mere hensyn til hinanden og sikrer ingen bliver udsat oplevelser der sætter sig i psyken. Måske noget samtykke lovgivning kan være en del af løsningen. Det er bare trist i så fald, hvis det er nødvendigt... Men vil blot spagt påpege at indføre omfattende lovgivning der forbyder... en hustru at nusse sin mand to gange i nakken fordi hun gerne vil noget romantisk og manden afviser første gang (da han sidder og arbejder foran computeren) ... det er helt forfærdeligt ekstremt rigid og en tom verden...

tuznelda skrev:

Hvis konen har afvist ved hånd på lår,  så forstår jeg simpelthen ikke, hvad den hånd har at gøre på ballen. 

 

Hvorfor skal hendes tydelige "nej tak" ikke respekteres og anerkendes?

   

Ville det være ok, hvis din datters kæreste forsøgte det samme efter din datter havde sagt nej? 

Du har flere gange i denne tråd opfordret til at spørge vores kvindelige partnere, hvad de synes om det du skriver og dine eksempler på overgreb. 

I aften har min hustru sin whistklub fra gymnasietiden på besøg. De er i alt 5 kvinder iøvrigt i din alder. Moderne kvinder med karriere, børn osv. Den ene kvinde er gift i et lesbisk forhold. 

De er enige med dig i mange ting, men omkring et fast, langt forhold er de overhovedet ikke enige med dig.  Faktisk anvendte de præcist samme udtryk som Wannooks. “Det er da et frygteligt rigidt forhold”. 

Et andet eksempel var at du opfordrede til at stille spørgsmålet “Har jeg nogensinde bragt dig i en situation, hvor du følte det var lettere at gå med til at have sex med mig,  end at sige nej, selv om du faktisk ikke havde lyst i situationen?”

Deres svar var “Ja” og samtidig var de enige i at de altid bagefter havde været glade for de gange, hvor de havde valgt det, der var “lettere”. For det havde altid blevet til at de blev tændt og følt at det var dejligt at have en partner, der virkelig begærede dem. Også efter mange års forhold.

Og i de situationer, hvor de ikke blev tændt, opfattede deres partner det inden det på nogen måde nærmede sig hvad de opfatter som overgreb og så endte de under hver deres dyne og fik deres søvn.  

Mht det sidste spørgsmål med datterens kæreste der lægger hånden på balden efter et nej til låret. 

Ja, det ville jeg faktisk ha’ det ok med. Jeg ville endda være glad for at han på samme måde udtrykker kærlighed og lidenskab for min datter, som jeg begærer min hustru. 

Grænsen for et overgreb er for mig slet ikke der. 

Og whistklubben har det på samme måde. 
 

DerbyRules skrev:

 

 Hvor er jeg glad for, at du har taget snakken med en gruppe kvinder. Det er super fedt.

Der er svært og langsommelig at tydeliggøre sin holdning på skrift - meget lettere at nuancere og præcisere ansigt til ansigt.  

I et længerevarende parforhold er der er jo stor forskel på, om kvindens nej er et "Jeg er træt, orker ikke rigtigt, vil hellere sove fordi jeg får en hård dag i morgen, dovenskab, vil lige tømme opvaskeren først" osv og der kan partneren selvfølgelig godt teste hvor alvorligt dét nej er ment. 

Og det er da dejligt for begge parter, hvis hendes lyst så ændrer sig og hun ender med at være "med på den".

Man bør kende hinanden så godt i et parforhold, at man instinktivt ved om det er et (a) "gider ikke rigtigt lige nu"-nej og et (b) "Hold nallerne for dig selv, makker"-nej.

Og b-nej skal ubetinget respekteres,  mens man godt kan argumentere for, at grænsen kan være mere flydende v. A-nej ... men kun i faste, længerevarende parforhold!

I de løsere forhold bliver man nødt til at sikre sig, at begge parter ønsker det der sker!

Kvinders reaktion på tilnærmelser er altså i høj grad farvet af, hvor mange og hvor alvorlige "MeToo"-episoder hun har oplevet i sit liv og hvordan hun har følt i de situationer. 

Så det gælder om - for både kvinder og mænd - at sikre sig, at de her "MeToo"-situationer ikke opstår i et flygtigt møde i nattelivet, et engangknald, på arbejdspladsen, på uddannelsessteder osv..

Uden at udlevere mig selv eller blive alt for "TMI" skal det ikke være nogen hemmelighed, at jeg har haft MANGE og ret voldsomme overgrebsoplevelser i mine teenageår for 25-30 år siden. (Jeg blev 44 i mandags)

Det var dengang en ung piges/ kvindes Nej, oftest blev opfattet som "jeg ved bare slet ikke selv, at jeg mener Ja, så der må du hellere lige tage fat og vise mig, hvad jeg egentlig mener".

Og for 29 år siden var jeg desværre ikke den stærkeste og endte i en Freeze-reaktion. 

Så jeg ved hvor stærk og hurtig den reaktion er, og jeg ved også,  at det for modparten kan ligne en non-verbal accept af det igangværende. Men det ændrer ikke på, at det er et overgreb!

Og derfor mener jeg, at man hellere må spørge en gang for meget end en gang for lidt.

Selvfølgelig skal man ikke ud i noget med NemID eller underskrifts-app.

I 99/100-tilfælde vil det være nok med et "er det her ok" et par gange undervejs og så være opmærksom på om det er en Ja eller nej-reaktion.

Og det gælder selvfølgelig alle parter i situationen uanset køn, alder og om man har drukket eller ej.

For overgreb på mænd er ligeså slemt,  som overgreb på kvinder. Ingen tvivl om det.
Og næsten alle overgreb kunne være undgået, hvis modparten havde været bedre til at spørge om det, der foregik, var OK.

CykelNille skrev:

 

 Det her er simpelthen så genialt, at det skal have mere opmærksomhed :D 

 
 Tak! Vi prøver lige igen med lidt mere rabalder:

Hey, gutter, det der med voldtægt ikke? Fucking uncool altså. Det burde ikke være så svært. 

Se bare her https://www.youtube.com/watch?v=oQbei5JGiT8


(In before Politiken-hippie-segment-osv-kommentarer)

DerbyRules skrev:

 

Du har flere gange i denne tråd opfordret til at spørge vores kvindelige partnere, hvad de synes om det du skriver og dine eksempler på overgreb. 

 

I aften har min hustru sin whistklub fra gymnasietiden på besøg. De er i alt 5 kvinder iøvrigt i din alder. Moderne kvinder med karriere, børn osv. Den ene kvinde er gift i et lesbisk forhold. 

 

De er enige med dig i mange ting, men omkring et fast, langt forhold er de overhovedet ikke enige med dig.  Faktisk anvendte de præcist samme udtryk som Wannooks. “Det er da et frygteligt rigidt forhold”. 

Et andet eksempel var at du opfordrede til at stille spørgsmålet “Har jeg nogensinde bragt dig i en situation, hvor du følte det var lettere at gå med til at have sex med mig,  end at sige nej, selv om du faktisk ikke havde lyst i situationen?”

Deres svar var “Ja” og samtidig var de enige i at de altid bagefter havde været glade for de gange, hvor de havde valgt det, der var “lettere”. For det havde altid blevet til at de blev tændt og følt at det var dejligt at have en partner, der virkelig begærede dem. Også efter mange års forhold.

Og i de situationer, hvor de ikke blev tændt, opfattede deres partner det inden det på nogen måde nærmede sig hvad de opfatter som overgreb og så endte de under hver deres dyne og fik deres søvn.  

 

Mht det sidste spørgsmål med datterens kæreste der lægger hånden på balden efter et nej til låret. 

Ja, det ville jeg faktisk ha’ det ok med. Jeg ville endda være glad for at han på samme måde udtrykker kærlighed og lidenskab for min datter, som jeg begærer min hustru. 

Grænsen for et overgreb er for mig slet ikke der. 

 

Og whistklubben har det på samme måde. 
 

Fik du også spurgt dem, hvad de mener om, at der kun bliver fældet dom i under 10 % af de anmeldte overgreb (korrigeret for falske anmeldelser) samt under 2 % af de anslåede overgreb? 

Hvad kan de mene!? Omfg...

selvfølgeligt mener de da det er for dårligt?!? Jeg hader simpelthen stadig at du benytter de 2% af ANSLÅEDE overgreb.. dybt useriøst! Hvorfor ikke i stedet spørge "hvordan løser vi at kun 1/5 anmelder det" 

man kan jo ikke dømme noget som ikke er anmeldt! 

MEN ! Hvorfor tror du at kun 1/10 dømmes?

Turbonegeren skrev:

Hvad kan de mene!? Omfg...

selvfølgeligt mener de da det er for dårligt?!? Jeg hader simpelthen stadig at du benytter de 2% af ANSLÅEDE overgreb.. dybt useriøst! Hvorfor ikke i stedet spørge "hvordan løser vi at kun 1/5 anmelder det" 

 

man kan jo ikke dømme noget som ikke er anmeldt! 

 

MEN ! Hvorfor tror du at kun 1/10 dømmes?

CykelNille skrev:

Fik du også spurgt dem, hvad de mener om, at der kun bliver fældet dom i under 10 % af de anmeldte overgreb (korrigeret for falske anmeldelser) samt under 2 % af de anslåede overgreb? 

 

 Nej, det gjorde jeg ikke. Primært fordi jeg har spurgt dig hvad du mener og fik et svar, der stak i både øst og vest :)

DerbyRules skrev:

 

 Nej, det gjorde jeg ikke. Primært fordi jeg har spurgt dig hvad du mener og fik et svar, der stak i både øst og vest :)

Vil du være venlig at uddybe det? Hvordan stak mit svar i øst og vest? 

Edit: Ej, lad os bare droppe det. Jeg har vist skrevet nok i den her tråd. 
 

CykelNille skrev:

Er det useriøst at bruge tal fra Det kriminalpræventive råd? Jeg har bedt dig præsentere nogle bedre. Det har du ikke gjort.

Jeg tror, der kun bliver dømt så få, fordi det er utroligt svært at bevise.

 Hahaha.. det er altså underligt engang imellem, læser du bare slet ikke hvad andre skriver? 

jeg synes ikke det er useriøst at bruge de tal, men det er useriøst at tage et procent af antal domme af et fiktivt tal til at sætte procenten endnu længere ned!?

Du bliver jo nød til at antage at 10% af de ikke anmeldte overgreb også ville blive dømt hvis de blev anmeldt. Så 2% er jo et latterligt propaganda tal som bliver slynget ud. . . (Især når 10%) i forvejen er slemt nok. . 

Så grunden til at kun 10% dømmes er fordi det er svært at bevise, hvordan kommer vi det til livs? Hvad kan man gøre for at være sikker på det kan bevises? 

DOM I NH SAGEN

Tiltalte idømmes 1 års ubetinget fængsel. Sagens ankes. 

ERH4RDT skrev:

DOM I NH SAGEN

 

Tiltalte modtager 1 års ubetinget fængsel. 

 Jeg tror ordet "modtager" er lidt malplaceret, da det antyder at tiltalte har accepteret dommen. Det er ikke tilfældet. Så vidt jeg kan læse har han anket dommen til landsretten.

Wow...... 
Han blev også dømt for blufærdighedskrænkelse af NH, ved at tage hende på hofterne....... 

Jeg gruer godt nok for fremtidens mænd/teenagere.....

"Vi ved også, at Y har kysset med X den aften, selv om hun har sagt, hun var mest til kvinder og ikke til mænd." 

"- Navnlig i denne situation, hvor han ved at hun er lesbisk og ligger i en seng sammen med andre, har tiltalte alt mulig grund til at være ekstra opmærksom på, om hun er indforstået med det, som han gør" 

lidt selvmodsigende..  

cbh79 skrev:

 

 Jeg tror ordet "modtager" er lidt malplaceret, da det antyder at tiltalte har accepteret dommen. Det er ikke tilfældet. Så vidt jeg kan læse har han anket dommen til landsretten.

 rettet.

Kunne godt tænke mig at se en spørgeskemaundersøgelse på, hvor mange der kunne være endt i den situation, hvis en pige pludselig beslutter at hun frøs og ikke fik sagt nej. 

los_champ skrev:

Kunne godt tænke mig at se en spørgeskemaundersøgelse på, hvor mange der kunne være endt i den situation, hvis en pige pludselig beslutter at hun frøs og ikke fik sagt nej. 

 Forhåbentlig ikke særlig mange. Hvem fanden fortsætter et samleje hvis personen man knalder ligger helt stille?! 

Nej, men jeg kan godt se situationer, hvor en pige efter en bytur er kravlet under en dyne med en fyr og der bliver hygget lidt i smug, da der er andre i sengen eller lokalet. Pigen fortryder dagen efter og siger, at hun ikke kunne sige nej. 

Deadboy skrev:

 

 Forhåbentlig ikke særlig mange. Hvem fanden fortsætter et samleje hvis personen man knalder ligger helt stille?! 

 

 Jeg er enig med det i det du siger, men i hans forklaring er denne: 

 "Han vågner og ligger i ske med Y, og tænker om det kan være noget. Han fornemmer, at hun vågner og ikke afviser. Han fornemmer det ud fra hendes åndedræt, som viser sig at være korrekt. Hvis de skal have sex sammen, skal det foregå stille, for ellers vil de vække de andre, og så bliver det ikke til noget. Derfor kan han ikke forvente en mere tydelig reaktion fra Y's side. Det havde været nemt for hende at strække benene eller give ham en albue i siden, hvis hun ikke brød sig om det, siger forsvareren." 

Og jeg må sku desværre sige at i starten af mit forhold til min kone for snart 9år siden, har vi gjort noget af det samme. da man efter en bytur endte med at sove nogle stykker fra studiet på et værelse. HELDIGVIS var hun også enig dagen efter. 

Ud fra den beskrivelse tror jeg sgu vi er mange som potentielt kunne være endt med en dom for voldtægt.