Hvad gør I her?

#1| 0

Måske er det en genganger, men here goes:


FT i stor turnering.

Følgende situation udspiller sig:

Vi er nr. 2 i chips, med et godt stykke ned til de resterende.

Lad os sige vi har 35 x BB.

Til højre for os sidder ChipLeader.

En small stack (lad os sige ca. 8 BB skubber fra UTG).

Chipleader går all in.

I situation 1 kigger vi ned i AA.
I situation 2 kigger vi ned i KK.

Vores reads på Chipleader, gør at vi er omkring 80 % sikre på et højt PP, de sidste 20 % går til AK/AQ..

Lad os sige det er et once-in-a-lifetime FT..


Her er spørgsmålet:

Kan vi tillade os at folde i en af de to (måske begge) situationer, for ikke at risikere livet i turneringen? (CL har jo minimum de der ca. 20% chance for at buste os)

Jeg har altid ville kalde, for vi vinder jo i længden og alt det der. Men hvor meget skal aspektet "at miste livet i turneringen" fylde?
Er det smartest at undlade muligheden for at ryge ud, og i stedet tage kampen op mod mindre stacks, da vi jo stadig sidder rigtigt godt med?

Jeg tror jeg folder.


26-01-2010 12:44 #2| 0

Caller med begge hænder hver gang!!!

Hvor ofte får du lige AA eller KK på ft?
Du får aldrig en bedre situation for at få 1. pladsen end her.

26-01-2010 12:48 #3| 0

Nej vi kan aldrig tillade os at folde..

Vi spiller for at vinde!

26-01-2010 12:52 #4| 0

Men vi risikere at ryge ud.. jeg ved godt at der altid er en risiko.. men vi sidder her i en stor turnering, med store pengepræmier imellem de enkelte placeringer.. kan jeg ikke få nogen til at folde? Vi er 2. i chips.. godt stykke ned til alle andre.. hvorfor ikke vente, og undlade risikoen?

26-01-2010 13:14 #5| 0

Hvor mange er det igen på FT?

26-01-2010 13:25 #6| 0

Fordi førstepladsen som oftest får næsten 50% mere end nr. 2.

Lad os sige at nr. 1 får 1000 kr. og nr. 2 får 650 kr. nr. 10 får 50 kr.

Du er i denne situation 100 gange.

Hvis du caller:
80% af gangene vinder du mod chipleader og bliver nr 1.
20% af gangene taber du og ryger som nr. 10.

80*1000+10*50 = 80500 kr vundet

Hvis du folder og bliver nr 2:

100*650 = 65000 kr. vundet

Det er desuden meget mere sandsynligt at du bliver nr. 1, når du caller end det er at du bliver nr. 2 når du folder.

26-01-2010 14:00 #7| 0

Men her forudsætter du at vi vinder turneringen, hvis vi vinder den hånd, og at vi bliver nr. 2 hvis vi folder. Det er jo en forkert forudsætning. Så er regnestykket ikke forkert ? Hjælp mig med at se lyset.

26-01-2010 14:10 #8| 0
Men vi risikere at ryge ud..


Vil det så sige, at uanset hvornår, vil du kun ende all in efter river er faldet og du sidder med nuts???

Fair nok at der kan være mane penge på spil hvis det er FT i Sunday Million, men det ændrer ikke på, at poker handler om at lave +EV beslutninger. Og at folde nuts og 2nd nuts preflop, er ALDRIG +EV.

Lad os sige du folder.

Derefter få du ingen hænder i 20 min og er derefter blindet ned i 20 BB. Dette betyder at du skal ud at stjæle. Du forsøger en enkelt gang i CO da du sidder med QTs men bliver kaldt at en short, og pludselig er du nu nede i 10BB og på skideren.

Du burde have haft 70 (!) BB på FT, men ville ikke risikere 20 % for at dobble.

Tro mig, du finder ingen på PN der folder!
26-01-2010 14:23 #9| 0

Jeg folder.

26-01-2010 14:43 #10| 0

Hvordan kan folk seriøst svare når vi ved så lidt om det her famøse FT?
Der mangler jo ca. 1 million detaljer... Vigtigst.

Hvor mange er tilbage? Hvor shorte er de? Hvordan er prizestrukturen? Har vi edge i forhold til modspillerne? Hvor meget mere end os har CL? Hvor meget netyder det om vi bliver nr. 7 eller nr. 3?

Lav en MEGET mere detaljeret post, hvis du vil have seriøse svar.

MVH Skod

26-01-2010 14:46 #11| 0

var der 10k$ til nummer ni og vi netop er ni tilbage med med en gennemsnitsstack på 7bb og jeg skyldte rockere 25k$ kunne jeg sgu godt se mig folde raketterne preflop i det spot.

26-01-2010 15:01 #12| 0
Men her forudsætter du at vi vinder turneringen, hvis vi vinder den hånd, og at vi bliver nr. 2 hvis vi folder. Det er jo en forkert forudsætning. Så er regnestykket ikke forkert ? Hjælp mig med at se lyset.

Bliver du ikke kæmpe CL, hvis du vinder? Så er det også ret sandsynligt, at du bliver nr. 1.

Mere sandsynligt end at du bliver nr. 2 bare fordi du er 2nd CL med 9-10 mand tilbage.
26-01-2010 17:51 #13| 0

Hvis det er en turneringsstørrelse jeg normalt spiller vil jeg calle .
hvis jeg dobler stakken vil vejen til toppen være banet. idet du klart ejer bordet bagefter. at jeg så hver 4-5 gang ryger ud som nr. 9 kan jeg leve med.
er jeg havnet i kæmpeturnering f.eks Ept e.l. ville jeg med sikkerhed folde kk og højest sandsyndlig også AA. det betyder sgu noget at du lader et par af de små stakke smutte før du skal ud at kæmpe for livet.

Men i en alm turnering vil det altså blive et klar call

26-01-2010 19:21 #14| 0

@Leopatra87
Nej, jeg folder ikke altid med mindre jeg har nuts. Forhører mig bare, om jeres tanker omkring at folde til en modstander, som har ens stack dækket, i det tilfælde hvor man stadig er større end flertallet af andre modstandere. Altså for at én enkelt hånd umuligt bliver ens skæbnehånd.

@skod
Lad os sige vi er 9 tilbage. Der er ikke nogen betydelig edge, alle ligger omtrent samme niveau.

Prize-struktur a la:
1. 250.000
2. 140.000
3. 83.000
4. 64.000
5. 53.000
6. 43.000
7. 33.000
8. 23.000
9. 17.000

lad os sige at shortstacken der går all in UTG har 10xBB.
Chipleader der går all in efter ham har 40xBB.
Vi er nr. 2 i chips, og har 39xBB.
Resten har omkring 15xBB.

Kan vi tillade os at folde KK/AA her ? (CL har ca. 18% chance for at slå os ud af turneringen, da vores read altid sætter ham på et PP)
(altså folde, for ikke at risikere turneringslivet på én enkelt hånd, men bibeholde status som en dominerende stack.)

Desuden kan siges at vi ligger poker på hylden efter den tour her. (LOL) Kan man så bruge argumentet at det er profitabelt i længden?


Lad mig også høre.. hvis vi VED at CL har AK, og vi sidder med QQ.. er et kald så stadig smart? Måske nok profitabelt i længden, men er det godt turneringsspil at risikere tour-livet for dette flip ?


@Tassadar
Nej, mener blot at du forudsætter at vi vinder som CL. Jeg har da før set at en dominerende CL med 7 modstandere tilbage, ikke altid vinder.

26-01-2010 19:37 #15| 0

Smider ALDRIG...

fik mig til at tænke på denne tråd:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=209733

lidt i samme boldgade...

26-01-2010 19:58 #16| 0
Lad mig også høre.. hvis vi VED at CL har AK, og vi sidder med QQ.. er et kald så stadig smart?


Det er jo en HELT anden snak...

Vi vil ALTID gerne ind med PP mod lavere PP, men at tage et flip kræver langt flere overvejelser, hvor de (synes jeg) suverænt vigtigste aspekter er:

-Risk/reward (ICM)
-Edge

Er alle de andre ved bordet bedre end dig, taler det for at calle for et flip. Men basal tour strategi vil sige, at man ikke har lyst til at tage et flip for 35BB mod CL når man selv er 2nd CL...
26-01-2010 20:04 #17| 0

Leo.. hvad siger du så til en 60/40 i samme situation ? i dit favør selvfølgeligt.. eller 65/35 ?

26-01-2010 20:05 #18| 0

Snapcall

26-01-2010 20:09 #19| 0

du svare selv på dit spørgsmål med følgene sætning

''Der er ikke nogen betydelig edge, alle ligger omtrent samme niveau.''

Hvis vi ikke har edge, så lader vi fanme ikke en 80/20 glide ud af vores hænder. Så skal man da være små dum, samt med prize stigninger i den størrelse.

Men er også typen der tænker All or nothing, så spiller for at vinde og ikke for at håbe at kunne folde mig til en 2-3 plads.

26-01-2010 20:11 #20| 0

Det er præcis de samme overvejelser du skal gøre dig...

Jeg kan ikke sige hvad jeg ville gøre, da je i sådan nogle situationer ville sværge til ICM, og der er de andres stacksizes og strukturen alpha/omega...

Det er klart, at man ikke vil ud i en 65/35 for livet, hvis alle andre sidder med 3BB...

26-01-2010 21:54 #21| 0

har jeg AA caller jeg 100/100

har jeg KK og jeg ligger nr 2 i chips og det er ft i main event !!
Så ville jeg overveje at folde fordi jeg kunne få mange penge bare ved at folde fordi der er andre shortstacks !

26-01-2010 22:07 #22| 0

@leopatra87

Tak for svar. Kan du eventuelt forklare ICM eller kender du et link til en god forklaring ?

Anyone?

en anden lille ting.. jeg får AA 5 gange i streg, og går all in hver gang mod større stacks, med mindre par. Hvad er odds for at jeg stadig lever efter disse 5 all ins ?

26-01-2010 22:10 #23| 0

Jeg håber fandme jeg møder jer på nogle final tables, hvis I er så bange for at ryge ud, at I ikke end gang caller et all in fra CL med AA+KK.

Jeg forklarer lige igen:

Hvis du caller:
80% af gangene vinder du mod chipleader og pga. dit store CL vinder du FT .
20% af gangene taber du og ryger som nr. 9.

80%*250.000+20%*17.000 = 203.400 vundet

Hvis du folder og er så heldig at blive nr 2:

100%*140.000 = 140.000 vundet


At calle giver dig altså 63.400 mere. Det svarer til lidt under 50% merfortjeneste.

26-01-2010 22:15 #24| 0

@Tassandar

:D Jeg mener stadig ikke du kan sige hvilken placering man ender på med CL (eller 2. chiplead), kun spå om det.

Vi kan godt blive enige om at CL har større chance for at ende højere end shortstack, men er denne højere chance risikoen for at lade livet værd?



26-01-2010 22:44 #25| 0

Ja, den er!

Selvfølgelig kan jeg kun spå, men!

Når du sidder med 80 BB og alle andre sidder med 15 BB, kan du styre et bord fuldstændigt. Alle er bange for at ryge ud undtagen dig, og du kan derfor sidde og samle blinds op hele tiden.

Desuden kan du sidde og vælge, hvilke hænder du vil calle villains fremtidige AI med. Du er ikke presset til at skubbe med A7, som villains bliver inden længe.

Desuden er 2nd CL på FT med 9 tilbage slet ikke lig med en god placering. Hvis man spiller så passivt, som du lægger op til, ryger man som nr. 6-7 stykker.

26-01-2010 22:54 #26| 0

Jeg vil kun spille passivt mod ham der kan slå mig ud.. men tak for input.

26-01-2010 23:01 #27| 0

Jeg morer mig sgu lidt over Tassadar's præcise placeringsforudsigelser :)

"80% af gangene vinder du mod chipleader og pga. dit store CL vinder du FT ."

LOL

26-01-2010 23:19 #28| 0

Hahaha Zaph. Det kan jeg godt forstå.

Jeg mente det selvfølgelig kun som et billede på, at der er stor sandsynlighed for at vi ender højt på skalaen med så stor CL.

Desuden har jeg givet samme fordel i situationen, hvor vi folder. Der har jeg sat Hero som nr. 2.

Det er efter min mening langt mere sandsynligt at vi bliver nr. 1 med så stor CL, end at vi bliver nr. 2 eller bedre med 2nd CL og 9 mand tilbage.

@ supermmn

en anden lille ting.. jeg får AA 5 gange i streg, og går all in hver gang mod større stacks, med mindre par. Hvad er odds for at jeg stadig lever efter disse 5 all ins ?

Den er 0.82^5 eller 37%, men så har du også 32 gange så stor stack som du startede. De odds tager man selvfølgelig any day.



26-01-2010 23:38 #29| 0

rekib said it... folder aldrig raketterne, men kk kunne jeg nok godt folde hvis det wsop ME

26-01-2010 23:53 #30| 0

@Tassadar
Der er tools du kan bruge (ICM bl.a.) til at regne ud hvad de ekstra chips betyder for din vinderchance.

Du vil opdage at det er langt mindre end du tror.

Ikke at jeg normalt folder her i øvrigt.

26-01-2010 23:55 #31| 0

Her er så et andet scenarie - Bygget på samme ide.

Moneywise er præmierne som de ville være ved WSOP ME.

Du sidder med 1mio chips. Alle andre spillere sidder med præcis 2mio chips hver. Lad os sige der er 4 andre spillere udover dig.

Du sidder i BB - UTG rykker AI for alle skillingerne. UTG+1 rykker AI - CO rykker ligeledes AI og det samme gør SB.

De har dig alle dækket med 2-1 og du kigger ned i AA.

Fold eller kald?

27-01-2010 00:18 #32| 0

@ EatMe

Hvor store er blinds?

Hvis blinds er meget små, kunne jeg godt finde på at calle. Man må så gå ud fra at de går AI med meget gode kort. Så er der stor sandsynlighedfor at de sidder med AA,KK,QQ,AK,AQ. Hænder der tager hinandens outs og vi derfor spiller rigtig godt imod.

Hvis blinds er meget store, folder jeg klart, da deres range så er langt bredere. Der tager så forhåbenligt HU med 1mio vs. 8mio.

27-01-2010 00:25 #33| 0

Igen - smid tallene i en ICM calculator : www.icmpoker.com/Calculator.aspx

Jeg gider ikke - det er for sent - men det er et ret simpelt matematisk problem hvis vi ser bort fra alt det med hvor meget man har brug for pengene.

27-01-2010 00:27 #34| 0

Lad os antage, at blinds er semistore - Ikke crapshoot endnu, men man skal ikke sidde stille i al for lang tid af gangen før det kan mærkes på en stak.

Fold eller kald?

27-01-2010 00:43 #35| 0

@ Zap

ok skal nok prøve den på et tidspunkt

@EatMe

Fold.

27-01-2010 01:06 #36| 0

@ Tassadar.
Du har en 110% misforstået tilgang til turneringspoker, hvis det eneste der interesserer dig er om dit move er +EV chip-mæssigt.

De moves vi gerne vil lave er de moves der +EV $ mæssigt, og det er ikke altid det samme.

Der er masser af tilfælde, hvor det mest profitable er at folde AA preflop. De mest oplagte tilfælde er i Satelites, hvor det er ligegyldigt om vi bliver nr. 1 eller 7.

I normale tours er spotsene nok lidt mere søgt, men ikke desto mindre kan der sagtens dukke tilfælde op, hvor det mest profitable er at folde AA. Det er yderst sjældent, men det kan ske.

Et ekstremt eksempel.

Blinds 500/1000

Villain 1.000.000 chips
Hero 300.000 chips
V2. 1000 chips
V3. 1000 chips
V4. 1000 chips
V5. 1000 chips
V6. 1000 chips
V7. 1000 chips
V8. 1000 chips

Du kan ikke finde et eneste spot, hvor vi er mindre end 100% jeg har lyst til at skulle all-in imod Villain, med en normal pay-out struktur... Om jeg havde statsgaranti for villain havde K5 og jeg havde KK, så ville jeg stadig ikke ind preflop.

@ OP

ICM står vidst nok for "individual chipcount model"
Det er på dansk en model, der omregner værdien er chipstacks til $ jf. præmiefordelingen. Det er især relevant i SNG's, og et FT er ikke meget ulig en SNG. Især på bobblen er det relevant.

For at forstå at værdien af chips ikke er lig værdien af $, så kan vi tage et eksempel.

10 mands SNG startstack 1000. Buy-in er 10$ uden rake.
Standard udbetaling 50/30/20 %
I første hånd får hero et sick setup og tager 4 mand ud., så stacks hedder 5000
1000
1000
1000
1000

Hero har altså 5 dobblet sin stack, men hvad er værdien af den stack? Er den 5 dobblet? Nej naturligvis er den ikke det, da værdien Hero's stack i så fald ville være 100% af 1. præmien, hvilket selvfølgelig ikke er tilfældet.

Det høre dog til sjældenhederne man folder AA, men at sige man aldrig bør folde den er forkert.

MVH Skod

27-01-2010 01:45 #37| 0

@ Skod

Du må have misforstået mine indlæg. Har kun skrevet om +EV $ mæssigt og har på intet tidspunkt påstået at man aldrig kan folde AA.

27-01-2010 02:17 #38| 0

@ Tassadar
"Jeg håber fandme jeg møder jer på nogle final tables, hvis I er så bange for at ryge ud, at I ikke end gang caller et all in fra CL med AA+KK.

Jeg forklarer lige igen:

Hvis du caller:
80% af gangene vinder du mod chipleader og pga. dit store CL vinder du FT .
20% af gangene taber du og ryger som nr. 9.

80%*250.000+20%*17.000 = 203.400 vundet

Hvis du folder og er så heldig at blive nr 2:

100%*140.000 = 140.000 vundet


At calle giver dig altså 63.400 mere. Det svarer til lidt under 50% merfortjeneste."

Kan ikke rigtig forstå det som andet end EV mht. chips.... Eller mener du seriøst, at vi allerede har vundet, hvis vi vinder den her all-in? Common!

MVH Skod

27-01-2010 02:59 #39| 0

@ Skod

Seriøst jeg gider ikke skrive de samme ting igen og igen. Læs nu de tidligere posts.

Op har skrevet:

Prize-struktur a la:
1. 250.000
2. 140.000
3. 83.000
4. 64.000
5. 53.000
6. 43.000
7. 33.000
8. 23.000
9. 17.000


Nej jeg mener ikke at vi vinder FT, hvis vi vinder her. Men jeg mener heller ikke at vi bliver nr. 2 i de tilfælde hvor vi folder.

Dette er lavet udfra tal på ICM...

Hvis vi caller og vinder:

43.243%*250K = 108K
26.709%*140K = 37K
15.508%*83K = 13K
08.308%*64K = 5K
03.988%*53K = 2K
01.631%*43K =
00.515%*33K =
00.097%*23K =

I alt: 165K

Hvis vi caller og taber:

100%*17K = 17K

Da Villain har 18% chance for at slå os ud, lyder regnestykket:

82%*165K+18%*17K = 135K+3K = 138K

Hvis vi folder:

21.622%*250K = 54K
19.319%*140K = 27K
16.681%*83K = 14K
13.837%*64K = 9K
10.918%*53K = 6K
08.053%*43K = 3K
05.376%*33K = 2K
03.028%*23K = 1K
01.166%*17K

Ialt 116K

Altså har vi ved et call tjent 138K-116K = 22K

Det er ikke så meget som jeg havde forventet, men det er stadig en betydelig forskel.

← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar