Hånd fra Battle of Malta

Hey PN,

Jeg har lige sakset en analysetråd fra et andet forum og vil gerne lige høre folks meninger.

Blinds er 500/1000 ante 100 - 500€ Battle of Malta

UTG+1 har 18BB's

Hero har 70BB's og dækker de andre

SB og BB har begge 35BB's

UTG+1 (rimelig tight fætter) raiser til 2.300. Næste spiller er lige kommet til bordet, har foldet de første 4 hænder, caller. En i midtpos. spiller er også lige kommet til bordet, han skubber en small stack på 10.000. Hero sidder på knappen og kigger ned i TT - hvad gør du?

Er det ALTID et stensikkert fold eller kan man forsvare at re-shove her? Jeg har ofte set - også tighte spiller - åbne/folde fra tidlig med 18BB's. Tænker mange tighte fisk med 18BB's kan åbne hænder som KQs, ATs, AJs, 88, 99, TT og endda JJ/AQ, for så at folde til et rest. UTG+1 har jo også ofte AQ+/JJ+ i spottet, som man må formode insta kalder.

Den åbenlyse tanke er obv FOLD!! Nok også den model jeg vælger 99% af gangene, men tænkte bare om det ALTID var håbløst at re-shove i spottet? :)

Det er i hvert fald et flat før det er et fold, men jeg shover før jeg flatter.

Tak for input! Så er jeg altså alligevel ikke idiot :D Jeg var ellers ene mand ud af 10, som mente at et shove ikke var håbløst ;)

RubbiChamp skrev:Tak for input! Så er jeg altså alligevel ikke idiot :D Jeg var ellers ene mand ud af 10, som mente at et shove ikke var håbløst ;)

Så tror jeg enten A) de 9 andre er alt for stramme eller B) de har en fejlagtig opfattelse af shoving ranges og/eller equities range vs range

eller C) De tager pis på dig

eller D) Bare vid at du Aldrig skal lytte efter råd og analyser fra livesjufter i en €500 tour

SÅ overså du vist mit indlæg RubbiChamp: "Over toppen. Har du dem dækket så folder de. Tight ass kan selvfølgelig vågne med en monster han ikke kan folde. Jeg tror dog han easy folder op til par 10 i det spot"

Happy skrev:Jeg tror dog han easy folder op til par 10 i det spot"

Det er vel et ret skidt argument for at skubbe, at han folder de hænder vi slår. Det til trods, så må det være den bedste løsning at skubbe her.

UTG+1 kan sagtens raise hænder han ikke vil AI med uden at være fisk i dette spot.

Nogle semi-gode suitede broadways som QTs, KTs, JTs, ATs, AJs. 88/99/TT. og KQo.

Value: AA/KK/QQ/JJ/TT - AK/AKs/AQs/AQo/

Noget i den retning, afhængig af image / bordet / stacksizes, nogle gange ville jeg shove toppen af den bluffing range jeg har opstillet nogle gange ville jeg raise-call. Det samme med value, nogle gange raisefolder jeg bunden af min valuerange hvis action er til det.

Når det er sagt, så vil jeg i en 500€ live tour nok ikke give en unknown så meget credit for at have en monster her, da jeg går udfra de ikke SÅ gode og derfor måske spiller for mange hænder med en 18bb stack, ligesom tendensen er i live poker - folk spiller alt for mange hænder..

Med de opstillede ranges, og de døde penge med ham der flatter (han er højst sandsynligt ikke særlig god, det er ihvertfald begrænset hvor mange hænder jeg flatter i det spot, det er langt oftest traps, da man har et helt bord bag og ikke kan fortsætte på særlig mange flops, med de stacksizes). Læg dertil til at ham der shover 10 bb's range er du langt foran. Alt dette = Slasker TT til midten. Det kan også sagtens ske at du kan få ham til at bank-folde AQo.

99'ere er lidt mere meeeh, mens 88 er en fold.

Da jeg læste OP igennem, var alt jeg tænkte: Kæft det er sick så meget anderledes jeg ser det spot end OP.. Jeg ser det som et kæmpe skub! Hvor du spørger om det nogensinde kan være andet end fold? Jeg tænker mere om det nogensinde kan være andet end skub.. Måske 1/10 er det et call, og ellers de 9/10 er et skub.

Nitrrrrrram skrev:

Da jeg læste OP igennem, var alt jeg tænkte: Kæft det er sick så meget anderledes jeg ser det spot end OP.. Jeg ser det som et kæmpe skub! Hvor du spørger om det nogensinde kan være andet end fold? Jeg tænker mere om det nogensinde kan være andet end skub.. Måske 1/10 er det et call, og ellers de 9/10 er et skub.

Haha! Det var primært fordi alle deltagere i den anden tråd mente, at det var jordens nemmeste fold, så tænkte om jeg var ved at blive idiot - eller endnu værre, at jeg VAR idiot! :D

Også netop derfor jeg smed den herind, så jeg lige kunne få lidt forhåbentlig oprejsning! :D

Mange tak for svar!

Nu skal vi heller ikke gøre det til et mere obv sick +ev shove end det er. Nu kender jeg ikke så meget til livedynamik, men på nettet vil jeg tro at 99 er borderline i det spot :)

Vi ved heller ikke hvor mange bbs utg+2 har?

madsmk skrev:Nu skal vi heller ikke gøre det til et mere obv sick +ev shove end det er. Nu kender jeg ikke så meget til livedynamik, men på nettet vil jeg tro at 99 er borderline i det spot :)

Vi ved heller ikke hvor mange bbs utg+2 har?

Jeg vil vove at påstå, at det i preflop-EV-kontekst er et "obv sick +EV shove". Det er jo ikke fordi du bare kan fistpumpe og tjene 9bb eller lignende i EV hver gang du gør noget preflop (medmindre du har esser). Jeg har ikke regnet på det, men jeg forestiller mig at vi tjener et sted imellem 2,3-2,7bb på at shove her. Det er ret meget, hvis du spørger mig.

walth skrev:Jeg vil vove at påstå, at det i preflop-EV-kontekst er et "obv sick +EV shove". Det er jo ikke fordi du bare kan fistpumpe og tjene 9bb eller lignende i EV hver gang du gør noget preflop (medmindre du har esser). Jeg har ikke regnet på det, men jeg forestiller mig at vi tjener et sted imellem 2,3-2,7bb på at shove her. Det er ret meget, hvis du spørger mig.

Jeg har ikke regnet på det, men jeg synes 2,3-2,7bb lyder alt for højt. Indrømmet, det er en fesen påstand, da jeg ikke har nogen intentioner om at regne på det :)
Anyways, pointen var at 88 og 1010 spiller meget forskelligt - jeg tror ikke, at der er ret mange, der har tænkt i evbb gain når de siger "obv shove"

madsmk skrev:
Jeg har ikke regnet på det, men jeg synes 2,3-2,7bb lyder alt for højt. Indrømmet, det er en fesen påstand, da jeg ikke har nogen intentioner om at regne på det :)
Anyways, pointen var at 88 og 1010 spiller meget forskelligt - jeg tror ikke, at der er ret mange, der har tænkt i evbb gain når de siger "obv shove"

Jeg sidder alligevel bare og venter på action, så jeg begav mig ud i det (måtte endda lige dobbelttjekke EV beregningerne, det er satme længe siden jeg har lavet dem i hånden):

Vi har 3 mand left to act, jeg har valgt at antage at de alle 3 hver især kalder vores all in med top 3,5% (dvs. TT+ og AK), om det er korrekt eller ej skal jeg ikke kunne sige, men jeg tror det er nogen lunde korrekt for playerpoolen set over en bred karm med hhv 35bb og 18bb i en 500€ live tour. Hvis jeg skulle regne på de gange vi bliver kaldt af en af de 3 bag ved os, ville det tage alt for lang tid og blive alt for kompliceret - mere kompliceret end jeg gider bruge tid på, så jeg har valgt at starte med at kigge på hvad vi tjener når de folder. Hvis de alle tre (SB+BB+UTG1) kalder af med 3,5% vil vi have .965*.965*.965=89,86% FE mod dem. Dvs. godt 90% af tiden vil vi komme all in mod MP i en pot på 2,5bb(anter+blinds)+2.3bb(UTG1 raise)+10bb(MPshove)+10bb(vores call)=24,8bb. Jeg har givet MP følgende range for et shove i en 500€ tour som helt ny mand på bordet (dvs han kan højest sandsynligt ikke kende til eventuelle exploitative forhold vedr. UTG1 eller jer andre ved bordet):

Mod denne range har vi 54%.

Eftersom vi har 89,86% FE mod de 3 andre vil EV{shove+HU all in}=((24.8*.54)-10bb)*.8986=3.39*.8986=3.04bb.

Hvad der så sker de sidste 10% af tiden når vi kommer all in 3, 4 eller 5 vejs vs. top3,5% af hænderne i en side pot nogen gange osv vil tage alt for lang tid at regne på, men 90% af tiden tjener vi 3.04bb. TT har 33,5% vs. top3,5%, jeg tror derfor ikke mit oprindelige estimat er helt væk, omend det nok er tættere på 2,3bb end på 2,7bb.

Imponerende flot måde at underbygge sine påstande - du har fået en like walth :-)

Jeg har lige indset jeg tager fejl i beregningen faktisk - UTG har jo åbnet, så hvis han åbner say 13-14% så caller han jo omkring 25% af tiden. Jeg går den lige igennem og retter til senere, har action lige nu.

walth skrev:Jeg har lige indset jeg tager fejl i beregningen faktisk - UTG har jo åbnet, så hvis han åbner say 13-14% så caller han jo omkring 25% af tiden. Jeg går den lige igennem og retter til senere, har action lige nu.

Fedt at du gider. :) Du skal huske at have utg+2 med i ligningen også:

"TG+1 (rimelig tight fætter) raiser til 2.300. Næste spiller er lige kommet til bordet, har foldet de første 4 hænder, caller. En i midtpos. spiller er også lige kommet til bordet, han skubber en small stack på 10.000." (sakset fra OP)

Jeg tænker det også gør MP's shove tightere, da han må have mindre formodet FE?

ffs det havde jeg slet ikke set lol. Det ændrer også MP shoving range. Det ændrer helt sikkert en del. Så er 2,3bb EV helt sikkert for højt, fordi MPs range er strammere.

Jeg kan færdiggøre ovenstående hvor vi ikke har med, at UTG2 har flattet, hvis det er. Hele mit oprindelige postulat er ikke valid nu, men jeg tror stadig vi tjener på at shove :-) Dog ikke 2,3bb som først antaget.

I øvrigt så kan jeg leve med den opsatte range på utg+1, fordi vi ikke har så meget info til at snævre den ind, men det her må være det bredeste vi kan antage, når vi har en ide om at han er tightish, eller hvad tænker du? 22+, A9s+, KJs+, QJs, JTs, ATo+, KQo (13,12%).
Altså en tight gut på nettet, der åbner fra utg+1 med 18bbs har vel en åbningsrange ala 77+, ATs+, KQs, AJo+, KQo (8,75%) - ved ikke hvor meget man skal korrigere ifht live og ifht vores begrænsede sample.
Det jeg vil frem til er bare, at hvis vi regner med udgangspunkt i de 13%, så giver vi os ikke meget margin for at tage fejl :)

walth skrev:ffs det havde jeg slet ikke set lol. Det ændrer også MP shoving range. Det ændrer helt sikkert en del. Så er 2,3bb EV helt sikkert for højt, fordi MPs range er strammere.

Jeg kan færdiggøre ovenstående hvor vi ikke har med, at UTG2 har flattet, hvis det er. Hele mit oprindelige postulat er ikke valid nu, men jeg tror stadig vi tjener på at shove :-) Dog ikke 2,3bb som først antaget.

Jeg vil gerne overtage udregningen nu, fordi jeg er blevet nysgerrig og du lige har mindet mig om metoden :)

Yeah du har ret, men vi ved i øvrigt heller ikke om bordet er 10, 9, 8 eller 7 handed.

Sry for dårlig opsætning, men jeg har valgt at være eksplicit med alle udregninger, da jeg er lidt rusten i det, så kan jeg har lavet fejl

Ranges:

UTG+1: 13.12%

UTG+2: (jeg har gjort den rimelig (for) bred, da vi ikke ved noget om ham) 14,71% : TT-22, AdAh, AdAs, KdKh, KhKs, QdQh, QhQs, JdJh, JdJs, AQs-A7s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, AdKd, AhKh, AQo-ATo, KJo+, QJo, AsKd, AcKd, AcKh
MP: 88+, ATs+, KQs, AJo+, KQo (også lidt bredt)

Callingranges:
UTG+1: (3,5/13,12)*100= 26,5%

UTG+2: (1/14,71)*100= 6,8%

SB: 3,5%

BB: 3,5%

Vi kommer hu med MP: 100-(26,5+6,8+3,5+3,5) = 59,7%

TT har 50,5% mod MP

Potstørrelser:

HU vs MP: 2,3+2,3+10+10+2,5 = 27,1bb

((0,505*27,1)-10)*0,597 = 2,17bbs

Dvs de gange alle andre folder gainer vi 2,17bbs

Under forsimpling at vi de sidste 40% kommer ind mod en (og kun en) anden spiller med en range ala JJ+,AKs, AKo

Så har vi 26,11% equity i mainpotten på ~35bbs

Og sidepotten bliver svær at udregne, eftersom det varier af hvem vi kommer ind mod (altså størrelsen på den)

Gennemsnitsstørrelse: Antagelse at utg+1 har 25bbs: 18+25+35+25 = 103/4 = ~26bbs, dvs sidepot på ~ 32bbs - her har vi 34%

Dvs ((0,2611*35)-10)*0,403 = -0,34bbs

og ((0,34*32)-16*0,403 = -2,05 bbs

Overall: 2,17-2,05-0,34 = -0,22bbs

Faktisk er det i denne simplificering -ev shove. Og det tager ikke højde for at vi kommer ind mod flere modstandere. Jeg har oså forsimplet og regnet med at UTG+1 har alle JJ+, AKo+ hvilket ikke er tilfældet, hvilket giver lidt +point til ev'en though

Yep jeg tror faktisk ikke det er way off. Jeg havde oprindeligt ikke set at der var en flatter imellem initial og ham der shover, det ændrer sygt meget. Jeg tror, som dine beregninger viser, at TT kunne ligge i -0,2 til +0,2bb boldgaden. Dvs vi er nok ude i at man skal kalde af baseret på ens roi i turneringen => Hvis ens roi er meget høj bør man nok folde, og hvis den er i den lave ende bør man kalde af.

Vi har btw heller ikke medregnet at vi taber en ante på at folde, så hvis den hedder 500/1k-100 så skal vi altså bare klare os bedre end -0,1bb.

Gode beregninger 👍

Dog syntes jeg I glemmer at medregne hvad det vil gøre ved heroes stack hvis han vinder/tager.

Som beregningerne viser (dog med ret brede ranges) så er vi i et eventuelt neutralt spot ish.

Så lad os se på hvad det vil gøre for heroes turnerings muligheder efter hånden:

1. Hero kommer ind mod short stacken og evt. Utg+1: Næsten lige meget om Hero vinder eller taber. Hvis han vinder er der bygget fint på, hvis han taber har han stadig 50+bb (20 M+). Fin stack hvor der er plads til at arbejde.

2. SB eller BB vågner op med en hånd (realistisk AQ+ og JJ+ da vi sjældent vil se AJo eller 88 kalde med en stack på 35BB efter min mening, men det er et sidespor):
Hvis Hero vinder er det fedt for stacken, men hvis Hero tager er Hero semi presset i turen (med 35 BB eller 14 M) er der lige pludselig ikke meget arbejdsplads tilbage. Og ved næste Ante stigning snakker vi nok at Hero vil have en stack på 10 M ish.

3. Utg+2 kan være farlig ligesom SB og BB hvis han vågner med en hånd og har en stack som SB og BB? .. Dog lidt utraditionelt hvis han vil kalde i utg+2 og så betale stacken af bagefter til et shove + reshove.

I et Cash game vil jeg mene at det er et let shove(hvis de stack sizes ville spille sådan i et cashgame), I dette spot i en tur vil jeg dog mene at det er væsentligt vigtigere at beskytte sin stack end at tage et eventuelt neutralt spot.

Er jeg helt væk her?

DefineSucces skrev:

I et Cash game vil jeg mene at det er et let shove(hvis de stack sizes ville spille sådan i et cashgame), I dette spot i en tur vil jeg dog mene at det er væsentligt vigtigere at beskytte sin stack end at tage et eventuelt neutralt spot.

Det kommer helt an på din roi. Hvis din roi i touren er 1% kan du ikke tillade dig at sige nej til +0,2bb situationer. Hvis din roi er 17000% så skal du med fordel beskytte din stack så du har større mulighed for at ende i situationer du tjener flere bigblinds i.

Her er hvad gutten der spiller hånden har af info og tanker:


Jeg smiler over hele 5-øren - dejligt at der kommer noget diskussion om hånden - I får lige lidt flere detaljer og hvad der skete 👍 blinds er som sagt 500/1000 - SB har omkring 12t - tænkende spiller der har undgået problemer og er 100% sikker på at han ikke blander sig med mindre han har AA, KK, QQ eller AK - BB super god israeler har spillet mange turneringer har 35ish - samme som SB blander sig kun med samme hænder - UTG+1 - stack omkring 40ish - virker tight men har ikke spillet super mange hænder mod ham - den ældre dame der har limper har omkring 50ish - skubbe fyren har skubbet 3 hænder indenfor de sidste 6 hænder - meget løst med 13ish. Min tanke var at reste ind over og "håbe" at jeg kunne isolere skubbefyren - men nåede til konklusionen at der ikke var nogen grund til at spille så stor en pot nu med risiko for at tabe meget af min stack (og undskyld udtrykket) men jeg følte klart at jeg har en edge i forhold til de andre ved bordet - ligger nr 3-4 ud af de 10 ved bordet.

Men ovenstående er den eksakte hånd, som ikke er direkte relevant for ovenstående TÆNKTE eksempel stackwise.

Problemet er, at der i den oprindelige analysetråd, manglede en masse info om stacks ved bordet. Folk skyndte sig at sige, at det var et åbenlyst fold. Jeg kom så i tvivl og sagde at det vel kom an på stacks. Så den tråd her på PN er et tænkt eksempel og et eksempel, som viser sig at være yderst interessant :)

Tak for den imponerende og dybdegående analyse! :)