Hopla PN,
Jeg sidder og gennemfører en scanning af pc'en, og mens den er i gang, så tør jeg ikke rigtigt kaste mig ud i at åbne pokerklienter. Så jeg tænkte, at jeg lige ville benytte tiden til at kaste en generel problemstilling ud til jer tour-spillere!
Scenariet er som følger:
Vi er kommet et stykke ind i en alm. MTT med rimelig solid struktur. Vi har på den baggrund også dannet os et overblik over hvem der kan holde på kortene og hvem der ikke kan ved bordet.
Antagelsen går på, at folk er glade for at se flops ved bordet - Også uden nødvendigvis at have gjort sig nogle overvejelser over range de repper, hvorledes de vil acte på følgende streets osv.
På baggrund af ovenstående har vi måske en bigstack siddende, som er voldsomt glad for at limpe. Han har måske været til showdown et par gange og kan tænkes at limpe handsker han gerne vil se et flop med, uden at der er preomiums i hans range i 99 % af tilfældene. En enkelt gang ud af 100 kan han tænkes at gøre det med AA fordi han lige har læst et eller andet om at mixe spillet op, men vi snakker mere handsker, som han satser på at connecte med på flops.
Som sagt er der et par andre på bordet, som også er glade for at se flops og ikke nødvendigvis tænker voldsomt meget over pott-odds og eventuelle implied odds.
Hvorledes angriber vi situationen?
En mulighed er at smide et raise ind a la 4xBB, hvis vi føler for vores hånd, hvorved vi så risikerer at stå med 2-4 callers efterfølgende sammen med initial limper. I dette tilfælde risikerer vi, såfremt vi gør dette et par gange, at have committet en større del af vores stack, hvor vi næsten er afhængige af at connecte flopwise, før vi kan spille hånden profitabelt.
En anden mulighed er at lege med på limpelegen, og så suge value ved tynde valuebets og deslige når vi connecter og slippe billigt når vi blanker totalt mod en håndfuld andre spillere som måke har connectet lidt dårligere end os eller spasser ud.
En tredje mulighed er, omend den måske ud fra et risk/reward mæssigt synspunkt er knap så tiltalende, at mose indover med solid FE, antaget at vi kan mixe det op og gøre det med premium holdings ind imellem. Se dog nedenstående.
Hele ovenstående scenarie skal gerne ses i det lys, at vi taler handsker som vi normalt ville finde spilbare i den givne position. I hypotesen må også medtages, at vi antager at have en semi-solid stack, og at de andre spillere ved bordet er flop-liderlige på den vis, at de gerne betaler for dyrt for at se flops med tvivlsomme starthænder, men ikke bare caller med blankt blik i øjnene, såfremt vi moser indover og kan skade deres stack.
Alle inputs vil være mere end velkomne til dette - Jeg synes, deraf denne tråd, at se en tendens til, at folk er begyndt på det her limpeshow i større grad i midgame af større tours, men måske er det bare mig.
Og afslutningsvist skal siges, at jeg er en stor dreng, så hvis folk synes, at det er helt håbløst og der er evidente måder at gribe det an på, så har jeg ikke brug for, at tingene pakkes ind. Så flame gerne løs på mig, men se om vi kan være sobre ved hinanden.
Håber det kan sætte gang i lidt tanker hos nogle af de dygtige tour-spillere som der findes mange af på PN!
Generel problemstilling i MTT's
EatMe skrev:
Og afslutningsvist skal siges, at jeg er en stor dreng
Hvor stor er du?
Nu er jeg nok ikke en af de absolut største tour-chefer, men jeg kan udmærket tilslutte mig din problemstilling. Jeg synes dog at folk generelt også bliver meget let tilbøjelige til at skubbe midgame, men dertil skal det nok tilføjes at jeg mest spiller turbo's af den ene eller anden art. Jeg kan selv rigtig godt lide at tage den mindre tiltalende linje, som du kalder den, din tredje mulighed. Synes dog at det er helt og aldeles afhængigt af dynamikken ved bordet, og det kommer helt an på hvordan jeg læser tard'sne efter mig. Dertil er der jo altid kæmpe forskel på stacksizes, hvilket jeg synes i denne diskussion, er yderst relevant.
Hader selv det her limbshow, og det er nok af samme grund, at jeg godt kan lide at skubbe aggro, fordi jeg ikke helt ved, hvordan jeg skal håndtere det, når man så caller eller limber, og vi ender op med en stack som efterfølgende siger all in, eller vi ser et rigtig fint flop, men som vi så alligevel, efter svære overvejelser og timeout, må se os selv folde til, grundet deres brede range, med alt for mange inde, hvor én af dem for sure sidder med nuts, og vi ikke ønsker at se os selv ude endnu på sådan et play.
Synes den er svær!
Jeg er vel ikke helt gal på den, hvis de fleste ved bordet sidder med 25-40 bb vel?
Lad os sige Hero sidder med en fin stack på 30-35 bb.
Først af alt, vil jeg sørge for at spille dem der limper i position.
Premiums, skal selvfølgelig raises. Lad os sige vlinds er 500/1000, og vi har en limper. Så ville jeg raise til ca. 3,3k, og c-bette på størstedelen af alle flops (selvfølgelig ikke de flops der connecter villains range.)
SC og mellempar/små par, er lidt bob bob, når nu vi ikke har flere bb. Vælger dog nok at limpe i pos, da det lyder til, at vi kan få rigtig god value, når vi rammer. :)
Vil lige tilføje her til sidst, at hvis der f.eks. er 3-4 limpers, ville jeg nok også skubbe stack med et mellempar og premiums
skubbe en 30-35 bb stack indover et par limps? Så skal der i hvert fald ikke sidde mange bag os, og vi skal være ret sikre på at de ikke limper AQ+ også.
Hvis folk limper meget, raiser du bare dine gode hænder i position. Hænder der dominerer limpernes range. Det kan fx være KJo eller lignende og bedre afhængig af villains limp-range.
Synes du er lidt for generel i dit indlæg til at man kan være specifik i sit svar, men jeg vil da gerne prøve ud fra det du siger at sige noget generelt tilbage.
Som jeg ser det er det du spørger om egentlig hvordan man tackler loose-passive spillere i midgame.
Hvordan du håndterer dem har meget at gøre med hvor komfortabel du er med postflop spil og hvor risikovillig du er i forbindelse med at bette uden at have noget..
Personligt synes jeg bare det er nam-nam, at jeg ved de limper bredt og jeg kan raise den lidt op og så tage ned postflop på de rigtige boards osv osv., men jeg kan sagtens forstå du synes det kan være irriterende og svært at håndtere. For det er naturligvis varianspræget, at vi f. eks. sidder 40xBB deep effektiv, 2 limper, vi har 97s, siger 4x i alt, begge caller. Flop kommer 2-4-10 rainbow, og vi c-better 6x ind i 13,5x og bliver kaldt. Det er endnu mere varianspræget hvis vi er villige til at 2nd barrele osv. Men det er tilgengæld også dejligt +cEV (hvis du ikke kender det term betyder det vel bare, at det er profitabelt), at udnytte situationen og det vil betale sig i længden, hvis man har erfaring med hvordan man spiller de spots og forskellige boards.
Man kan jo skrive side op og side ned om hvordan man skal spille forskellige loosepassive villians tendenser og ranges på forskellige boards og streets, så medmindre du spørger mere specifikt, så vil jeg ikke gå i dybden med hvordan du f. eks. kan udnytte loosepassiveness via bluffs.
Er du til den mindre varianssøgende vej, så er det blot at vente på hænder du ville raise for value såfremt den var foldet rundt til dig. Derefter må du bruge din erfaring til at vide om du skal extracte eller ej og hvordan du bedst gør det i diverse situationer.. kan se du skriver følgende "Hele ovenstående scenarie skal gerne ses i det lys, at vi taler handsker som vi normalt ville finde spilbare i den givne position.", så derfor er det måske dét du søger.
I den forbindelse er det vigtigt at planlægge hånden og være meget bevidst om stacksizes. F. eks., hvis I er 25x deep, og du raiser 1010 for value og får 3 calls fra limpers, så prøv at forudse hvordan du vil reagere på forskellige boards. F. eks. A-4-8 twotone. Her har du jo kun et potsized bet tilbage effektivt, og imod 3 limpers kan det meget vel være spew at forsætte... bliver mere tricky hvis boardet falder Q-2-4 rainbow f. eks. Så prøv at sæt dig ind i hvad du mener deres tendenser ville være med forskellige hænder.. der er jo forskel på loosepassive folk. Ville de kun komme ind med Qx på det board eller kan du betcalle dine 1010 fordi du forventer pågældende villian smider alle PP's ind der ligger imellem Q og 4 på det dry board?
Du kan også eksperimentere med at raisecommitte dig pre-flop. Lad os sige I er 30x deep, og folk er limpish. 9-handed game og 3 limper inden dig på BTN. Du har AKs. Smæk den op i 9x. Det kan godt være 1 eller 2 caller (hvilket er det vi håber og regner med når vi bruger den her strategi..), men her har du allerede investeret så meget preflop med den formodede klart bedste hånd (=profitabelt) og derfor har du et easy c-bet shove på alle flops, fordi du har FE og equity if unmade. D.v.s. du kan sætte dine stærke hænder op pre-flop så det i et vakuum er profitabelt ved at raise således, at du committer nok preflop hvor du er foran deres range til at kunne fortsætte profitabelt i længden på alle flops.
Tiltaler postflop poker dig mere, så er en anden strategi, som du selv er inde på; at limpe sammen med de andre. Forskellen på dig og dem er så, at du gør det med en mere selektiv range (læs: tight) end dem, hvilket gør, at du må formodes at have en edge på dem allerede dér, hvis du så bare spiller handskerne ordentligt postflop :)..
Din problemstilling er så generel, at du lige må stille nogle mere konkrete spørgsmål, hvis der skal koges mere suppe på den her for mit vedkommende :)..
@OP
Jeg har også længe tænkt over denne problemstilling, så rart at du smed et så velskrevent indlæg op.
@msm89dk
Dejligt med et sådant indlæg her på PN. Synes det er en god vurdering af situationerne. Specielt dit sidste indlæg omkring at comitte sig pre, for derefter at skubbe alle flops, selvom man ikke nødvendigvis connecter med AKs.
Kan du eventuelt forklare, hvordan du ville gribe et cash game an, som er meget limpy? Lad os sige, man ca. er 150 bb dybe, og 4/9 ca. ved bordet, kan godt lide at limpe 3/5 hænder ca. Og samtidigt limper de også for at kalde raise.
Skal man i disse situationer blot vente på handsken og så sige 8x bb pre? Idet man minimum forventer et kald. Eller hvilken strategi foretrækker du i et meget limpy cash game?
/Ben
hohohahaha skrev:
Kan du eventuelt forklare, hvordan du ville gribe et cash game an, som er meget limpy? Lad os sige, man ca. er 150 bb dybe, og 4/9 ca. ved bordet, kan godt lide at limpe 3/5 hænder ca. Og samtidigt limper de også for at kalde raise.
Skal man i disse situationer blot vente på handsken og så sige 8x bb pre? Idet man minimum forventer et kald. Eller hvilken strategi foretrækker du i et meget limpy cash game?
/Ben
Cashgame er jo lidt et andet spil fordi vi som regel er dybe. Det betyder kort sagt, at behovet for at raise stort/committe sig pre er mindre, da du har mere manøvrerum postflop og implied odds tæller langt mere.
Med det sagt, så kan jeg bruge livecash til at besvare dit spørgsmål. Det er ofte her jeg føler antallet af loosepassive spillere kan blive "et problem"/noget man skal adjuste til. Online er de fleste ikke loosepassive, og hvis der er 1-2 på et SH bord så er det jo altså bare nam-nam...
Men livepoker, hvis folk limpcaller dig hele tiden, så er den simple måde at adjuste på, at raise højere indtil du rammer smertegrænsen. Jeg foretrækker næsten uanset hvad jeg har at se floppet imod 1-2 modstandere frem for 5. Derfor vil jeg gerne lave en sizing der ikke får calls hele vejen rundt; særligt hvis der sidder stacks med omkring 50xish og særligt fordi jeg IKKE bare sidder og spiller valuehænder. Hvis du gør dét, jamen så ville jeg ikke have noget imod at få 5 calls hvis jeg havde AKs fx. Så er der jo sygt god value i at dominere deres holdings. Men da jeg åbner meget bredere (nogen der lige kan confirm :D?) så gider jeg ikke raise min J8s til 5-6x, hvis der er 4 limpers. Altså som udgangspunkt er det jo fin value, hvis de limpcaller, men tror man optimerer sin EV ved at finde ud af hvor deres smertegrænse for sizing ligger. Det skal være højt nok til at de føler sig skræmt/intimideret af dét (og ikke bare caller hovedløst), men også lavt nok til at nogen stadig gerne vil se et flop. Sålænge hele bordet bare ikke limpcaller dig hver gang, for så bliver det sgu lidt som at spille roullette.