har et gældsfrit rækkehus som jeg snakker med banken om at belåne 500.000 som reallån som f5 afdragsfrit. det vil koste 0.9 % i årlig rente+bidrag før skat eller 0.6 % efter skat.
valget står så mellem at købe udbytteaktier som vil give et årligt afkast på 4.5-5 % hvis kurser over 15 år er status quo- eler købe en world wide index
men hvad er de historiske afkast set over 15 år for et ww index
moniulven skrev:har et gældsfrit rækkehus som jeg snakker med banken om at belåne 500.000 som reallån som f5 afdragsfrit. det vil koste 0.9 % i årlig rente+bidrag før skat eller 0.6 % efter skat.
valget står så mellem at købe udbytteaktier som vil give et årligt afkast på 4.5-5 % hvis kurser over 15 år er status quo- eler købe en world wide index
men hvad er de historiske afkast set over 15 år for et ww index
Du kan se det her:
https://www.msci.com/documents/10199/149ed7bc-316e-4b4c-8ea4-43fcb5bd6523
Det er nok mere relevant at kigge på hvor lang tid en cyklus varer og så tage udgangspunkt i den eller tag det amerikanske S&P500-indeks som de seneste 1xx år har givet cirka 7 pct. årligt i gennemsnit.
Ved udbytteaktier kan de risikere at du får en ikke særlig differentieret portefølje - det kan sikkert godt lade sig gøre, men store vækstaktier er nok udelukket. Og netop vækstaktier har i høj grad været markedets trækhest de senere år, mens valueaktier har ligget noget underdrejet. Men hvem ved hvordan markedet bevæger sig de kommende år....
Den danske investeringsforening med lavest ÅOP er denne: https://www.danskeinvest.dk/w/show_funds.product?p_nId=75&p_nFundgroup=75&p_nFund=1873
(som følger MSCI World Index TR Net)
Junior skrev:Den danske investeringsforening med lavest ÅOP er denne: https://www.danskeinvest.dk/w/show_funds.product?p_nId=75&p_nFundgroup=75&p_nFund=1873
(som følger MSCI World Index TR Net)
Ham Kim Thomsen, der er Chief Portfolio Manager, ser også tilpas kedelig ud til at han per automatik har min tillid
TightGirl skrev:
Ham Kim Thomsen, der er Chief Portfolio Manager, ser også tilpas kedelig ud til at han per automatik har min tillid
haha :)
Side question:
Vil det være en fordel at fordele sine midler imellem forskellige indexes (eventuel et Asiatisk index)? Jeg tænker, at man med et world index stadig er eksponeret ret kraftigt overfor det amerikanske marked?
TightGirl skrev:Side question:
Vil det være en fordel at fordele sine midler imellem forskellige indexes (eventuel et Asiatisk index)? Jeg tænker, at man med et world index stadig er eksponeret ret kraftigt overfor det amerikanske marked?
Præcis dette er også mit forbehold i min opsparing!
@OP skal vel også huske at der skal beregnes skat af hans afkast og denne er højere end det fradrag han har gennem hans lån.
TightGirl skrev:Side question:
Vil det være en fordel at fordele sine midler imellem forskellige indexes (eventuel et Asiatisk index)? Jeg tænker, at man med et world index stadig er eksponeret ret kraftigt overfor det amerikanske marked?
MSCI World ETF er eksponeret ca 60% mod USA. Så hvis du søger at investere mere lige i diverse regioner er det en god ide at supplere f.eks med fonde, der investere i Emerging Markets, Europe etc.
TightGirl skrev:Side question:
Vil det være en fordel at fordele sine midler imellem forskellige indexes (eventuel et Asiatisk index)? Jeg tænker, at man med et world index stadig er eksponeret ret kraftigt overfor det amerikanske marked?
Ja og ikke mindst tech. Aktiemarkedet var i mange år koblet op på BNP-væksten, men det er rimelig dekoblet nu med Big tech der fylder så meget og fordi at andelen af børsnoterede selskaber i forskellige sektorer ikke er specielt ligevægtig. Derudover har pengepolitikken selvfølgelig også en stor rolle i forhold til at holde aktier oven vande ud fra TINA (there is no alternative). Det gør det imo ret kompliceret at skabe en differentieret portefølje hvis man ønsker mere end “bare” at følge verdensindekset.
Pumba skrev:@OP skal vel også huske at der skal beregnes skat af hans afkast og denne er højere end det fradrag han har gennem hans lån.
Rentefradrag 33,x%, faldende til 28,x% over en årrække.
Aktieskat 27% af afkast op til progressionsgrænsen på 5x.xxx, og 42% derover.
Så du har vel kun ret ved ganske store afkast.
henry skrev:
Rentefradrag 33,x%, faldende til 28,x% over en årrække.
Aktieskat 27% af afkast op til progressionsgrænsen på 5x.xxx, og 42% derover.
Så du har vel kun ret ved ganske store afkast.
En rigtig god og løbende opdateret kilde til afkastforventninger hedder slet og ret:
https://www.afkastforventninger.dk/
Jesper Rangvid som formand for rådet, der samler og bearbejder forventninger fra Black Rock, JP Morgan, State Street Global Advisors (fremragende ETF'er i øvrigt) og Mercer.
Opdateres halvårligt.
At de seneste 15 års afkast vil blive opnået i de kommende 15 år er desværre meget optimistisk. Jeg håber det så sandelig personligt, men vi må nok nøjes med mindre pga. en række forhold, hvorfor du skal passe meget på med at bruge de sidste 15 års data. Og hvorfor i øvrigt lige 15 år?
Jo større udbytteprocent, jo større kursTAB (i hvert fald korrigeret for inflation) må du i øvrigt forvente over tid. Kort og godt vil de største udbytteprocenter relatere sig til modne forretninger, der er under stagnation eller direkte afvikling, hvorfor selskabet ikke har bedre investeringsprojekter, end at aktionærerne stilles bedst ved at få midlerne udbetalt.
Ikke dermed sagt, at mere moderate udbyttebetalinger ikke sagtens kan kædes sammen med selskaber i betydelig udvikling, men generelt ikke de højeste udbytteprocenter. Det er også derfor at VÆKSTselskaber ofte ikke betaler udbytte ller kun ganske små udbytter, da de har massere af fornuftige vækstprojekter at investere i stadig.
det skal siges at der er en anden ting ved belåningen. jeg kan først gå på pension som 71 årig og intet efterløn, men no way om jeg gider arbejde til jeg er 71 så jeg stopper noget tid før- sikker ti starten af tresserne og skal derfor bruge penge til det. efter sigende er det svært at belåne når man kommer op i årene så derfor gør jeg det nu
når
så kan jeg bare få ca 3 % forrentning efter beskatning og udgifter til lånn er det også fint specielt inflationen ligger på 1
moniulven skrev:det skal siges at der er en anden ting ved belåningen. jeg kan først gå på pension som 71 årig og intet efterløn, men no way om jeg gider arbejde til jeg er 71 så jeg stopper noget tid før- sikker ti starten af tresserne og skal derfor bruge penge til det. efter sigende er det svært at belåne når man kommer op i årene så derfor gør jeg det nu
så kan jeg bare få ca 3 % forrentning efter beskatning og udgifter til lånn er det også fint specielt når inflationen ligger på 1
hmm ved sgu ikke lige hvad der skete der- ville bare rette stavebøf
Kongs skrev:
Og de første 100 tkr. kan indbetales på en aktiesparekonto. Lagerbeskatning og jeg mener den stiger til 150k næste år.
Jeps, kun 17% beskatning på aktiesparekontoen.
Det seneste jeg har hørt er, at max på 100.000 ikke kommer til at stige alligevel, men er ikke sikker.
Nordnet har tidligere meldt ud, at de på et tidspunkt i 2021 tilbyder aktiesparekonto. Det håber jeg, at de holder fast i uanset. Jeg har aktiesparekonto hos saxo og alm. depot med aktiekredit/gearingsmulighed hos Nordnet, og vil gerne kunne samle det hele hos Nordnet.
henry skrev:Jeps, kun 17% beskatning på aktiesparekontoen.
Det seneste jeg har hørt er, at max på 100.000 ikke kommer til at stige alligevel, men er ikke sikker.
Nordnet har tidligere meldt ud, at de på et tidspunkt i 2021 tilbyder aktiesparekonto. Det håber jeg, at de holder fast i uanset. Jeg har aktiesparekonto hos saxo og alm. depot med aktiekredit/gearingsmulighed hos Nordnet, og vil gerne kunne samle det hele hos Nordnet.
TightGirl skrev:Side question:
Vil det være en fordel at fordele sine midler imellem forskellige indexes (eventuel et Asiatisk index)? Jeg tænker, at man med et world index stadig er eksponeret ret kraftigt overfor det amerikanske marked?
Her er de største beholdninger i iShares MSCI World:
Og her er de i S&P 500:
henry skrev:Jeps, kun 17% beskatning på aktiesparekontoen.
Det seneste jeg har hørt er, at max på 100.000 ikke kommer til at stige alligevel, men er ikke sikker.
Nordnet har tidligere meldt ud, at de på et tidspunkt i 2021 tilbyder aktiesparekonto. Det håber jeg, at de holder fast i uanset. Jeg har aktiesparekonto hos saxo og alm. depot med aktiekredit/gearingsmulighed hos Nordnet, og vil gerne kunne samle det hele hos Nordnet.
Jeg snakkede med Nordnet i går, og ham jeg snakkede med sagde, at de er ved at få de sidste detaljer på plads mht. aktiesparekonto - så den kommer, men hvornår er svært at give et bud på. De havde oprindelige sagt andet halvår 2021, men det lød på ham, som om det kunne komme tidligere.
De skriver selv, at grunden til at de var tilbageholdende mht. aktiesparekonto i Danmark, var ved 50.000 grænsen, hvor nogle udregninger fandt frem til, at man kun kunne spare ca. 300 på at have en - de gengav desværre ikke udregningerne.
Torstens skrev:
Jeg snakkede med Nordnet i går, og ham jeg snakkede med sagde, at de er ved at få de sidste detaljer på plads mht. aktiesparekonto - så den kommer, men hvornår er svært at give et bud på. De havde oprindelige sagt andet halvår 2021, men det lød på ham, som om det kunne komme tidligere.
De skriver selv, at grunden til at de var tilbageholdende mht. aktiesparekonto i Danmark, var ved 50.000 grænsen, hvor nogle udregninger fandt frem til, at man kun kunne spare ca. 300 på at have en - de gengav desværre ikke udregningerne.
Måske denne udregning: Regnes med 6% afkast af 50.000 kr. er det 3.000 kr. om året. 10% sparet i skat (27%-17%) er 300 kr. om året.
henry skrev:
Måske denne udregning: Regnes med 6% afkast af 50.000 kr. er det 3.000 kr. om året. 10% sparet i skat (27%-17%) er 300 kr. om året.
Det lyder meget rigtigt.
Antagelser:
6% afkast årligt
Beskatning på ASK betales af frie midler hvilket er en mulighed
Man beskatter de frie midler hvert år (ikke en fordel i dette regnestykke men simplificerer det)
frie midler beskattes med 27%
40 års horisont
ASK 514.286 med et frit depot på -82.386 (betaling af SKAT + offeromkostning af den manglende investering) = 431.900
Frit depot: 277.755
Forskel i alt
154.145
Edit: Ser således ud:
toganim skrev:Antagelser:
6% afkast årligtBeskatning på ASK betales af frie midler hvilket er en mulighed
Man beskatter de frie midler hvert år (ikke en fordel i dette regnestykke men simplificerer det)
frie midler beskattes med 27%
40 års horisont
ASK 514.286 med et frit depot på -82.386 (betaling af SKAT + offeromkostning af den manglende investering) = 431.900
Frit depot: 277.755
Forskel i alt
154.145
Edit: Ser således ud:
Det er jo en ekstrem grov simplificering. Fordelen ved at investere frie midler ift. aktiesparekonto er jo netop at du får en renters rente effekt af dine værdi stigninger som du ikke får i lige så høj grad på en aktiesparekonto, eftersom at den er lagerbeskattet.
123_All-in skrev:
Det er jo en ekstrem grov simplificering. Fordelen ved at investere frie midler ift. aktiesparekonto er jo netop at du får en renters rente effekt af dine værdi stigninger som du ikke får i lige så høj grad på en aktiesparekonto, eftersom at den er lagerbeskattet.
Enig i at det er en simplificering, og fair du kalder den grov. Jeg vil dog gerne pointere;
1) OP snakkede bl.a. om udbytteaktier, hvilket også betyder løbende beskatning
2) Snakken omkring Nordnets beregning tog også udgangspunkt i en lagerbeskatning. Jeg bare ville gøre det tydeligt at de 500,- der blev nævnt som besparelse kunne være ret meget over lang tid, især fordi mange glemmer at man må betale ASK skatten af frie midler og derved indirekte indskyde mere på den.
Vi har heller ikke kendskab til OP's generelle skattemæssige forhold. Hvis OP's årlige afkast overstiger progressionsgrænsen vil ASK være en endnu større fordel.
Renters renter effekten forsvinder (afhængig af afkastforudsætningen) såfremt man ryger over progressionsgrænsen
toganim skrev:
Enig i at det er en simplificering, og fair du kalder den grov. Jeg vil dog gerne pointere;
1) OP snakkede bl.a. om udbytteaktier, hvilket også betyder løbende beskatning
2) Snakken omkring Nordnets beregning tog også udgangspunkt i en lagerbeskatning. Jeg bare ville gøre det tydeligt at de 500,- der blev nævnt som besparelse kunne være ret meget over lang tid, især fordi mange glemmer at man må betale ASK skatten af frie midler og derved indirekte indskyde mere på den.
Vi har heller ikke kendskab til OP's generelle skattemæssige forhold. Hvis OP's årlige afkast overstiger progressionsgrænsen vil ASK være en endnu større fordel.
Renters renter effekten forsvinder (afhængig af afkastforudsætningen) såfremt man ryger over progressionsgrænsen
Hvis du har frie midler til at betale skat af din gevinst til at betale skat af afkast af gevinst på ASK så kunne disse med fordel, i stedet for at være brugt til at betale skat, være investeret og generere yderligere afkast (mere renters rente) I investering med frie midler.
123_All-in skrev:
Hvis du har frie midler til at betale skat af din gevinst til at betale skat af afkast af gevinst på ASK så kunne disse med fordel, i stedet for at være brugt til at betale skat, være investeret og generere yderligere afkast (mere renters rente) I investering med frie midler.
Enig. Det er også derfor man bør beregne en offeromkostning på x % af den skattebetaling man foretager sig, hvor x er det forventede afkast. Man skal dog huske at modregne den skat der ville komme af dette
toganim skrev:
Enig. Det er også derfor man bør beregne en offeromkostning på x % af den skattebetaling man foretager sig, hvor x er det forventede afkast. Man skal dog huske at modregne den skat der ville komme af dette
Min kommentar gik egentlig mere på at du sammenligner pærer og bananer i din udregning. Præmissen for at investere frie midler er jo netop at du bliver beskattet efter realisations princippet. Din udregning er jo grundlæggende triviel i og med at du siger at ASK har en årlig lager beskatning på 17%, og frie midler har en lager beskatning på 27%. Den fremskrivning kan alle jo lave i hovedet. Men det er jo på ingen måde tilfældet, derfor mener jeg at det er en meget grov simplificering, da dit regnestykke, som det står nu, ikke giver mening.
123_All-in skrev:
Min kommentar gik egentlig mere på at du sammenligner pærer og bananer i din udregning. Præmissen for at investere frie midler er jo netop at du bliver beskattet efter realisations princippet. Din udregning er jo grundlæggende triviel i og med at du siger at ASK har en årlig lager beskatning på 17%, og frie midler har en lager beskatning på 27%. Den fremskrivning kan alle jo lave i hovedet. Men det er jo på ingen måde tilfældet, derfor mener jeg at det er en meget grov simplificering, da dit regnestykke, som det står nu, ikke giver mening.
Igen vil jeg påpege at en stor del af OPs spørgsmål gik på udbyttebetalende aktier (som han forventede ville være status quo på kursen). Og udbytte beskattes løbende- hvilket skattemæssigt giver samme effekt som lagerbeskatning.
og henvisningen til Nordnets udregning var også lagerbeskatning hvilket jeg blot prøvede at vise gav væsentligt mere på lang sigt.
Og uden OP’s skattemæssige forhold er det svært at vide om han bør udnytte professionsgrænsen
så ift den sparsomme information og det oplæg der blev lavet af OP (og semi derailet mht Nordnet beregning) synes jeg det gav fin mening at lave noget som alle åbenbart kunne. Men lad os være enige om at være uenige
moniulven skrev:har et gældsfrit rækkehus som jeg snakker med banken om at belåne 500.000 som reallån som f5 afdragsfrit. det vil koste 0.9 % i årlig rente+bidrag før skat eller 0.6 % efter skat.
valget står så mellem at købe udbytteaktier som vil give et årligt afkast på 4.5-5 % hvis kurser over 15 år er status quo- eler købe en world wide index
men hvad er de historiske afkast set over 15 år for et ww index
At investere for lånte penge plejer ikke at være den bedste idé og især ikke, når det sammenlagt kommer til at fremstå som gearing ved at satse både på positiv udvikling i rækkehusmarkedet og positiv udvikling i værdipapirmarkedet.
Spørgsmålet at stille sig selv er også - er det banken, der synes, du skulle gøre det eller ønsker du selv oprigtigt at gøre det, for den sikker vinder i denne sammenhæng er banken, men du påtager dig al risikoen ved manøvren.
Du bør i det mindste overveje om du ikke hellere vil spare op i frie midler og så investere for disse i stedet. Historiske afkast er ingen garanti for fremtidige afkast og da de historiske afkast har været usædvanlige gode, så frister det sælgerne i banken, som din bankrådgiver/banksælger.
toganim skrev:Igen vil jeg påpege at en stor del af OPs spørgsmål gik på udbyttebetalende aktier (som han forventede ville være status quo på kursen). Og udbytte beskattes løbende- hvilket skattemæssigt giver samme effekt som lagerbeskatning.
og henvisningen til Nordnets udregning var også lagerbeskatning hvilket jeg blot prøvede at vise gav væsentligt mere på lang sigt.Og uden OP’s skattemæssige forhold er det svært at vide om han bør udnytte professionsgrænsen
så ift den sparsomme information og det oplæg der blev lavet af OP (og semi derailet mht Nordnet beregning) synes jeg det gav fin mening at lave noget som alle åbenbart kunne. Men lad os være enige om at være uenige
Du har ret i at hvis vi udelukkende kigger på high yield, så er det ikke en dårligt ide. Jeg beklager at det ikke fremgår i mine beskeder, jeg gik ind i en mere general diskussion om ASK vs frie midler. Jeg kigger også selv på ASK til eksempelvis udenlandske ETF'er, her vil det også give super god mening at bruge en ASK. Tak for din information omkring at skatten på ASK kan betales af frie midler, det var jeg ikke klar over. Har du evt. et link til dette?
Lov om aktiesparekonto paragraf 9, stk 2
https://danskelove.dk/aktiesparekontoloven
Ift diskussionen omkring frie midler / ASK er jeg enig i at det ikke er så simpelt. Kræver også info om personens skatteforhold og formue.
hvis man fx har en formue på 1m i frie midler så vil 6% afkast give 60.000 hvilket er over progressionsgrænsen. Og i mange tilfælde (afgænger af mange ting, herunder primært løbetid og afkastforventning) vil det være mest fordelagtigt at realisere løbende skat for at skatteoptimere.
og hvis man drager konklusionen om at løbende skatteoptimering under progressionsgrænsen er mere fordelagtigt end at udskyde skatten og indirekte geare og så betale høj skat, så vil man nemmere kunne sammenligne ASK med frie midler da man alligevel havde tænkt sig at realisere under progressionsgrænsen.
Men har man “kun” 100.000 og kan vælge at geare via skatteudskydelse i private midler kontra ASK så er forskellen ikke stor nej.
men har man fx 1mio er der endnu større incitament til ASK
FlinkFyr skrev:At investere for lånte penge plejer ikke at være den bedste idé og især ikke, når det sammenlagt kommer til at fremstå som gearing ved at satse både på positiv udvikling i rækkehusmarkedet og positiv udvikling i værdipapirmarkedet.
Spørgsmålet at stille sig selv er også - er det banken, der synes, du skulle gøre det eller ønsker du selv oprigtigt at gøre det, for den sikker vinder i denne sammenhæng er banken, men du påtager dig al risikoen ved manøvren.
Du bør i det mindste overveje om du ikke hellere vil spare op i frie midler og så investere for disse i stedet. Historiske afkast er ingen garanti for fremtidige afkast og da de historiske afkast har været usædvanlige gode, så frister det sælgerne i banken, som din bankrådgiver/banksælger.
Jeg er ret uenig. Efter min opfattelse vil det ofte være en stor, stor økonomisk fejl ikke at sprede midlerne godt ud på både friværdi og investeringer, hvis man har en pæn positiv egenkapital. Man skal ramme den rette sammensætning, og umiddelbart virker det til, at OP har for meget friværdi og for lidt investering. Vi har et 0-rentemiljø, og man må også sige i forhold til at låne i sit hus og bankernes adfærd, at man skal låne, mens man kan, og ikke først, når man har brug for pengene (og måske ikke kan). En investering ved siden af ejerboligen kan med almindelig forsvarlig økonomisk adfærd være en fantastisk og langsigtet investering med stor sikkerhed.
toganim skrev:Lov om aktiesparekonto paragraf 9, stk 2
https://danskelove.dk/aktiesparekontoloven
Ift diskussionen omkring frie midler / ASK er jeg enig i at det ikke er så simpelt. Kræver også info om personens skatteforhold og formue.
hvis man fx har en formue på 1m i frie midler så vil 6% afkast give 60.000 hvilket er over progressionsgrænsen. Og i mange tilfælde (afgænger af mange ting, herunder primært løbetid og afkastforventning) vil det være mest fordelagtigt at realisere løbende skat for at skatteoptimere.
og hvis man drager konklusionen om at løbende skatteoptimering under progressionsgrænsen er mere fordelagtigt end at udskyde skatten og indirekte geare og så betale høj skat, så vil man nemmere kunne sammenligne ASK med frie midler da man alligevel havde tænkt sig at realisere under progressionsgrænsen.Men har man “kun” 100.000 og kan vælge at geare via skatteudskydelse i private midler kontra ASK så er forskellen ikke stor nej.
men har man fx 1mio er der endnu større incitament til ASK
Helt enig, det er størrelsen på ASK der gør at jeg er modstander af den. Hvis beløbet var større, eller du vidste det vil stige med 50k hvert år, så vil det være nemmere at forholde sig til. Men med det forholdsvis lille beløb samt inkonsistensen i skiftende regeringers forhold til netop ASK gør at jeg har holdt mig væk indtil videre.
