Synspunkter til det her turn fold? Villain er normalt tagish preflop, men tænker out of the box (grænsende til underligt) postflop. Ser mange showdowns, checkraiser en masse, ser masser af flops i BB.
***** Hand History for Game 5360051065 *****
$50/$100 Texas Hold'em - Thursday, October 12, 05:01:16 ET 2006
Table Monster #1276815 (Real Money)
Seat 2 is the button
Total number of players : 6
Seat 2: HubertFilur ( $1985.76 )
Seat 4: Hero ( $5953.75 )
Seat 1: ZORRO230 ( $662.70 )
Seat 6: partysmart ( $3239.50 )
Seat 3: KarlMarx11 ( $701.75 )
Seat 5: Bubbagld ( $3382.50 )
KarlMarx11 posts small blind [$25].
Hero posts big blind [$50].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero [ 2s 3s ]
Bubbagld folds.
partysmart raises [$100].
ZORRO230 calls [$100].
HubertFilur folds.
KarlMarx11 folds.
Hero calls [$50].
** Dealing Flop ** [ 5d, 8d, 5s ]
Hero checks.
partysmart checks.
ZORRO230 checks.
** Dealing Turn ** [ 9s ]
Hero bets [$100].
partysmart raises [$200].
ZORRO230 folds.
Hero folds.
De umiddelbare pot odds er 6:1.
Folder flush draw på turn
F A R V E K O D E R
Villain kunne have et højt pocket eller overkort - han kunne også have et flushdraw eller andet draw. Måske har han flushdrawet til ruderne og vi har til spar.
Selvom vi fuldender vores draw kan vi ikke tjene meget på den(tør vi bette ud på riveren eller er det bedre med checkcall). Så lad os antage at der kun er 625$ og vores trækodds er 4.11:1 eller en potequity på 24% som er 625*24% = 152$. Dette er ok, problemet er bare at i nogle tilfælde vil han have et højere flushdraw og samtidig vinde et ekstra bet fra os.
Når han har det vil det koste os 200$. Hvis X er sandsynligheden for at han har flushdrawet i vores farve så må denne sandsynlighed skulle være under 20,6% for at et call er lønsomt. Forklaring:
Vi fandt før at vores equity var 152$. Dvs vi betaler 100$ og har en nettogevinst på 52$, men vi taber 200$(turn og rivercall) i de tilfælde har har en højere flush. Dette tilfælde har vi kaldt X. Dvs. vores forventede tab er 200*X og vores forventede gevinst er 52*(1-X). Følgende regnestykke skal løses: 200*X<52*(1-X) --> X<52/252=20,6%
Nu kan jeg ikke hjælpe mere da du nok har bedre reads end mig og ved lidt om dit eget image. Håber dette var til hjælp.
Bemærk antagelserne:
1. Hvis ikke vi rammer flushen folder vi
2. Rammer vi check-caller vi.
Derfor har jeg udregnes worstcase-scenario hvor vi altså ikke better og får et crying call, folder til et reraise etc.
Man behøver altså ikke spille, bare fordi man er i BB.
Såvidt jeg kan se får du pot odds 475:50 med en virkelig dårlig hånd som skal ramme tre ens, to par eller et godt træk for at fortsætte.
Jeg vil gerne høre hvad andre mener om dette call før floppet, jeg vil gerne have mindst to mere i potten (eller måske en mindre, så behøver jeg kun at ramme et par) før jeg syner. Men jeg synes sommetider, at jeg spiller for tight i blinds'ene.
Problemet med at calle med en dårlig hånd i BB(caller et raise) ift. SB(ingen raises) er vel også at potten er det større og vi får sværere ved at smide en evt. hånd.
Skulle jeg absolut calle med 23s skulle jeg have hele bordet med og raiseren skulle være UTG således jeg lukker runden.
Fra SB ville jeg nok være lidt mere fri.
For lige at starte med noget du ikke spørger om, og se på hånden preflop, så spillede jeg da jeg spillede full ring all suitede hænder fra SB, når der var minimum en limper i potten. Med tre spillere (limperen, mig fra SB og BB) gav det mig et lille svagt overskud, selvom jeg sorterede de helt oplagte store hænder fra.
Men, ovenstående var på 1/2. Idag har jeg stadig en tendens til at spille dem, men reelt set tror jeg ikke at det er +EV. Er det ikke +EV fra SB, er det absolut ikke +EV fra BB når der er raiset. Du betaler stadig de samme direkte potodds 5:1, men implicit er bets nu kun halv størrelse iforhold til at limpe med fra SB. Desuden er du et sted hvor du næppe har samme postflop fordel som jeg havde på 1/2 (selvom jeg selvfølgelig ikke var bedre end det niveau dengang), så jeg ser din hånd som et absolut fold.
Men, for at svare på dit spørgsmål, så er det et instant call fra mig. Nogle gange er du domineret af en bedre flush, men det må du bare tage med. Du er ikke blevet ret meget klogere på om du er domineret, når vi kigger på Villains spil, og er du det, har du stadig 6 outs til et par der vil give dig vinderen (med mindre han har spillet 88 eller 99).
Sandsynligheden for at han sidder med to rudere er 9/46*8/45=3,5% hvis vi ser bort fra den information han måske giver os. Jeg kommer ikke væk fra denne hånd.
Til et spørgsmål Nano. Hvis du spiller denne hånd preflop, og får det gratis turnkort der endelig giver dig en draw, hvorfor så ikke spille den? Jeg ser ikke rigtigt pointen i at betale preflop hvis du lægger dig her, da du vel havde været ca. ligeså presset hvis du bare havde ramt et par, og dermed skal du ramme et monster flop for at få værdi ud af en meget dårlig starthånd.
Er han typen der kunne slowplaye 88 eller 55 her kan jeg forstå dit fold - men så kunne han vel også slowplaye AA på det flop. Også hvis han er typen der checker efter på floppet med de hænder der fik et bedre spar træk end dig på turnen, det må dog være mindre sandsynligt.
Det kræver dog et godt read på spilleren for at give et godt råd i denne situation. Mod en unknown kunne jeg aldrig folde her - aldrig som i "aldrig-nogensinde-med-mindre-det-var-på-rigtig-casino-og-Jønke-var-Villain-med-AA-på-hånden".
Synes det er en ret sjov hånd. Floppet er et ønskeflop for en pfr alligevel better han ikke. Da jeg så better ind i ham fra første position med to left to act, må han frygte hvad jeg har. IMO øger det sandsynligheden for enten en monster hånd som 88/55 betydeligt eller, mindre sandsynligt IMO, et bedre spar flush draw (kan ikke tro andet end at han better en ruder flush draw på floppet). Der er selvfølgelig også mulighed for AA, som HolchKnudsen nævner, og det vil være et ok move, jeg ser det bare stort set aldrig, så selv om den skal vægtes ind, så tror jeg ikke den skal veje særlig tungt. Hænder jeg overså i situationen, og som jeg tror skal vejes ret højt er T9/J9/JT (evt. også A9/K9, men de better oftest floppet), og af den grund tror jeg foldet var en mindre fejl, og så skal tilfældig donkeyness selvfølgelig også vejes med i billedet.
Preflop tror jeg ikke er specielt close med en suited connector, heller ikke i games hvor raken har større betydning og hvor preflop raises = stærkere kort. Er vel nærmest en styrke at kortene er så lave - kan give ekstra action når jeg rammer. Med en fjerde spiller i potten tror jeg et fold er en ret stor fejl.
@Odin
"Hvis du spiller denne hånd preflop, og får det gratis turnkort der endelig giver dig en draw, hvorfor så ikke spille den?"
Jeg tror der er god chance for at jeg kan stjæle potten her, forventer ikke hans raise og tolker det i situationen som et monster for ofte til at jeg kan calle turn. Muligvis en fejl.
Jeg har tænkt meget over hånden hele aftenen og jo mere jeg tænker jo mere er jeg sikker på at det turn fold kræver mere end almindelig god viden om villain.
OKOK jeg spiller ikke 50/100, men sådan et move der har jeg set med de hænder du selv nævner, AA, 88, 55, 9x og endda også Ax hænder der køber gratis showdown fordi de ser dit turn bud som et sandsynligt semi-bluff efter floppet checkes igennem.
Mht til preflop er det jo hver gang der postes en hånd med sådan et call, at der stilles spørgsmålstegn ved om det er +EV. Og af alle de gange jeg har set folk mene det er forkert - både her og på 2+2 - mangler jeg stadig at se nogen poste PT resultater med en +500k hænder, der viser det er -EV at spille suited junk når der er 5:1 odds.
EDIT: +500k hænder i hele databasen mens der.
nano@ det var vist Jensen, der spurgte: "Hvis du spiller denne hånd preflop, og får det gratis turnkort der endelig giver dig en draw, hvorfor så ikke spille den?"
Nå, men jeg har jo også tænkt lidt over hånden siden og mange ville nok også sætte dig på et bluff eller semibluff og når du siger han spiller underligt postflop, så kan det være han raiser med Ahøj eller lignende for at presse den 3. spiller ud og evt. dig hvis han har sat dig på bluff.
Nu er der kun tale om et semibluff og som Jensen regnede ud ville villain være på flushtræk i 3,5% i tilfældende. Læg så lidt til pga. self-selection effekten - men der er langt op til de 20,6% jeg regnede ud.
Så et klart call fra min side og bet riveren for value hvis du rammer og call et raise(selvfølgelig readafhængig). Checkraise er også muligt, men jeg ved sgu ikke hvad man så gør ved et reraise?(så er man nok væk)
@HolchKnudsen
Ja, sample size gør det svært at bevise for og imod, men to faktorer taler for et mere loose BB forsvar på højere limit borde.
1) Du er oppe mod en meget bredere raising range, dvs. mindre chance for at du er oppe mod en stor pp. For eksempel er 35/25-spillere mere reglen end undtagelsen på 50/100.
2) Raken er forholdsmæssigt mindre, så hænder der ligger tæt på at være EV neutrale bliver pludselig +EV at spille. Selvfølgelig er spillerne bedre postflop, så det er svært at helt gøre op, hvad der tæller mest. Faktum er dog at mange af de største vindere på de limits er nede i 35% fold BB to steal. Mens jeg tror det optimale forsvar på en limit som 10/20 ligger tættere på 50%. På 0.5/1 kan jeg let forestille mig at det ikke er helt ude i skoven at ligge oppe i nærheden af 70%.
Men limit hold'em er et postflop game. Selv en hånd som J2o mod en aggressiv stealer, tror jeg højst er en marginal loser hvis man spiller ok postflop.
"Sandsynligheden for at han sidder med to rudere er 9/46*8/45=3,5% hvis vi ser bort fra den information han måske giver os. "
Er en farlig/forkert måde at regne det på
Skal udregnes:
Antal mulige hænder med flushdraw/Antal mulige hænder han vil lave det med
For eksempel hvis han vil gøre det med 55,88, AA, og to spar kort T+, bliver udregningen:
1 55-hånd
3 88-hænder
6 AA-hænder
10 flushdraw hænder
Sandsynlighed for flushdraw:
10/20=50%
Edit: tilføjede 55 :D
@Junior
Lige netop i denne hånd er det farligt alene at regne antallet af kombinationer. Da den er spillet så specielt af villain bliver visse kombinationer dramatisk meget mere sandsynlige. Eksempelvis tror jeg 88 vejer mindst dobbelt så meget som AA, selv om der er dobbelt så mange AA kombinationer.
Jeg er enig i nanos post flop vurdering og folder også til turn raiset.
Jeg ville være meget mistænksom allerede når der ikke kommer et flop bet med det flop. Så meget fred får man ikke på 30-60 og jeg kan da ikke forestille mig at de er blødere på 50-100. Så jeg tror ikke engang jeg byder på turn, selv om det virker oplagt.
Holck knudsen: Du kan jo prøve at angive modspiller range preflop med pokerstove og så måske nå frem til et "hot and cold" resultat af preflop callet. Det er da i det mindste et pejlemærke. Men når man når frem til resultatet skal man lige huske at det ikke er nok, at man vinder hver femte gang, da mange af de gang man vinder ville man have været nødt til at smide på floppet. Måske prøver jeg selv i aften, jeg har aldrig forsøgt mig med sådanne simuleringer.
@KimN
Jeg ved ikke hvor spændende det er, men jeg stovede 32s, 72s og J2s mod 2 modstandere. HERO's eq. er:
Mod UTG top 10% og coldcaller top 30%:
32s : 23.4%
72s : 21.4%
J2s : 21.9%
Top 10% er nok en lidt stram range for en TAG i UTG. Derimod ved jeg ikke om 30% er stramt eller løst for en dårlig spiller der coldcaller.
Strammer vi coldcaller's range op til 10% er eq.:
32s : 22.9%
72s : 20.8%
J2s : 20.8%
Altså ikke den helt store forskel. Alt i alt er HERO's "Hot Cold" odds omkring 3.5:1 og altså rigeligt til et kald. Det grundlæggende spørgsmål må så være om HEROs implied odds er bedre eller dårligere end de umiddelbare odds.
Argumenter for:
- UTG har en stærk hånd som han skyder med på flop og måske turn. Endvidere vil han ofte komme til showdown og betale vores bedre hånd.
- Vi kan vinde mellemstore pots uden showdown med den dårligste hånd. Hvilket vel er et STORT plus.
- Hvis vores hånd er lave trips som 222 eller en str8 med 23s på et A45 bord får vi betaling hvis villains ikke sætter os på hånden.
Imod:
- Vi kan være domineret af en bedre flush draw. Specielt for 23s.
- Vi kan få røvfuld af et fuldt hus når vi rammer en flush.
- Vi kan folde den bedste hånd i mellemstore pots når/hvis vi ikke tager et lavt par til showdown. STORT minus.
- Vi kan folde på floppet selvom vi rent faktisk har outs til at fortsætte når/hvis villains heller ikke har en hånd.
Hvis man kan
- semibluffe sig til pots
- læse bordet når en mulig båd slår ens flush
- læse bordet om hvornår man skal tage 4. eller 5. par til showdown
tror jeg helt sikkert der ligge penge at vinde med suited junk i 3 vejs pots. Eller sagt med andre ord: hvis man kan spille poker er der penge at tjene.
Jeg tror egentlig coldcaller har en snævrere range end UTG så jeg ville have byttet om på procenterne. Men det giver jo ingen forskel i simulationen.
Men jeg synes da, konklusionen er temmelig interessant. (Og overraskende for mig)
Jeg tror nu, jeg bliver ved med at folde. Du har stillet for/imod godt op, men min bedømmelse fordele mod ulemper er modsat din. Især den med at man ofte folder i potter hvor man er foran kan jeg ikke lide.