Der er utroligt mange meninger om varians i poker, og jeg synes det bliver mere og mere vanvittigt ang det antal hænder folk mener der skal spilles for at afgøre om man er en vindende pokerspiller, seneste tråd jeg læste viste en negativ graf over 150000 hænder og varians fik skylden. Jeg har tidliger set en tråd hvor det blev påstået at man måske skulle helt op på 1 til 2 million hænder. Hvis det virkeligt er rigtigt hvad er argumentet så for at poker er et dygtighedsspil ?.
Når folk diskuterer varians synes jeg der bliver blandet 2 begreber sammen det ene er tilfældighed og den anden er sandsynlighed, og det giver vel et forkert billede ?.
Hvad er varians i poker ?
Det jeg opfatter som varians er den afvigelse der opstår når resultatet bliver afgjort ved tilfældigheder feks i forbindelse med om dine odds holder i det lange løb.
I poker er der 52 kort og det er ikke noget der ændres, så de er konstante og derved kan vi regne vores præcise odds ud. Dvs at hvis vi satser hver gang vi har en 80% chance så ved vi at vi vil vinde 8 ud af 10 gange. Det er så bare tilfældigt hvornår det sker men i det lange løb vil det ske, hvor langt det løb så er er der delte meninger om, men jeg er sikker på at det ikke er så langt som de fleste tror. Det her er ikke noget man som spiller har indflydelse på det bliver afgjort tilfældigt. Og hvis det her resulterer i en negativ graf indtil variansen er udlignet, så skyldes den negative graf varians.
Det jeg ikke er så meget for at kalde varians er udsvingene i det man vinder eller taber, fordi de udsving opstår pga variabler,modsat varians i oddsne hvor du ved at resultatet kommer,bare ikke hvornår, Et tænkt eks, du sidder på et 6 max cg bord og din stack dækker alle ved bordet, du har 20$ og der sidder 2 med 5$ og 3 med 2$.
Du ender så skiftevis ai imod dem og hver gang er du foran med 60%, så rent statistisk burde du vinde 3 ud af 5 og bingo det gør du, men desværre vinder du kun over dem med de 2$ og taber imod dem med de 5$, så selvom kortnes varians er spot on ender du med en negativ graf, resultat -4$. Nu er spørgsmålet så om det er sandsynligt at du henter det tabte ind igen, og hvor mange hænder der skal til.
Hvad vil så være afgørende for hvor mange hænder der skal til, det vil være din spillestil, dygtighed, og dine modspillere og selvfølgelig de kort du får tildelt. så en hel del variabler og lidt tilfældighed, i det her tilfælde synes jeg ikke man kan tale om varians du har ikke et kendt resultat du ved kommer, og det er klart at det bliver en endeløs diskution om sample size når dygtighed og spillestil er afgørende.
Så hvis underskud efter 150000 hænder bare er varians, er poker så ikke mere tilfældighed end dygtighed ?
Er poker ved at blive et tilfældighedsspil ?
Poker har da altid været en blanding af held og dygtighed. Det er da ikke noget som det er ved at blive.
@mads det har du selvfølge ret i men spørgsmålet er om der er kommet mere tilfældighed og mindre dygtighed ind i spillet siden man ikke kan være vindende over 150000 hænder, hvis alle er lige dygtige bliver det vel tilfældighederne der er afgørende.
[ ] Poker er blevet et tilfælighedsspil.
[X] Spillerne er blevet hårdere
[X] Marginalerne er blevet mindre
[ ] Der SKAL 150.000 hands til før du kan fastslå om du er vindende.
Lad os antage, at man ved med sikkerhed, at man har en ROI på +0,1%, så ville du nok kunne spille 2.000.000 hænder og stadig være i minus X% af gangene. Det betyder ikke at poker udelukkende er et tilfældighedspil. Det betyder blot at tilfældet har en (i dette tilfælde) meget stor betydning, og at man er nødt til at sikre sig man ikke går fallit ved hjælp af Bankroll management.
Kort svar. Marginalens størrelse har ikke en betydning for om poker er et tilfældighedsspil eller ej (med mindre marginalen er =0).
MVH Skod
Denne her artikel giver et meget godt indblik i varians i cashgames. Han har også lavet noget ligende om varians i MTT og SNG.
@Cull
Hvis alle er lige dygtige, så er der jo ingen der vil vinde i det lange løb, da tilfældighederne vil udligne sig. Hvis du slår med tegninger 10000 gange så vil terninger jo være jævnt fordelt. Det samme gør sig gældende for poker.
Skod er spot on. Spillene er blevet sværere, og den almindelige vindende spillers bb/100 er lavere, hvilket øger sandsynligheden for at denne, over en mindre sample, vil fremstå tabende, selvom han i virkeligheden er vindende.
Nu var det 150k PLO hænder, det ændrer en hel del. Ud over de forskellige varianter af poker er der også forskellige formater i cashgames er der væsentlig forskel på variansen alt efter om du spiller SH og HU. om der skal 100k eller 500k til at komme tæt på at vide om man vinder eller ej er forskelligt alt efter disciplin.
Derfor må du være lidt mere konkret "pokeren" er jo et vidt begreb. Men man kan vel godt sige at tilfældighed i gns. spiller en større rolle end før for vindende spillere, da winrates er lavere og downswings derfor større. Det bliver dog aldrig et tilfældighedsspil.
Her er et værktøj der kan hjælpe dig med at estimere hvor din sande winrate ligger
www.evplusplus.com/poker_tools/poker_winrate_confidence/
Der er også en nice variance simulator der kan give dig en idé om hvor slem varians kan være.
@skod, birdshake den er købt :) poker er stadivæk skills men tilfældighed har fået større betydning
@birdshake nu kender jeg ikke definationen på hvad varians i poker er, men med hensyn til %chancer genereret af 52 kort vil variansen vel være den samme ligemeget hvilken variant af poker der spilles.Det der er afgørende er så dygtighed,spillestil og modspillere og det er vel det der afgør om du skal op på 100k ellere 500k og ikke hvilken disiplin.
Det er ikke ligemeget hvilken slags poker, I PLO er der meget større udsving pga. man så ofte kommer AI i hvad der er tæt på flips.
Der er jo en grund til at en HU/PLO roll generelt set skal have flere BI's end en SH/NLHE roll for at opnå samme ROR.
Glem det der med de 52 kort og og 60% mod $4, $5 og $6.
cull varians er ikke bare ALL in EV. Det er blot et delelement.
Den sande iboende varians af en vilkårlig pokervariant defineres, som summen af de kvadrerede observerede afvigelser fra den sande win rate pr. hånd.
Så vi har at variansen er defineret som,
Sum ( ( winnnings_i_hånd_x - tru_win_rate_pr.hånd)^2)
Så alle effekter som påvirker afvigelser fra ens sande win rate pr. hånd, vil have effekt på variansen. Dvs. både at man løber dårligt på all in EV, men også setups eller fx. timing af downswings etc.
Hvor store afvigelser der er fra den sande win rate, er i den grad bestemt af disciplinen.
tracking programmer kan beregne en estimeret varians og dermed std. deviation for ens samples via formlen,
Winnings / antal hænder = aktuel_win_rate_pr._hånd.
Stikprøvevarians =
( 1 / ( n - 1 )) * sum (( winnings_i_hånd_x - aktuel_win_rate_pr._hånd)^2)
Kvadratroden af stikprøvevariansen er lig med den estimerede std. afvigelse. Denne beregnes af tracking programmerne.
I 6-max er det vist 70-90 std. dev.
HUnl 90-110.
PLO 140-160
ish tal er ikke helt sikker. Det varierer i øvrigt også på baggrund af forskellige spillestile
@requiem varians er vel når noget afvigere fra det forventede resultat ? eller er det totalt misforstået.
Så hvis varians er en variabel, hvordan ved man så at det er varians og ikke et resultat ?
Det vil så sige at varians ikke er ens for alle spillere,og at den løbende vil forandre sig ?
Det gør det vel så endnu mere ligegyldigt at diskutere at man ikke er vindende før x antal spillede hænder.
Det er en logisk fejldeduktion at argumentere for at poker er et "tilfældighedsspil", fordi underskud over 150.000 hænder kan være negativ varians for en vindende spiller.
Man skal passe på ikke at blande a) hvad noget kan være et tegn på og b) hvad noget oftest er et tegn på sammen. Over 150.000 hænder vil en vindende spiller oftest være i +, hvorfor minus over 150.000 hænder oftest vil være tegn på at man ikke er en vindende spiller. Som Skod siger, så er den gennemsnitlige spiller blevet bedre, samt er den generelle viden om varians i poker steget. Derfor ses det at der kræves meget store samples for at kende sin rigtige winrate/ROI indenfor et given konfidens interval - hvilket oftest er det perfekte psykologiske værktøj for at folk snyder sig selv. Det kan være en meget svær opgave at vurdere om man er vindende/tabende på et givent limit, og de fleste er meget biased i deres bedømmelse, hvilket resulterer i at de fleste der har 150.000 hænder de er tabende over, tror de er offer for den statistiske usandsynlighed - og det er i sig selv usandsynlig.
Desuden er det ikke et argument imod dygtigheden krævet ved at være vindende pokerspiller, når man påpeger at samples for at kende sin winrate er blevet højere.
Hvis dygtighed ikke spillede en rolle, ville det ingen mening give at snakke om større samples. Da ville større samples simpelthen bare betyde en tilnærmelsesvis bevægelse mod 0 (pre-rake).
Poker er et nulsums spil, hvorfor ingen kan være vindende, hvis ingen er tabende. Der har ofte været opråb om vi nærmer os en tilstand af pokerens død, og alt derfor er tilfældigt. Man må dog forstå at poker ikke er tilfældigt bare fordi vi nærmer os denne tilstand - resultaternes svingninger fra 0 vil være tilfældige, men de bagvedliggende beslutninger vil være optimale ift. modstandernes ranges. Det betyder på godt dansk at poker er løst, og ingen kan vinde noget ved at gøre noget anderledes - men det er ikke et argument imod at poker er et "tilfældighedsspil", nu er det simpelthen bare et løst vidensspil.
Jeg mener dog vi er milevidt fra denne tilstand, og har mine tvivl om at tilstanden nogensinde vil opstå, i visse spilvarianter. Spillet kan godt være umuligt at slå før rake (selvom vi ikke har løst spillet), og det er der et par limit varianter der lider under. Så jo, spillende er blevet sværere at slå - men der er stadigvæk mønt at blive lavet. Meget mønt.
Jeg synes til tider det er lidt komisk, når spiller jeg ved sidder og spiller 12 - 16 borde og 90% navigerer via stats undre sig over at winrates ikke er hvad de var en gang.
Ja, spillene er blevet hårde. Ja, andelen af fisk er mindre. Men hvordan ville ens winrate se ud, hvis man i stedet satte sig til at analysere på nogle regs og specialliserede sig i at udnytte deres mekaniske spil på 4 - 6 borde?
@ cull
nej, det er ikke afvigelser fra forventningen, men fra stikprøvegennemsnittet. Altså winnings / antal hænder.
Ellers ville du få variansen af din EV graf.
Varians er et resultat, dvs. det er blot et tal som ligger imellem 0 og +uendeligt.
Det vil så sige at varians ikke er ens for alle spillere,og at den løbende vil forandre sig ?
Ja det har du ret i. Den er stadigvæk utrolig relevant tho. Når man har estimeret variansen kan man anvende denne i birdshakes model og derved bestemme upper og lower bound af sin win rate med 95% signifikans. Derved får man viden om hvor stor variansen er.
Det er vigtigt at vide en del om varians, da man kan analysere sin sample size for grunde til at man skulle afvige fra sin sande win rate. Om det er EV, setups, timing eller hvad det nu kan være. Via denne analyse kan man vurdere om man er vindende, breakeven eller tabende. Det bliver aldrig en komplet og fuldstændig analyse, den vil også være stokastisk, og afhænge af usikre estimater og subjektive skøn.
@Requiem, Arbihund jeres svar giver mening og jeg må så ændre min opfattelse af ordet varians.
birdshake skrev:
Nu var det 150k PLO hænder, det ændrer en hel del. Ud over de forskellige varianter af poker er der også forskellige formater i cashgames er der væsentlig forskel på variansen alt efter om du spiller SH og HU. om der skal 100k eller 500k til at komme tæt på at vide om man vinder eller ej er forskelligt alt efter disciplin.
Derfor må du være lidt mere konkret "pokeren" er jo et vidt begreb. Men man kan vel godt sige at tilfældighed i gns. spiller en større rolle end før for vindende spillere, da winrates er lavere og downswings derfor større. Det bliver dog aldrig et tilfældighedsspil.
Med min ændrede opfattelse af varians er vi enige :)
Da jeg læste tråden med overskriften "og jeg troede at jeg var uheldig"
tolkede jeg posten som :
Se jeg har spillet 150000 hænder og pga uheldige omstændigheder, hvor jeg som spiller ingen indflydelse havde, har fået et underskud hvor jeg burde have haft et overskud.
men heldigvis er det bare varians så jeg fortsætter i samme stil og når jeg rammer 300k hænder er der formentligt overskud.
Og det er egentligt sådan jeg altid har forstået varians, at man som spiller ikke har indflydelse på den.
Med min nye forståelse af varians giver den fortolkning så ingen mening, hvis hans spillestil og dygtighed kontra modspillernes spillestil og dygtighed er en del af variansen, så kan det som han skriver bare være varians eller også kan han være en tabende spiller der tror han er uheldig.
Og når så folk poster en graf over en normalt vindende spiller, der har tabt over x antal hænder og kalder det varians, så er det faktisk noget sludder, det er jo så ikke til at vide hvad grunden til tabet er, og det er kun den pågældende spiller der selv ved hvad årsagen er, hvis han har lavet en grundig analyse af sine spillede hænder.
quote Requiem: Så alle effekter som påvirker afvigelser fra ens sande win rate pr. hånd, vil have effekt på variansen
Så man kan godt tillade sig at konkludere at jo dårligere spiller des større varians ?.
Og der vil så være forskel fra spiller til spiller på hvor mange hænder der skal spilles for at formode om man er vindende ?.
Så at diskutere sample size er ligegyldigt for alle parter kan have ret ?.
Nu har jeg spillet poker i ca 10 år, som hobby spiller har jeg vel maks spillet 50k cg hænder og har egentligt regnet mig selv for en tabende cg spiller.
Men rent faktisk er jeg en vindende cg spiller :) der er rendt ind i den der varians, men desværre kan jeg så risikerer at det fortsætter de næste 20 år.
Hvis varians skal opfattes på den måde, er det utroligt svært at bruge ordet fornuftigt.
Okay jeg er blevet klogere og aligevel føler jeg at jeg er hvor jeg startede, forstået på den måde at hvis jeg ser en graf der viser et underskud efter 150k hænder og får at vide at det er fra en vindende spiller (varians), så vil jeg nok være mere tvivlende end overbevist om at det er rigtigt.
Jo dårligere spiller betyder vel ikke nødvendigvis større varians?
Det er vel oftest break even spillere der oplever den største varians, imens solidt tabende spillere formentlig har mindre varians ligesom solidt vindende?
cull skrev:
Et tænkt eks, du sidder på et 6 max cg bord og din stack dækker alle ved bordet, du har 20$ og der sidder 2 med 5$ og 3 med 2$.
Du ender så skiftevis ai imod dem og hver gang er du foran med 60%, så rent statistisk burde du vinde 3 ud af 5
Teknisk set får du ikke overskud, da pokersiderne tager 10%. Dvs. Du skal faktisk være over 60% chance for at slå pokersidernes rake.
First of all, lige i dette special case med lo2larsens 150k hænder, er rent faktisk bare tough luck. Simpelthen kun uheldigt, når man kigger på differencen imellem EV og aktuelle winnings.
All in EV er en delmængde af den totale varians, som kan kalkuleres præcist, og som ikke vil være stokastisk.
All in EV beregnes ved at vægte alle mulige udfald med deres respektive sandsynlighed. Da man altid kan bestemme disse sandsynligheder, vil all in EV altså kunne bestemmes fuldstændigt fast og er ikke stokastisk.
Hvor meget af lo2larsens graf som ellers er grundet varians er svært at sige, hvor mange setups der gået hans vej osv.. Derimod kan vi med absolut sikkerhed sige, at han har været virkelig running bad på all in EV, hvor han løb hvad 22.000$ under EV.
Så man kan godt tillade sig at konkludere at jo dårligere spiller des større varians ?.
nej. Man kigger på de kvadrerede afvigelser, altså,
(winnings_hånd_x - win_rate_pr._hånd)^2
Dvs. den numeriske afvigelse, som derved vil være uafhængigt af fortegnet.
Du kan derimod sige at en dårlig spiller vil opleve større spredning omkring negative win rates, og vil derfor have en tendens til at opleve flere tabende og breakeven perioder end en vindende spiller.
Tror ikke umiddelbart forskellen imellem forskellige spillere vil være så stor, vil mene selve varianten har langt større indflydelse.
Hvis varians skal opfattes på den måde, er det utroligt svært at bruge ordet fornuftigt.
true dat. Der er heller ikke mange som forstår varians.
Det vigtigste at få med fra varians betragtninger, er imo,
1. Der altid vil være stor usikkerhed, og man kan aldrig bestemme udfald, estimater osv. med sikkerhed.
2. Man kan derimod bruge ens analyser og betragtninger som guidelines og indikationer på hvordan tingene forholder sig.
3. Grunden til at sample size diskuteres så kraftigt i forbindelse med varians, er at stikprøve variansen bliver mindre, jo større sample size er. Da ( 1/( n - 1 )) gør at stikprøvevariansen er unbiased, vil aktuel_win_rate_pr._hånd konvergere eller tilnærme sig den sande win_rate_pr._hånd, hvis n løber mod uendeligt. Dette gælder dog kun, hvis man antager at den sande win_rate_pr._hånd er fast, og ikke ændrer sig over større sample size.
4. Varians kan pr. definition ALDRIG være negativt, da en sum af kvadrerede afvigelser altid vil være positiv ;)
@short3 eksemplet blev givet for at vise at du kan vinde de hænder du burde iflg dine odds og så stadigvæk tabe penge.
@requiem der siver lidt mere ind hver gang jeg læser dine svar :)
Hvor meget af lo2larsens graf som ellers er grundet varians er svært at sige, hvor mange setups der gået hans vej osv.. Derimod kan vi med absolut sikkerhed sige, at han har været virkelig running bad på all in EV, hvor han løb hvad 22.000$ under EV.
Ja enig ev grafen bestyrker da mistanken om at det er varians :)
En lille "fun fact" der kan understrege hvor meget din winrate påvirker variansen:
En NLHE 6max spiller der vinder 2bb/100, har ligeså stor sandsynlighed for at tabe over 250k hands, som en der vinder med 10bb/100 har for at tabe over 10k hands. (13.3% udfra en "normal" std. deviation).
Props @Vanvid for at linke til en god artikel om winrates/varians, der viser hvor vigtigt det er at konstant forsøge at forbedre sit spil. Og fx. prøve at øge sin edge i stedet for bare at "grinde igennem", når det går skidt.