Jeg klikker ind på nfl.com i dag, og forsiden har Tom Brady i fokus med overskriften: "Greatest of all time? - Would a fourth Super Bowl title make Tom Brady the best QB ever?"
På den ene side vil jeg mene, at det vil være naivt at tro, at jeg skulle være bedre vidende end de vise eksperter hos NFL, dog syntes jeg at skrivelser som dette virker idiotisk.
Tom Brady er uden tvivl en rigtig dygtig quarterback, men at lade afgørelsen om han er den bedste være baseret på udfaldet af den kommende kamp, syntes jeg tydeliggør vedkommendes manglende respekt for spillets varians. Det er min opfattelse at netop dette er en sport med meget høj varians, og det er vel også det der har skabt udtrykket 'Any given sunday'?
Inden Colts vandt SB over Da Bears, kunne det også frustrere mig helt vildt, at når man snakkede P Manning kontra Brady, så blev der lagt så meget vægt på at han ikke havde vundet SB.
Bedre endnu, da Sean Payton valgte at tage et surprice onside kick i SB mod Colts. Manden blev jo nærmest fremhævet som et strategisk geni (fordi det lykkedes). Havde Colts fået bolden, og taget et hurtigt drive til TD, så tror jeg man havde omtalt beslutningen ganske anderledes.
Dette er jo netop grunden til, at når der bliver posted hænder diverse poker forums, så opfordres man til netop ikke at vise håndens resultat. Jeg ser ingen grund til ikke at tage denne mantalitet med i football.
At vurdere hvem der er dygtist inden for de forskellige discipliner i NFL vil vel altid være svært netop pga. den varians der er i spillet, og det faktum at spillerne ikke kan grinde 1000vis a sesoner igennem for at kende deres "sande ROI".
Hvad mener PN?
Go Giants!
Er NFL eksperter ikke alt for resultatorienterede?
Kommentatorer indenfor alle sportsgrene er resultatorienterede imo :)
Bare se på karaktererne, spillerne får af bladeksperter, når en fodboldkamp/håndboldkamp bedømmes bagefter.
Det er altid karakterer fra 1-5, hvis de har tabt, og 6-10, hvis de har vundet... Det er sat lidt på spidsen, for ja, der kan da godt snige sig en 6'er ind hos et tabt hold og omvendt en 4'er hos et vindende hold.
Men om de vinder med 1 eller taber med 1 er MEGET afgørende for karakteren bagefter. Uanset om det er en spiller, der egentlig ikke har haft noget direkte med det sidste mål at gøre.
Det samme, når et mål lige er scoret/chance brændt... Er der scoret = genialt/fantastisk... Er der brændt = han burde have set, at sådan og sådan... Og mindst halvdelen af gangene er det, som kommentatoren nævner, IKKE bedre end bare at afslutte... Kommentatoren skal bare komme med en alternativ løsning og fremhæve den som værende bedre (nu han brændte, så kan kommentatorens løsning jo ikke være dårligere? - Imo, jo det kan den godt, og er det ofte også).
Kan sagtens følge din argumentation, men i sidste ende handler NFL om ringe! Brady har måske ikke haft de bedste stats denne sæson, men nu står han i SB med et dårligere hold end eksempelvis Brees’ og Rodgers’, hvilket han måske lige med undtagelse af BB har den største andel i.
Jeg synes, "bedste spiller gennem tiden"-debatten ændrer lidt karakter, når det drejer sig om QB's, fordi deres job i høj grad også handler om lederskab - og for de bedstes vedkommende også play calling. De parametre kan ikke bare måles som fx TD’s eller YPG kan, men leveres der på disse fronter, betyder det sejre, og det har Brady sikret sæson efter sæson. Derfor synes jeg, det er helt fair at tale om, at Brady er den bedste QB nogensinde – resultatorienteret eller ej.
David May er også en bedre fodboldspiller end Alan Shearer
@ZorroDk
Det er nok sandt, at dette ikke kun er et fænomen i NFL - jeg burde måske have nævnt at jeg ikke ser andet sport end football.
@Superficious
Jeg syntes ikke det er irrelevant eller forkert at debattere om Brady er den bedste, men at stille det op således, at vinder han næste søndag så er han, hvis ikke så er han ikke - det syntes jeg er idiotisk.
Sportsjournalister er mere entertainere end de er eksperter. De ved sikkert en masse faktuelle ting om spillere og hold, men jeg er aldrig stødt på en sportsjournalist der har overbevist mig om at han rent faktisk forstår spillets strategiske nuancer - heller ikke blandt dem der er tidligere spillere/trænere.
Journalister har en tendens til at finde historier hvor der egentlig bare er varians. F.eks. hvis en underdog vinder var det fordi de ville det mere, eller favoritten undervurderede dem etc. Journalister ser simpelthen ikke tilfældigheder - sikkert fordi der ikke ville være nogen historie hvis de gjorde.
Rettelse David, de fleste sportsjournalister KUN entertainere, de har intet med ordet ekspert at gøre, og det er jo også kun dem selv der giver dem det prædikat.
Sølle
Folks forståelse for variansen i football er om muligt endnu mindre end folks forståelse for variansen i poker.
NFL er helt speciel.
Du har en 16 kamps sæson. Jo kortere sæson jo større en faktor er held. Hvis de spillede en 1000 kamp sæson ville heldet i højere grad udlignes.
Derudover er playoffs 1 kamps serier og ikke fx 7 kamps serier som i MLB, NBA og NHL, så er variansen endnu større.
I hver enkelt kamp vil jeg påstå at udfaldet er mere varians præget end fx en kamp i la liga. "Any given Sunday", right? Den vigtigste faktor for udfaldet af en football kamp i NFL er turnovers. Så læn dig lige tilbage og tænk over hvor random turnovers er. Hvor tilfældigt det er hvem der lander på en loose ball, hvor tilfældigt det er hvilken vej bolden bliver tippet når en defender får hånden på bolden. Jeg siger ikke at det er 100% held, nogen hold er obv langt bedre end andre til at passe på klatten og skabe turnovers. Men der er ekstrem høj varians i turnovers.
Jeg er helt på linje med OP. 99.9% af alle football fans og eksperter har minus forståelse for variansen i football.
Det eneste site jeg kender der poster intelligent NFL analyse:
www.advancednflstats.com/
F.eks.: www.advancednflstats.com/2007/08/luck-and-nfl-outcomes.html som konkluderer at 52.5% af alle NFL kampe afgøres af held :)
CrazyStax skrev:
[....] blah blah blah
Go Giants!
Your argument is invalid.
Kidding, men Brady er bestemt up there, og måske endda den bedste QB overhovedet. Brady spiller på et no-name offence, og har ophøjet det til at være blandt de bedste i ligaen. Han har ingen super runningbacks der kan effektivisere play-action aspektet, ligesom eksempelvis Brees har. Han har ikke noget defence der kan steppe up og lave store plays og vinde kampene om field position.
Det eneste han har er et geni som head coach, og en vanvittig arm. 50 TDs i 16 kampe i 2007. 50!!! Eneste hold nogensinde der gik undefeated i Regular season, og på trods af at der vel max er 4-5 spillere tilbage fra sidste Super Bowl sæson, så har han igen formået at bringe dem til den største scene overhovedet.
Brady er the fucking man, de ENESTE våben han har er Gronk og Welker, og alligevel sætter de vildt mange points på tavlen. Ochocinco var tænkt som den "nye Randy Moss", men han har floppet big time. Alligevel er Pats i Super Bowl, og det skyldes næppe hverken deres forsvar eller løbespil, det er ene og alene Brady, Welker og Gronk. Og Bill B obv.
Selvflgelig hænger antallet af ringe sammen med hvor man skal placere de forskellige QB's.
En af de vigtigste egenskaber er evnen til at vinde de store kampe så derfor kan man langt fra se bort fra om det er en sejr i regular season eller super bowl...
Jeg synes NFL er fantastiske til at være objektive. Der er nogle ting, der bliver dækket for meget (Tebow er det klare eksempel) men ellers er de et fantastisk medie.
Eneste undtagelse jeg lige kan komme på, er Primetime, hvor man kun kan komme på listen, hvis man har vundet. Altså, hvordan kan man ikke have Calvin Johnson med den aften han fuldstændig smadrede Saints med over 200 recieving yard og 2 TD - bare fordi de tabte kampen...
David BB skrev:
Det eneste site jeg kender der poster intelligent NFL analyse:
www.advancednflstats.com/
F.eks.: www.advancednflstats.com/2007/08/luck-and-nfl-outcomes.html som konkluderer at 52.5% af alle NFL kampe afgøres af held :)
Hans konklusion virker noget forhastet naar han som udgangspunkt ikke tager hoejde for at nogle hold er bedre til redzone defense end andre, hvorfor hans bunching teori ikke helt holder stik.
Superficious skrev:
Kan sagtens følge din argumentation, men i sidste ende handler NFL om ringe! Brady har måske ikke haft de bedste stats denne sæson, men nu står han i SB med et dårligere hold end eksempelvis Brees’ og Rodgers’, hvilket han måske lige med undtagelse af BB har den største andel i.
Brady har haft nogle af de bedste stats overhovedet denne saeson. Just FYI.
Selvflgelig hænger antallet af ringe sammen med hvor man skal placere de forskellige QB's.
En af de vigtigste egenskaber er evnen til at vinde de store kampe så derfor kan man langt fra se bort fra om det er en sejr i regular season eller super bowl...
Helt enig, men alt med måde.
Hellmuth har vundet flest wsop armbånd. Kan vi deraf konkludere at han er verdens bedste spiller all time?
Phil Simms har vundet 2 ringe. Kan vi deraf konkludere at han er bedre end P Manning med 1 ring? Eller kan vi deraf konkludere at Phil Simms spillede med nogen af de vel nok bedste forsvar i NFLs historie.
Jeg er ret sikker på at Simms selv vil indrømme at han ikke når Manning til sokkeholderne. Eller Brees, eller Rodgers for den sags skyld.
Antal ringe på John Stocktons fingre = 0. Antal mennesker der mener han ikke er i top 3 point guards all time = 0. Det samme kan siges for Karl Malone
Der er obv en korrelation mellem ringe og en spillers evner, men det er sq ikke 1-1
Peyton Manning er IMO et fint eksempel til denne debat.
Hans postseason stats har altid vaeret mere end marginalt vaerre end hans regular season stats, hvilket er en af grundene til at han ikke er surefire GOAT. Hvis han havde holdt regular season niveau i playoffs gennem aarene var der med al sandsynlighed ikke nogle, der ikke ville komme til den konklusion.
At Manning ikke har flere ringe er sq også en indikation på katastrofal inkompetence i Colts front office.
Ok, nu har jeg kæftet op om varians og obv kan de bare have løbet en milliard BI under EV. Men hvis Colts kun får 1 ring ud af Manning, så er det fandeme skidt!
NFL eksperter er for LIDT resultatorienterede - de er derimod alt for fokuseret på stats. Nogle eksperter mener eksempelvis at Brees skal være MVP, fordi han slog en rekord, tilmed i en helt anden tid end hvor Marino tog rekorden. En rekord er ligegyldig - sejre er vigtige. Eksperterne er alt for fokuseret på (specielt) yards, når det i virkeligheden er sejre og championships der tæller. Just win, baby!
Brady er den bedste QB nogensinde, fordi han vinder championships og fordi han spiller pisse godt!
Nogen folk misser pointen helt.
Er Peyton Mannings manglende super bowl ringe en konsekvens af at hans eller holdets evner svækkes i playoff situationer - eller er det blot varians?
Svaret er at ud fra resultaterne er der ingen grund til at tro det er andet end varians.
pokerheh skrev:
Hans konklusion virker noget forhastet naar han som udgangspunkt ikke tager hoejde for at nogle hold er bedre til redzone defense end andre, hvorfor hans bunching teori ikke helt holder stik.
1. Det ændrer meget lidt ved konklusionen.
2. Hvad baserer du din teori om evneforskelle i redzone defenses på?
Hvorfor taler vi om det hvis det KUN er ved en evt sejr?
Alle ved jo at Giants skampuler Patriots
David BB skrev:pokerheh skrev:
Hans konklusion virker noget forhastet naar han som udgangspunkt ikke tager hoejde for at nogle hold er bedre til redzone defense end andre, hvorfor hans bunching teori ikke helt holder stik.
1. Det ændrer meget lidt ved konklusionen.
2. Hvad baserer du din teori om evneforskelle i redzone defenses på?
1. Jeg er ikke enig.
2. Vi har haft denne diskussion foer, og jeg gider ikke tage den igen. Jeg argumenterer for at statistik viser at nogle hold er bedre defensivt i redzone end andre, du argumenterer for at det er tilfaeldigheder pga for lille sample size. Vi bliver ikke enige.
David BB skrev:pokerheh skrev:
Hans konklusion virker noget forhastet naar han som udgangspunkt ikke tager hoejde for at nogle hold er bedre til redzone defense end andre, hvorfor hans bunching teori ikke helt holder stik.
1. Det ændrer meget lidt ved konklusionen.
2. Hvad baserer du din teori om evneforskelle i redzone defenses på?
lol - for real?
Det meste er sagt, just win baby ♥
Holder nu også på, at meget af den statestik de går så højt op i, mere har bund i tilfældigheder.
Hvis man feks. skal sammenligne to holds statestik i red zone defense, så kræver det jo som minimum, at de har spillet mod præcis samme hold i sæsonen. Og på samme bane (ude/hjemme). Derfor mener jeg også der skal en større sample til, for at man kan bruge statestik til andet end fun facts.
Hvis alle hold møder alle, både ude og hjemme, kunne man måske ved sæsonens afslutning sætte nogle reelle stats op....
Det er godt der findes nogle random donks på PN, som kan træde i eksperternes sted
Er også enig i at de i NFL fokusere for meget på stats.
Fx hvis et hold er på en 4. down og går dybt. Her vælger forsvarspilleren ofte (hvis muligt) at intercepte bolden frem for at batte bolden ned hvilket uden tvivl vil være til fordel for hans hold. Men forsvarspilleren vil godt lige have en interception mere på sit cv.
Duracell skrev:
Er også enig i at de i NFL fokusere for meget på stats.
Fx hvis et hold er på en 4. down og går dybt. Her vælger forsvarspilleren ofte (hvis muligt) at intercepte bolden frem for at batte bolden ned hvilket uden tvivl vil være til fordel for hans hold. Men forsvarspilleren vil godt lige have en interception mere på sit cv.
Du kan selvfølgelig have ret i, at det som udgangspunkt vil være bedre bare at batte bolden ned, men jeg er ikke enig med dig i, at de gør det for lige at få en interception mere på CV'et. Jeg mener derimod at det er det rigtigt (såfremt det er muligt) at intercepte en bold da forsvarspilleren så har muligheden for at lave et stort return feks. til et touchdown pga. 2 ting:
1. Forsvarsspilleren intercepter bolden og er kommet op i fart hvilket gør det svært for et forsvar at stoppe ham
2. Det er netop O-linen der er på banen for modstanderholdet, hvilket betyder at de har WR's på banen som er gået dybt og som vi antager ikke kan nå at tackle forsvarsspilleren, desuden er O-linen rent defensivt meget dårligere end holdets D-line
Derfor vil det være et bedre valg at gå efter at lave den interception for at få muligheden for det store return :)
@RoyalHuman
Det er forholdsvis sjældent at en dyb bold bliver grebet uden man kaster sig eller står side om side med receiveren som så kan tackle en.
Giver dig ret i at hvis man er sikret et TD kan man i nogen tilfælde godt gøre det, men hvis det er på et tidspunkt i kampen hvor man skal skal have tiden til at gå ud er det dumt at risikere at han fumbler bolden, da han ikke er ligeså vant til at løbe med bolden.
Derudover vil et førende hold til tider få mest ud af ikke at score med det samme da modstanderholdet så får chancen for at score og lave et onside kick. Istedet kan man bare løbe til 1 eller 2 første downs og tage knæ.