Dette er et oplæg til en debat om stoffer og rusmidler, som jeg finder ret interessant efter jeg så et program på BBC.
For nogle få år siden nedsatte House of Commons en komité, som bestod af forskere og læger, der for første gang nogensinde skulle prøve at klassificere stoffer efter deres farlighed.
Man fandt ud af, at tre faktorer afgjorde, hvor farligt et stof er:
-Fysisk skade
-Afhængighed
-Social skade
Konklusionen i rapporten kom frem til følgende resultat, hvor det første stof i listen er det farligste:
1. Heroin
2. Cocaine
3. Barbiturates
4. Street Methadone
5. Alcohol
6. Ketamine
7. Benzodiazepines
8. Amphetamine
9. Tobacco
10. Buprenorphine
11. Cannabis
12. Solvents
13. 4-MTA
14. LSD
15. Methylphenidate
16. Anabolic Steroids
17. GHB
18. Ecstasy
19. Alkyl Nitrites
20. Khat
I kan læse hele rapporten, hvis I trykker på nedenstående link (PDF). Hvis I er dovne, så kig på side 176. Det er her det begyder at blive interessant.
Drug classification: making a hash of it?
www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmsctech/1031/1031.pdf
BBC Horizon (Youtube)
Is Alcohol Worse than Ecstasy?
www.youtube.com/watch?v=IizSd_USCn4
Ifølge rapporten og de forskere og læger, som har udarbejdet den, så er alkohol altså mere skadeligt end fx Ecstasy.
Og det gælder altså på alle punkter - den fysiske skade du forvolder ved dig selv ved at indtage stoffet. Det er mere afængighedsskabende og det skader mere socialt og alså samfundet i det hele taget.
Som vi alle ved, så er alkohol lovligt i Danmark og i hele verden praktisk talt. Det modsatte gælder for Ecstasy, som er forbudt.
Hvad siger I? Skal Ecstasy og alle andre stoffer lovliggøres, som er mindre farlige end fx tobak og alkohol?
Hvorfor vælger politikere og myndighederne bevidst at vildlede omkring stoffers farlighed? Og er det hensigtsmæssigt?
Er alkohol farligere end Ecstasy??
Ja.... det burde være folks eget frie valg, kan ikke være rigtigt at der skal sidder 179 personer og beslutte hvad der er rigtigt og forkert for hver borger.
Men vildt nok at Cocain er så høj på listen, virker pænt underligt eftersom det ikke er fuldsyntetisk ligsom nogle af de andre.
Og efter at have kigget lidt mere på listen falder det jo helt sammen, Cannabis KAN ikke være mere skadeligt end LSD...NO WAY
Jeg mener ihvertfald jeg har røget nok tjald og spist nok syre til at kunne udtale mig
Ketamine ser os malplaceret ud for mig, ketamine bliver stadig brugt til bedøvelse af mennesker, ketamine er et stof der er så rent at det passere din krop på 7 timer... stort set samme tid som GHB, der jo som bekendt bliver brugt til date-rape-drug af samme grund (pænt svært at spore)
Jeg har ikke nogle medicinske forudsætninger, men jeg har haft kendskab til miljøet i mange år, og det er jo ikke svært at se hvem der bliver hårdest ramt.
Men igen der er flere faktore der spiller ind, bl.a hvordan stoffet bliver "brugt"... folk der sniffer Coke har generelt en mere livsnyderagtig tilgang til deres stofmisbrug, hvorimod folk der er til amf/speed eller endnu værre Methamf bare skal ha' for at ha'
Er listen egentlig ikke gammel, sys der mangler en masse af de nyere designerdrugs 2-cb/2-ci/Dragonfly/Mephedron osv osv
Problemet med ecstasy er vel at du aldrig ved hvor og hvordan det er blevet produceret og hvad der er blevet brugt til fremstillingen, derfor det kan være en dødelig cocktail. I modsætning til alkohol, som der jo er kontrol med.
At alkohol er lovligt er jo fordi at det ligesom er blevet en del af samfundet. Man hører jo tit folk sige at hvis folk kom med alkohol som noget nyt, ville det aldrig blive godkendt. Afhængighed, ulykker foresaget af alkohol, osv osv - generelt samfundsskadeligt.
Om ecstasy skulle gøres lovligt? IMO nej, men nu har jeg heller aldrig prøvet det.
BTW lol @ LSD på 14. pladsen - ikke det indtryk jeg havde.
Grafen til højre i wiki artiklen her er ikke i tvivl:
en.wikipedia.org/wiki/Drug_abuse
@Damien
Læs side 177 i rapporten. Der er ikke ret stor forskel på hash og LSD's skadelighed.
Grunden til, at hash er mere skadeligt er fordi det er mere afhængighedsskabende og der er mere social skade ved hash end ved LSD. Dog forårsager hash ikke ret meget fysisk skade på dig.
Der er mange ligesom dig, som ikke tror at kokain er så højt på listen. Men det har noget at gøre med, at der ikke er så mange umiddelbare bivirkninger ved det. Som fx ved amfetamin.
Men tag ikke fejl. At indtage kokain skader dig forholdsvist meget fysisk i forhold til de andre stoffer. Og derudover er det meget vanedannende.
@ih8str8
Det har du fuldsændig ret i. Men burde man så ikke lovliggøre det og føre kontrol med det?
Nu virker en verden, hvor alle render rundt på knalder, altså ikke specielt cool.
Så hellere lade dem drikke. Måske er det farligere, men folk er da knapt så utilregnelige på det.
Her er en stor del af forklaringen på hvorfor så mange opfatter skadesvirkningerne af forskellige former for narkotika, så meget anderledes end hvad virkeligheden er:
andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2009/11/c.html#more
Den anden figur er ret fucking sigende imo.
@ Elsker Piger
Hvis du selv prøvede at føle bivirkningerne af LSD kontra Hash ville du ikke være i tvivl... du kan mærke det nærmest æder din rygmarv !!
Men ja klart hvis man medregner det sociale aspekt vender det alt på hovedet, for hvem æder LSD på daglig basis !!
Stofferne er jo helt fine, bare folk der ikke kan finde ud af at bruge dem hensigtsmæssigt... 2 much of anything will make you an addict !!
Syns som der er nævnt længere oppe at det ville være klart bedst hvis det blev lovligt, så staten kunne lave pengene på det istedet for usle tabere rundt omkring, og så man kunne få standardiseret det hele så der var klarhed over hvad man indtog uden at skulle bruge testkit's først osv
@kentkay
Ecstasy kan man faktisk ikke misbruge, da din serotonin-balance skal genskabes efter du har taget stoffet. Og det tager tid. Så hvis du gør det hver dag eller ret ofte, så vil du alligevel ikke få nogen virkning ud af det.
I øvrigt bliver man ikke specielt utilregnelig af Ecstasty. Derimod bliver folk meget glade og føler sig lykkelige. Derudover føler folk, at de elsker alle og hele verden. Og man føler mere empati.
Og dette skyldes netop, at Ecstasy går direkte op og tager af dit serotonin-lager, som er et slags hjernens "lykkestof".
Og dette er jo fuldstændig modsat alkohol - her bliver mange folk netop fuldstændige utilregnelige.
Edit: serotonin
@EP
Jeg kender ikke til folk der tager det hverdag, ej har jeg heller aldrig selv.
Oftest bliver du glad, ja. Men hvad med de gange du får ren nedtur, ikke kan holde en fornuftig temperatur og lignende. Synes det er meget hårdere mod ens psyke, da der ikke er langt til nedturen, og den er fckn uudholdelig.
Så længe det kører godt, ja, så er der intet i vejen med x. Men hvad jeg har oplevet, så bliver folk meget mere utilregnelige, hvis først nedturen har ramt.
Måske noget jeg bilder mig ind, fordi jeg en enkelt gang har været ret tæt på at få smadret en ildtang direkte i smasken af en der fik OD, men det virker ikke umiddelbart som en verden, jeg har lyst til at leve i.
For at være helt ærlig giver jeg ikke den rapport den helt store anerkendelse.
For det første er stoffer som LSD langt mere alvorlige end hash da de påvirker din hjerne i en helt anden grad og forårsager ting der er langt "kraftigere" end hash, og dernæst finder jeg det absurd at et stof som amfetamin som er 100% kemisk fremstillet er mindre skadeligt end kokain som trods alt er udvindet af et naturligt produkt (koka-planten).
Som det er pointeret før er det svært at give et svar ang. ecstasy da kvaliteten og hvad bagmændene putter i pillerne varierer utrolig meget, til de interesserede og dem der ikke ønsker at dø af hjertestop hvis de alligevel ekspiermenterer med det eller allerede har besluttet sig for at gøre det kan jeg anbefale www.pillreports.com - det er en hjemmeside der oplyser alle om hvad der er af ingredienser i de piller der bliver fundet rundt omkring, og indeholder pillerne forskellige giftige stoffer som piperazine, amfetamin, rottegift etc etc står det under rapporterne.
Hjemmesiden fungerer blot som en advarsels-central så dødsfald og uhensigtmæssige ting ikke sker.
Jeg anbefaler IKKE at folk tager stoffer, men det er ret smart lige at kunne tjekke tingene inden man putter dem ind i munden og ligger på sygehuset med hjertestop.
@kentkay
Yea, du har ret at nogle får nedtur på efter de har taget Ecstasy - netop fordi de er i "underskud" af serotonin. Andre mærker ikke rigtigt noget.
Men det samme gælder også for indtagelse af alkohol. Mange efter hårde byture kan ligeledes føle sig nede og føle sig direkte deprimeret i flere dage.
@MartinB
No offence.. Men det virker ret usagligt det du skriver. Jeg tror ikke, at du har større forudsætning for at vurdere, hvad der farligst, end læger og forskere der har arbejdet på dette i flere år.
Og slet ikke når du kommer med et så dårligt argument som, at fordi noget er kemisk fremstillet så er det altså også mere skadeligt end noget som er udvundet af en plante.
Hvad er så farligst? En Multi vitaminpille som er kemisk fremstillet eller kokain, som udvundet fra en plante?
:)
X er et fint stof hvis det er den rigtige kvalitet.
MEN man kan få brug for lykkepiller altså dem fra lægen resten af sit liv hvis man har en svag psyke.
Jeg kender en som dette skete for.
Og når folk drikker meget sammen med x og tager speed ja så er der slåskamp hver gang næsten.
Jeg er ikke tryg ved disse folk.
Det er min pointe med folk bliver utilregnelige.
@ElskerPiger
Ting som kommer fra planter er dejlige,
Hash og coke i selskab med gode dejlige mennesker♥♥♥
jeg elsker når folk, der på ingen måde er det mindste oplyste, begynder at berate/trolle andres indlæg.
hvis du blander forskellige stoffer og alkohol er du alligevel komplet idiot.
@macstarr
Det er derfor man ikke skal begynde med det.
Du tager iøvrigt fejl der er mange intelligente mennesker som er gået tabt i et blandingsmisbrug.
Som så mange andre områder (f.eks. poker) er debatten om rusmidler fyldt med uvidenhed, skrøner og fordomme.
At tro at ting udvundet fra planter er mindre skadelige, end syntetisk fremstillede rusmidler er en skrøne. Sådan kan man ikke sætte det op, og man må se på det enkelte stof for at kunne lave en ordentlig vurdering.
LSD går ikke ind og æder rygmarven som Damien er inde på. Stoffet er et af de mindst fysisk skadende man finder og er non-toksisk for kroppen. At det kan påvirke sindet i en negativ retning hos visse personer er en anden sag.
@ST
Jeg siger ikke at LSD er ufarligt. Men LSD er ligesom MDMA (ecstasy) blevet et stof som mange har helt forkerte facts omkring pga. diverse skræmmekampanger som fører til vilde skrøner. Det er ret udbredt at folk derfor tror at MDMA giver huller i hjernen og at LSD ødelægger rygmarven for at nævne et par.
Min pointe er derfor at man skal huske at holde debatten så saglig så mulig. Ellers ender man med de to sædvanlige lejre som enten tror at alle stoffer er fine eller at alle stoffer er onde.
Problemet med stoffer frem for alkohol er at det er meget nemmere at indtage for meget med stoffer (OD) end det er at drikke sig til døde.
Det er ikke et problem at sniffe 3-4 g coke forholdsvis hurtigt eller noget andet. Syre er nok endnu lettere at tage for meget af.
Men du får altså et problem med at drikke 5 helflasker eller 120 øl inden kroppen selv siger fra.
Hvis det var lige så let at tage overdosis af alkohol som stoffer. Så ville alkohol også være ulovligt.
Apollys,
Det lyder umiddelbart fornuftigt, men det passer bare ikke. Mange af de her stoffer har et meget lavt antal dødsofre, også sammenlignet med alkohol.
andrewsullivan.theatlantic.com/.a/6a00d83451c45669e20120a665ef15970b-800wi
Man kan jo ikke sætte Ecstasy ind på en liste på den måde, da der jo er kæmpe forskel fra pille til pille hvad det indeholder.
@OP
Godt indlæg. Kan nu godt følge dem, der mener, at tallene er lidt skævt sat. Hvad med anabolske steroider? Alkohol er altså langt mere farligt? OMG. Måske sætter de her læger ikke diller-size særlig højt :) Bare for at nævne en ting..
Så vidt jeg ved, er der ikke nogen, der er kommet galt afsted ved at tage ecstasy, medmindre der var farlige ting i pillen, de blandede det med andre ting (der er jo en nylig sag med en tysk læge, bl.a.) ikke mindst alkohol. Jo, det er LIVSFARLIGT at blande de to, og man skal drikke en masse vand, når man er på E. Kan godt forestille mig, at mange unge ignorerer de sidste to regler.
Og i det er problemet netop. Når der sker noget tragisk, kommer det for det meste til at fremstå som om, at det er Ecstasy, der er skyld i det. Og det er jo ikke ecstasy som sådan.
Jeg går helt sikkert ind for legalisering af ecstasy, pga. den øgede kontrol med det, det ville medføre. Men det har nok lange udsigter.
PS.
Med tanke på alle de latterlige ting, de finder på (ikke mindst mht. poker) skulle staten hellere tage de mange ekstra kroner ind ved at lade E blive solgt på apotekerne :-)))
Det her handler jo generalt om varigheden af forbruget/misbruget og hvordan man påvirkes. Alkohol misbrug har en skadelig virkning på organerne over et langt , stort og kontinuerligt misbrug. Her ved du præcis hvad du indtager. Ecstasy påvirker serotonin/dopamin mængden i hjernen, men her ved du egentlig ikke hvad du indtager da det kan være forskellig fra gang til gang.
hvad vigtigst er. Tendensen til afhængighed og abstinens symptomer er langt hurtigere ved indtagelse af ecstasy, heroin, kokain og graden af overdosering er hårfin. Alkohol og benzodiazepiner har en mere snigende effekt og et forbrug af benzo/alkohol kan tage årevis at behandle. Benzo-nervemedicin bruges til behandling / nedtrapning af alkohol, da det er tørsprit og har en beroligende effekt.
Der er jo alenlange argumenter imod alle rusmidler, men stoffer virker til på kort sigt at være en større risiko på grund af faren for bla. overdosering, hurtig tilvænning, voldsomme fysisk/psykisk påvirkning etc. Derudover kommer det sociale aspekt og den økonomiske fakor i det, som spiller ind begge steder. Desuden ved man som regel hvordan man påvirkes af alkohol, hvor det kan svinge når man indtager stoffer.
Nu kommer den gamle misbrugs konsulent op i mig og det er jo en debat som kan fortsætte ud i uendeligheden.....
Mvh
Thomas R
THR72,
Alkohol fungerer da ret hurtigt. Effekten kommer hurtigt og det er rimelig fucking giftigt. Når jeg møder fulde mennesker i weekenden virker det til overdosering og voldsom fysisk/psykisk påvirkning er ekstremt udbredt.
"Ecstasy påvirker serotonin/dopamin mængden i hjernen, men her ved du egentlig ikke hvad du indtager da det kan være forskellig fra gang til gang. "
Det er et argument for legalisering.
@PaulaL123
"Det lyder umiddelbart fornuftigt, men det passer bare ikke. Mange af de her stoffer har et meget lavt antal dødsofre, også sammenlignet med alkohol"
Den graf du linker til støtter da så vidt jeg kan se Apollys argument og ikke dit. Jeg er i øvrigt enig med ham i at den undersøgelse der refereres i OP mangler det element som man kunne kalde "Overdosis-risiko" eller "Mulig skade ved 1 enkelt forsøg".
Det eneste der ligger "meget lavt sammenlignet med alkohol" i din graf er Cannabis og der kan jeg godt være enig.
Det burde være forbudt for danskere at forsøge at bestige Mount Everest. Det er hammerfarligt, og falder man ned nøjes det nok ikke med at gøre nullernaller.
EDIT: Det er gas, jeg er principielt modstander af forbud. Dog ikke så meget, så jeg går ind for et forbud mod forbud.
Puha Damien. Den der udtalelse med kokainen håber jeg ikke den nye generation tager til sig! Der er selvfølgelig en årsag til at dette stof ligger hvor det gør på listen. Stærkt vanedannende og uforudsigelige følger for psyke. Desuden er græsen imellem eufori og overdosis med dødelig udgang knivskarp!
Hvis man skal tilføje en hurtig konklusion (egen personlig mening). Drik med måde og hold jer fra stoffer. Tag kun benzo efter lægens henvisninger og helst ikke for lang tid. Tommelfingerregel er at nedtrapning fra benzo er en måned pr. år man har indtaget. Svinger selvf. fra individ til individ.
Mvh
Thomas R
@fryden
Det ER forbudt - ikke bare for Danskere, men for alle at bestige Mount Everest :)
Der er flere som er døde af XTC, men ingen af cannabis? Forstår ikke den liste?
Zap,
Ecstasy har færre dødsfald pr. 10.000 brugere end alkohol. LSD er ikke på listen, men i følge EPs linkede video er antallet af dødsfald meget lille. Kokain og Heroin er mere farlige ja, men ingen har påstået andet.
Enig i "Også sammenlignet med alkohol" var en forkert måde at udtrykke det dog.
Paula!!
Hvis du nærlæser så er det kroppens forfald og risiko for dødelig udgang jeg taler om. Snakker ikke om at man bliver hurtig påvirket. Det ved enhver 14 årig da:) Handler om at alkohol påvirkning af hjerte, lever, nyrer etc er en årelang proces. Derfor er den snigende og medfører b vitamin mangel og nervebetændelse. Mange stoffer er skam renere (heroin), men farligere på kort sigt.
Thomas R
THR72,
Men alkohol er da også ret giftigt på kort sigt ik? Det synes jeg selv jeg kan mærke i hvert fald.
@PaulaL123
Den graf du linkede til er mærkelig - jeg savner info om hans data.
Hvis de tal han oplyser for "instant død" som jeg går ud fra det er, af alkoholforgiftning skulle passe så er der kun 8.500.000 brugere af alkohol i Storbritannien - ud af en befolkning på 60.000.000 - altså 14%. Det lyder voldsomt usandsynligt.
som nogle er inde på er "weekend narkomanerne" blandingsmisbrugere, hvilket imo gør det noget mere tricky at bedømme.
udfra bivirkninger ville jeg personligt have sat amf over cola, hash ligger ganske fint, omend det kræver et massivt forbrug over lang tid før det er skadeligt, det samme gælder obv smøger.
men alene det faktum at hash ligger under tobak viser jo at testen er lavet på et specifikt grundlag.
en der ryger 20 joints om dagen vs en der ryger tyve smøger om dagen.
det kræver satme ikke meget hjerne at se hvem der vil tage mest skade, både fysisk, socialt og angående afhængighed.
derfor må de have brugt et std forbrug for at komme frem til den liste imo, hvilket obv gør at den ikke passer på alle.
folk der tager et par baner amf hver måned i forbindelse med en bytur vil aldrig opleve problemer, dem der tager 1-3 gram hver gang de drikker vil tilgengæld over tid opleve problemer.
Zap,
Yeah det er rigtig. Nogle af de andre antal dødsfald ser også suspekte ud.
BBC siger 27 døde af ecstasy pr. år med 500.000 brugere / 0,54 pr. 10.000 brugere.
Nå, men uanset hvad så kan ingen anfægte at Alkohol og Tobak nyder en særstilling i samfundet i forhold til andre stimulerende stoffer.
Alt efter temperament kan man så mene at det bør give anledning til mere indsats MOD alkohol og tobak, eller til mindre indsats mod de andre stoffer. Jeg ved vi har mange "frihedskæmpere" herinde som mener at al statslig indblanding i individets frihed til at fucke sig selv op er forkert, og det er vel den diskution det hele ender i.
Jeg er klart på den anden side og mener at et samfund netop bliver til et samfund når fællesskabet skrider ind og handler for fællesskabets bedste - det kan lyder hippie-agtigt men jeg mener det handler om omsorg og gode eksempler .. men igen - det bliver en fundamental politisk og samfunds-holdnings diskution som driver lidt væk fra det (pseudo)videnskabelige oplæg :)
yeah anyway,
Det er ikke rigtig en frihedsting. Grunden til alkohol og tobak ikke er ulovlige er at det ville være en katastrofe at gøre det ulovligt, som set med alkohol andre steder.
Der kræver ikke ret meget kreativitet at forestille sig det samme gør sig gældende for stoffer der er mindre farlige end alkohol, dog med lidt andre nuancer.
Hey Paula.
Der er jo svært at fatte sig i korthed i sådan en debat.
Selvfølgelig bliver du forgiftet hvis du frikker dig fuld. og ja der der er mange rigtig mange flere som dør af alkohol.Du kan bare ikke direkte sammenligne de tal, da der er mange flere som drikker.
,
Jeg tør vædde en bøjet 5 øre med at over 80 procent af dem som er indlagt akut på psyk skadestue på grund af misbrug, er relateret til alkohol:)
Det er balancen og den kortsigtige effekt som gør stofferne "mere livstruende".
Der er jo en forskel på hvis du har drukket i byen eller en alkoholiker har.
Dine eftervirkninger kunne være hjertebanken, hovedpine, moralske tømmermænd, træthed, hvor tendensen ofte er langt mere alvorlig set med alkoholikerens øjne. (generalt som sagt). Uro, craving, kramper, tremor, hallucinationer osv.
Thomas
Det man jo ihvertfald kan sige uden at have undersøgt noget er:
Jeg har ikke prøvet hårde stoffer, men "kun" røg og druk.
Når man/jeg har røget og vågner næste dag kan jeg ikke mærke noget, i værste fald er jeg lidt træt.
Men når jeg har været på druk og vågner dagen efter, er jeg fuldtstændig smadret, kvalme, hovedpine Etc.
Alene det, burde jo give et lille indtryk af hvad der ihvertfald er fysisk farligst for mig,
Men på den anden side er det også grunden til at jeg ihvertfald aldrig bliver afhændig af alkohol:-)
@Kadang
Jeg er også kun til pils og joints, har aldrig prøvet andre "stoffer" end røg, og har bestemt heller ikke planer om det :)
Jeg er også altid kæmpe wasted efter en druktur, og her kommer så mit lille fif:
RYG EN JOINT! Hash er kvalmestimulerende, og jeg har kun gode erfaringer med at min elendighed dagen efter en druktur, bliver til en skøn dag efter sådan en lille bønne :)
Her er et godt eksempel på Alkohols skadevirkninger: theoatmeal.com/story/teriyaki
:)
Jeg har aldrig påstået LSD skulle æde din rygmarv, jeg skrev at det føltes sådan..blot for at illustrere at bivirkningerne er nemme at mærke.
At folk skriver at man bliver utilregnelig af X kontra Alkohol kan jeg jo kun grine af, det vidner om ignorance på højt højt plan.
De dødsfald der har været som følger af X har primært været overophedning, fordi der kun kommer vand-drivende Øl/Bøssejuice/Sprut ned.
Alkohol er FAIL (men en del af vores kultur, jeg brækker mig)
Derudover jeg er 100% enig med ham der stilte spørgsmål ved Amfetamin Vs. Coke.... Amfetamin er 100% syntetisk og kan fremstilles af de fleste folk med en fornuftig udsugning, derfor gir jeg ikke en skid for den lorterapport.
Amfetamin der er blandet i en campingvogn i Østtyskland af en flok Polakker der kun har kemisk viden fra de 12 min de har googlet, vil ALTID være mere urent og mere sundhedskadeligt end en Coca-production der har stået på i generationer
THR72,
"Det er balancen og den kortsigtige effekt som gør stofferne "mere livstruende"."
Fair nok, men det er stadig ret forbandet svært ufrivilligt at slå sig selv ihjel med de fleste af stofferne på den liste. Med mdma (og lsd?) er det vel praktisk talt umuligt. Kokain og heroin sikkert lidt lettere.
Syntes hele diskussionen omkring, hvad der er MEST skadeligt er en hån mod ens eget intellekt.
Jeg mener at det er op til folk selv og at div. stimulanser skal stilles frit. Man kan så derefter debatere samfundets forpligtigelser til at samle diverse misbrugere op/behandlings tilbud mm.
@TumbleWeed
Det er en interessant holdning. Mener du også at man skal droppe alle fødevare-relaterede forbud ? Således at alt må kommes i det mad der sælges - selvfølgelig skal det stå med småt på pakken går jeg ud fra, men hvis du mener at alle stoffer skal være tilladt så må konklusionen vel være at der heller ikke skal være kontrol med noget andet der sælges ?
Hvad tror du selv konsekvensen bliver ? Ja, det er så op til folk selv - men tror du det giver en positiv effekt i samfundet ?
Underligt at verdens SAA ABSOLUT farligeste drugs ikke er paa den liste.
Methamphetamine www.youtube.com/watch?v=at3Sg6qvgTE
www.youtube.com/watch?v=9JgHevMAf4M
Yaba www.youtube.com/watch?v=16RJ_M7yiB8&feature=fvsr
Jeg er delvist med Zap her, og i øvrigt udmærket indlæg af OP!
Jeg tror ikke man skal undervurdere det historiske aspekt i forbindelse med alkohol og tobak - havde de to ikke været en fast del af samfundet igennem x antal århundreder, så tror jeg ligeledes der havde været forbud mod dem nu, på lige vilkår med de euforiserende stoffer. Det er dog svært at gennemføre et forbud mod dem nu, men man ser da netop forsøg på at begrænse brugen.
Som jeg ser det er problemet med mange af de euforiserende stoffer bl.a., at skadevirkningerne ikke indtræder langsomt over en lang periode, men kan opstå fra det ene øjeblik til det andet, hvad enten der er tale om en skade i det sympatiske nervesystem, en blivende ændring i de serotonindannende neuroner, hypertermi eller andet.
Derudover er graden af tolerans overfor stofferne udpræget større end ved eks. alkohol, hvorfor der hurtigt skal indtages større mængder for at opnå den ønskede effekt. Problemet med den tendens er, at skadevirkningerne (eks. ødelæggelse af neuroner) ikke mindskes samtidig med den øgede tolerans, og det "biologiske vindue" bliver mere og mere snævert, hvorfor risikoen for en OD bliver større med tiden.
At en legalisering og medfølgende kontrol ville kunne afbøde nogle af de problemer der er med renheden af stofferne ændrer ikke på ovenstående, men ville selvfølgelig kunne forhndre nogle af de skader der opstår i forbindelse med indtagelse af urene stoffer.
Derudover snakkes der mest om dødsfald i denne tråd, og der er da ingen tvivl om, at alkohol i store mængder er "dødeligt" i længden i den forstand, at den forkorter levetiden. Dog er det vel også væsentligt at medregne den overhængende risiko der er for opståelsen af varige depressioner, forfølgelsesvanvid, neuronskader o. lign. Det tæller ikke som dødsfald i statistikken, men det gør det ikke til en mindre bivirkning.
- Iøvrigt er amfetamin reelt ikke 100% syntetisk som skrevet længere oppe - godt nok blev det oprindeligt skabt kunstigt, men khat planten indeholder faktisk naturligt amfetamin.
DamienDk +1
Men det man skal tænke på er :
Sådan som det er lavet hos forhandleren er det ikke når det når frem til forbrugeren, det ryger igemmen en del mennesker og der bliver cuttet og tilsat overdrevet. Så et ellers "rent" produkt (coke) Har tilsat lige så meget unaturligt shit som amfetamin. Her snakker vi Benzo
, sovepiller , og andet ulovligt kraftfremkaldene pis. Tror vi er under 5 % ren, ret tit.
Naturlig vs unaturlig
Du kan leve et helt liv på , coke , hash , alkohol.
På amf: mhough.com/wp-content/uploads/2006/11/methuse.jpg'
"Jeg tror ikke man skal undervurdere det historiske aspekt i forbindelse med alkohol og tobak - "
Det historiske perspektiv her er at mennesker altid har taget euforiserende stoffer og altid vil gøre det. Ikke at alkohol og tobak er noget særligt i den sammenhæng.
X er jo langt fra det samme fra pille til pille, så den liste kan jo aldrig være rigtig.
@Mope
"X er jo langt fra det samme fra pille til pille, så den liste kan jo aldrig være rigtig."
Hvorfor bliver folk ved med at nævne dette som et argument?
Exstacy er da helt veldefineret som stof : MDMA, 3,4-Methylenedioxymethamphetamine.
Det er da selvfølgelig det listen baserer sig på så på den måde er den rgitig. At så netop det faktum at det er forbudt gør at man i praksis møder blandinger og "urene" piller er jo NETOP et af OP's argumenter for at det burde være tilladt.
Faktisk et af de få argumenter jeg kan forstå og vil tilslutte mig. Men som ikke er nok til at få mig til at være enig i at det er en god ide at frigive flere stoffer.
@ Paula...
Du læser jo ikke hvad jeg skriver? Skal vi blive enige om, at LSD bliver opfundet i 1938, MDMA lidt før 1914, heroin i 1874 og vi kunne blive ved. Skal vi samtidig også blive enige om, at tobak og alkohol ikke henhører under kategorien euforiserende stoffer.
Det er meget muligt, at "mennesker altid har taget euforisernede stoffer" som i "nogle mennesker har taget euforiserende stoffer, i det omfang de har været tilgængelige". Så kan vi vel alligevel også blive enige om, at euforiserende stoffer aldrig har spillet en brøkdel af den samfundsmæssige rolle, som almindelig tobak og alkohol har, og at tobak og alkohol dermed - som Zap tidligere skrev - har en art (de facto) særstilling i samfund verden over grundet udbredelsen over tid.
Jeg forsøgte netop ikke at legitimere den ene fremfor det andet - jeg gav mit syn på, hvorfor alkohol og tobak pt. ikke er underlagt samme forbud som de euforiserende stoffer.
"At så netop det faktum at det er forbudt gør at man i praksis møder blandinger og "urene" piller er jo NETOP et af OP's argumenter for at det burde være tilladt".
Vel nok et af de mest aandsvage argumenter jeg har hoert laenge.
Zaphod200031-03-2010 11:30
@TumbleWeed
Det er en interessant holdning. Mener du også at man skal droppe alle fødevare-relaterede forbud ? Således at alt må kommes i det mad der sælges - selvfølgelig skal det stå med småt på pakken går jeg ud fra, men hvis du mener at alle stoffer skal være tilladt så må konklusionen vel være at der heller ikke skal være kontrol med noget andet der sælges ?
Hvad tror du selv konsekvensen bliver ? Ja, det er så op til folk selv - men tror du det giver en positiv effekt i samfundet ?
Ang fødevarer. Nej så absolut ikke, fødevare er et produkt som er en energikilde, der er absolut nødvendig, derfor maner til strengeste kontrol, hvorimod stimulanser er ikke er nødvendigt for opretholdelse af kroppens funktioner, jeg mener ikke at det kan sammenlignes.
Jeg mener blot at diskussionen omkring skadeligheden ikke føre til noget, det er ikke relevant mere, da stortset samtlige stoffer er skadelige(ved langvarigt mis(brug).
Det der må være relevant er, hvorvidt "samfundet" skal stå til ansvar for folks valg.
Det handler om helt andre tiltag (da mennesker i bund og grund er rigeligt oplyste), der med fordel kan påvirke folk i en posetiv retning.
@Tumbleweed
"ang fødevarer. Nej så absolut ikke fødevare er et produkt som er en energikilde,der er absolut nødvendig, derfor maner til strengeste kontrol, hvorimod stimulanser er ikke er nødvendigt for opretholdelse af kroppens funktioner, jeg mener ikke at det kan sammenlignes."
Så:
Lakridspastiller : Streng kontrol
Ecstacypiller: Ingen kontrol
Flaske Juice: Streng kontrol
Flaske Vin: Ingen kontrol - kan evt. indeholde Ecstacy hvis man han lyst
?
Ha ha.. frigivelse under kontrol, ligeledes frihed under ansvar.
frigivelse giver jo en mulighed for statskontrol, det er naturligvis flygtigt og jeg skal ikke gøre mig klog på hvad lovgvningen skal indeholde.
mener bare at det er udenfor rækkevidde, som tingene er skruet sammen nu.
Så:
Lakridspastiller : Streng kontrol
Ecstacypiller: Ingen kontrol
Flaske Juice: Streng kontrol
Flaske Vin: Ingen kontrol - kan evt. indeholde Ecstacy hvis man han lyst
?
Der har vi heldigvis en ganske effektiv kontrol heri landet/hmmmm Eu
Men den kontrol der er med fødevarer går jo, udover at sikre at man ved hvad man køber (og her kunne frigivelse under kontrol jo hjælpe), også i høj grad ud på at fjerne skadelige stoffer fra markedet. Der er garanteret MASSER af stoffer som ikke er tilladt som er langt mindre dødelige end samtlige på denne liste, men de er så forbudt fordi de måske har hormonforstyrrende effekt, skader miljøet, er lavet af børnearbejdere under dårlige forhold.. osv..osv.. Skal de så ikke også frigived så jeg selv kan vælge om jeg vil "forstyrre mine hormoner" ?
Pointen er at det ikke altid "bare" virker at sige at folk selv må bestemme alt. Det virker i hvert fald anderledes!
@PaulaL123
Ha ha ha! Hvad sker der lige for det link?
andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2009/11/c.html#more
Jeg nægter fanmde også og tro der skulle være dødsfald i cannabis, så skulle det være kræft, men det kan man sgu få hvor, når og her og der.
Man kan ikke engang tage en over dosis, jeg ville enten brække mig for vildt, eller grine græde, et eller andet, men jeg ville fandme ikke dø!
Den er edermakræftstejlme go´... xD
dillerhans,
"Skal vi samtidig også blive enige om, at tobak og alkohol ikke henhører under kategorien euforiserende stoffer."
De er begge euforiserende. Kan ikke se hvorfor de ikke skulle høre under kategorien euforiserende stoffer.
"Så kan vi vel alligevel også blive enige om, at euforiserende stoffer aldrig har spillet en brøkdel af den samfundsmæssige rolle, som almindelig tobak og alkohol har,"
Nej, cannabis har 5 tusind års historie og spiller i store dele af verden en større rolle en alkohol.
Det er da rigtig at alkohol og tobak er særlige i et historisk perspektiv på den måde at de modsat mange af de andre har været tilgængelige. Det er svært at være uenig i. Det er også svært at være uenig i at udbredelsen af dem er grunden til de ikke er ulovlige i dag. Kan ikke se hvordan det er muligt at undervurdere det. Det gør ikke at stofferne på nogen måde er særlige eller giver det mening at andre er ulovlige.
"og at tobak og alkohol dermed - som Zap tidligere skrev - har en art (de facto) særstilling i samfund verden over grundet udbredelsen over tid."
Det er præcis det jeg er uenig i. De har en de jure særstilling, men ingen de facto. At de har været de eneste euforiserende stoffer til rådighed i en lang periode gør dem ikke anderledes i dag. De facto er de ikke forskellige og ville være umiskendelig fra de andre hvis ikke der var en de jure forskel.
"Alkohol og benzodiazepiner har en mere snigende effekt og et forbrug af benzo/alkohol kan tage årevis at behandle."
Vås. Man kan sagtens udvikle afhængighed af benzodiazepiner på bare et par uger.
Arbejder selv som læge på en medicinsk afdeling, og efter tobak og alkohol, er benzoafhængighed nok det største misbrugsproblem vi ser.
Skrev selv min bacheloropgave om risikoen for at udvikle depression ved langvarigt ecstasyforbrug. Al forskning tyder på at risikoen er stort set negligabel (og nogle artikler tyder omvendt på at risikoen for at blive ecstasymisbruger er større, hvis man har tegn til depression i børne/ungdomsårene - dvs. en form for selvmedicinering).
Debatten om rusmidler, og hvad der skal være lovligt, er meget sjældent baseret på rationalitet og evidens, men på skræmmebilleder og populisme.
David Nutt har skrevet en artikel der selvfølgelig skal læses med et glimt i øjet, men som påpeger nogle af problemerne meget fint:
www.divshare.com/download/6506775-0c1
fresh,
Der er en stjerne ud fra cannabis og en note om at dødsfaldene er højst tvivlsomme. Linket er dog også ret tvivlsomt, ja.
Zaphod200031-03-2010 12:57
Men den kontrol der er med fødevarer går jo, udover at sikre at man ved hvad man køber (og her kunne frigivelse under kontrol jo hjælpe), også i høj grad ud på at fjerne skadelige stoffer fra markedet. Der er garanteret MASSER af stoffer som ikke er tilladt som er langt mindre dødelige end samtlige på denne liste, men de er så forbudt fordi de måske har hormonforstyrrende effekt, skader miljøet, er lavet af børnearbejdere under dårlige forhold.. osv..osv.. Skal de så ikke også frigived så jeg selv kan vælge om jeg vil "forstyrre mine hormoner" ?
Pointen er at det ikke altid "bare" virker at sige at folk selv må bestemme alt. Det virker i hvert fald anderledes!
________________________________________________________
Der jo netop enorm fokus på alle disse emner. J
Jeg kan "næsten" ikke se andet end fordele, ved at lade diverse euforiserende stoffer komme under
Kontrol.
Som skrevet er det en "lidt" flygtig holdning jeg antager, men den vejer tungere nu, end tingene ser ud i øjeblikket.
@Zaphod
Du siger:
"Jeg er i øvrigt enig med ham i at den undersøgelse der refereres i OP mangler det element som man kunne kalde "Overdosis-risiko" eller "Mulig skade ved 1 enkelt forsøg".
Please lad nu være med at undervurdere denne rapport her :) Den er på 179 sider, har været længe undervejs og er bestilt af House of Commons - selvfølgelig har de medtaget dette!
Table 3 lists the independent group results for each of the three sub-categories of harm. The scores in each category were averaged across all scorers and the substances are listed in rank order of harm, based on their overall score.
Many of the drugs were consistent in their ranking across the three categories. Heroin, cocaine, barbiturates and street methadone were in the top five places for all categories of harm, whereas
khat, alkyl nitrites and ecstasy were in the bottom five places for all.
On the other hand, some drugs diVered
considerably in their harm rating across the three categories.
For instance, cannabis was ranked low for
physical harm but somewhat higher for dependence and harm to family and community. Anabolic steroids
were ranked high for physical harm but low for dependence.
Tobacco was high for dependence but distinctly
lower for social harms (because it scored low on intoxication) and physical harm (since the ratings for acute harm and potential for iv use were low). ........
Side 176 i rapporten.
www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmsctech/1031/1031.pdf
@EP
Fair nok - må indrømme jeg ikke læste rapporten igennem. Jeg fortolkede bare de 3 parametre du selv listede, da du ikke lige havde taget definitionen med. Jeg KUNNE selvfølgelig bare ha læst den :)
Det var i øvrigt ikke for at antyde at jeg ikke stolede på rapporten!
@EP
Som oftest vil jeg altid have den holdning at en substans der er udvindet af en plante der gror i naturen er sundere end et stof som amfetamin som er lavet af affaldsstoffer og er 100% kemisk fremstillet.
Jeg ved det er langt mere skadeligt for ens krop at indtage, og det har også en langt kraftigere og længere effekt end kokain.
Når jeg skriver det er langt kraftigere osv end kokain skal det selvfølgelig pointeres at man kan få en overdosis af kokain i ekstreme tilfælde, hvorimod med amfetamin er det vist nok ukendt om det er muligt.
Mit syn er blot at jeg hellere, hvis jeg skulle, have noget der er groet i en plante i naturen end noget en bagmand har stået og kogt i et laboratorium og som er 100% kemisk fremstillet.
@Diller
Du taler om langtidskader i forbindelse med brug af MDMD (Ecstasy) og skriver bl.a.:
"...en blivende ændring i de serotonindannende neuroner, hypertermi eller andet."
Dette er nemlig en udbredt skrøne. Og der er aldrig nogensinde fundet bevis for, at dette skulle være korrekt. Forskerne i rapporten har undersøgt dette.
Du skriver ligeledes:
"Derudover er graden af tolerans overfor stofferne udpræget større end ved eks. alkohol, hvorfor der hurtigt skal indtages større mængder for at opnå den ønskede effekt."
Dette er heller ikke korrekt. Hvorfor tror du, at en person som indtager alkohol 1 gang om måneden ved festilige lejligheder meget hurtigt bliver påvirket af dette i forhold til en hardcore bodega-sut, som skal have så uendelig mange genstande før at han opnår en eller anden form for rus?
@EP
Det hedder MDMA og ikke MDMD :D
Desuden har diller ret i man skaber stor tolerans over for div. narkotiske stoffer og derved skal have større mængder for at opnå samme effekt som man fik i starten.
Jeg ved selvdølgelig godt, at det hedder MDMA - slåfejl.
Som jeg påpeger, så gælder det det samme for alkohol og alt andet.
Yes np :) Det var heller ikke i negativ stemning jeg skrev det, ville bare lige pointere det så folk ikke blev forvirrede over både MDMA og "MDMD".
@Nimacos
Hold da kæft det lyder vildt.
Gode videoer du har fundet. Jeg havde aldrig hørt om Yaba. Det er da et rimelig vildt drug stof. :s
@ElskerPiger
Ikke fordi det betyder noget for dit argument, men jeg ser INGEN i tråden som anfægter at alkohol er skadeligt og har mange af de samme negative effekter som andre af stofferne. Så jeg tror ikke der er så meget diskution om DEN del.
Nu gik jeg igang med at kigge hele rapporten igennem - og så vidt jeg kan se indgår "Acute harm" kun med 1/9 vægt i den samlede "Harm-score", og man kan ikke engang se hvordan de forskellige stoffer blev scoret lige nøjagtigt på DEN parameter da de kun viser gennemsnittet for "Physical harm".
Jeg læser endda i starten at de skriver at der efter deres mening er brug for en standard målestok for "Harm" som sikkert skal indeholde vægtning af de forskellige faktorer men at det har de ikke gjort.
Er ikke meget for argumentet "findes i naturen" vs kemisk fremstillet, det KAN bare ikke være et arrgument i sig selv.
I så fald åben challenge, min vitamin pille vs jeres Snehvid fluesvamp, any takers ????
@Zaphod
Ja, jeg forstår sagtens hvad du mener :)
Som du kan se indgår acute harm (akut skade) som en del af den samlede "fysiske skade" (altså hvor fysisk skadeligt det er at indtage et stof), hvor den altså bliver vægtet med 1/9, hvilket du også selv påpeger.
Det er svært for os andre at vurdere, hvordan de forskellige parametre skal vægtes. Umiddelbart har jeg stor tiltro til de læger og forskere, som har brugt år på at finde frem til det.
Så du får mig altså ikke til at indgå i en sådan slags diskussion :)
Rapporten omhandler stoffer og rusmidler som mennesker selv vælger at indtage
Well muligvis de fysiske af slagsen, men hvad med psykiske rusmidler såsom religion som dræber og lemlæster 1000vis hvert år, senest i Moskva hvor sindsyge muslimer atter har sprunget deres elskede bomber iblandt uskyldige som absolut ikke selv har valgt denne skæbne.
@Slotters
Haha.. Er det muligt at være så meget til grin som dig? Du formår ellers meget godt og yderst naturligt at dreje emnet ind på religion - du gjorde et godt forsøg.
Og tak for din søde PM igår - god humor.. haha:
Besked modtaget 31-03-2010 06:56
Afsender slotters
Modtager ElskerPiger
Emne Kebabæder
Du er satan ederme for underlig, er du kebabæder, fucking kamelknepper.
Men trods alt er det fedt, at du står ved hvem du er i din PN-profil og at man kan se hvem du er inden på Facebook! Thumbs up!
slotters er bare et sygt barn... Ignoreknappen kommer til sin ret med sådanne stupide individer på siden.
Med slotters logik burde man hade stort set alle mennesker,da personer der "repræsenterer" alle de store religioner i verden samt ateister har udført handlinger der skader andre mennesker.
Men hvis man ikke har så stort overskud i hverdagen, kan man jo finde personer som man kan overføre sin vrede til. Trist
@ EP
Mega interessant tråd! Godt du for vendt tråden tilbage til dens oprindelig emne :)
@Alle
At mange ikke forstår Kokain vs Amf er sku grineren. Naturligvis er kokain mere farligt eftersom det er stærkere og har en højere dødelighed. Kokain skulle også være mere vanedannende end amf.
Naturlig produkt vs kemisk produkt kan IKKE bruges som argument. Ved ikke hvordan folk virkelig kan mene, at det argument kan bruges i en saglig diskussion...
Hvis du kun tager E og ikke blander det med alkohol er man meget mere tilstede end hvis man kun drikker en go' potion alkohol. Hvor mange gange har i ikke vågnet op og ikke ku huske hvad der skete dagen forinden pga. alkohol - UTROLIG mange gange her, og tænker hver gang "jeg håber ikke jeg har dummet mig" :)
Forstår stadig ikke hvorfor regeringen + andre lande vil holde canabis ulovligt? Deres argument er: "Det starter altid med hash og så fortsætter de med at prøve andre stoffer" - Ikke korrekt, det starter altid med ALKOHOL og man overtales nemmere når han er fuld, end når man er påvirket af canabis. Nogen der har en saglig forklaring på, hvorfor canabis er ulovligt og forbliver ulovligt?
@ Slotters
Du er rådden at høre på, skrid hvis du ikke har noget sagligt at sige. Jeg håber virkelig ikke det er sandt du er lærer! Børn skal ikke lære en fordrejet virkelighed af ekstremister/racister.
Jeg gider ikke diskutere racisme i denne tråd, da den ikke skal highjackes at en racist. Trådens emne er kanon...
Slotters - KRISTNE er dem med det største antal drabte personer gennem tiden. Muslimer angreb IKKE USA 11. september 2001, det gjorde USA selv.
Det bliver alt omkring det for mig, hold dig til emnet eller SKRID fra denne tråd!!
@ OP
Hvad er din mening om hvad der skal være lovligt og ulovligt af de stoffer du har på listen?
@Slotters
Hvorfor er du i denne tråd, hvis du synes emnet er dybt irrelevant??!?
@Noctra
Det er vidst tydeligt, at slotters er gået i troll overdrive den seneste tid. Det vil nok være klogest bare at overse hans kommentarer...
orty + 1
Rooger som medicinsk læge er du da ualmindelig dårlig til at observere hvad du læser. Skriver netop om faren ved tørsprit alias benzo. desuden har læger ikke det bedste rygte blandt misbrugsmedarbejdere, hvad angår viden omkring benzo. Dette er beregnet til meget kortvarig brug, men udskrives til mangeårig brug, så kom igen mester!
@slotters
Du er et sandt ondskabsfyldt væsen,
og et udsøgt usympatisk menneske.
Mvh Simon
@slotters
De problemer med folk i voldsmose fx.
Har du tænkt på at de ingen kærlighed har fået og hvad de har set af krig og elendighed.
Jeg tror på at man kan omvende dem med en læreplads og en god behandling som de aldrig har fået hjemmefra.
Alle fortjener en chance imo.
Det forbløffer mig at du er lærer og ikke ønsker det bedste for folk.
Det er way out at du siger:
Actually who fucking cares, lad dog folk drikke, kneppe og junke sig ihjel-
hvis det er det de ønsker og er for dumme til at fatte konsekvenserne.
Mvh Simon
Man får ihvertfald ikke noget ud af at lukke folk ude af samfundet.
Man må prøve igen.
@slotters
Er du bange for muslimer?
Hvad mener du med hvad vi skal gøre?
Hvis nogen vil springe sig selv og andre i luften så kan man jo ikke altid gøre noget ved det.
Det er farligt at leve, det kan man dø af.
@Moderator
Vil i være venlige at slette alle "slotters" indlæg, så han ikke får succes med at dreje indlæget i en ny retning?
Og hvordan er reglerne mht. at sende hadske PM's til andre?
dopen er klart nr 1 som vidst men coken som nr 2 er helt langt ude, det sygeste på listen der faktisk
EP.
Enig, men folk burde da bare ignorere ham. jo mere man svarer ham, jo mere på vildspor kommer vi.
Hvad er din egen holdning til lovliggørelse af stoffer, hash mm?
@lexusclone
"men coken som nr 2 er helt langt ude, det sygeste på listen der faktisk"
Hvad mener du der er forkert ved det? Og kan en mulighed være at du ikke er klar over farligheden af de stoffer ?
@THR:
Det er muligt at jeg misforstod dig, men jeg læser dette afsnit som om at det tager længere tid at udvikle afhængighed af benzoer og alkohol:
"hvad vigtigst er. Tendensen til afhængighed og abstinens symptomer er langt hurtigere ved indtagelse af ecstasy, heroin, kokain og graden af overdosering er hårfin. Alkohol og benzodiazepiner har en mere snigende effekt og et forbrug af benzo/alkohol kan tage årevis at behandle."
Ville bare påpege at man kan udvikle benzoafhængighed rigtig hurtigt.
Uanset hvad, kan vi hurtigt blive enige om at læger generelt udskriver for mange benzoer i for lang tid. At læger generelt er for dårlige til at behandle misbrugere, ligeså.
kan på ingen måde tage listen seriøst når meta-amf ikke er på listen !!!
skal ikke kunne sige om den ellers passer, men der er ingen tvivl om at meta-amf er number uno.
Interessant tråd.
BTW: det mest sørgelige er at slotters har angivet sit job til lærer. Skræmmende hvis det er typer som ham der skal lære unge mennesker om andre mennesker
Angårende Kokain på listen, så indebærer det vel Crack(ryge-kokain), som især i USA er et stort problem. Så det kan måske være lidt misvisende, da der er rimelig stor forskel på crack og normal kokain. Og de fleste hardcore misbrugere ryger crack, hvorimod langt de fleste som tager noget i ny og næ sniffer kokain. Har dog ikke læst rapporten, så sorry hvis det er adresseret deri.
Apropo denne debat, tjek www.youtube.com/watch?v=NFHU1X1PED4
@martinjepsen
Meth er omtalt i rapporten :
"58. Amphetamines fall into Class A or B according to their method of preparation. Ecstasy
or MDMA (3,4-methylenedioxymethamphetamine) is a so-called ‘substituted
amphetamine’ and, along with the other substituted amphetamine MDA (3,4–
methylenedioxyamphetamine), is a Class A drug. Amphetamine and its derivatives are
collectively known as ‘phenylamphetamines’ and include methylamphetamine, also known
as methamphetamine. Phenylamphetamines have common properties but can also differ
in their effects. Amphetamines are classified in Class B if orally administered, but Class A if
injected, on the grounds that intravenous administration produces a more pronounced
effect and carries additional risks (e.g. through needle sharing)."
Og jeg vil tage ElskerPigers side i én del af debatten: Jeg kan ikke se man som tilfældig pokerspiller kan tillade sig at pege fingre af en ret omfattende rapport bare fordi man selv har et eller andet personligt forhold til et eller flere af stofferne. Listen er nok rimelig korrekt ud fra de parametre den er lavet ud fra - de 9 målepunkterfor skade.
@Kadang
Det er sgu en svær én. Jeg har ikke rigtigt selv fundet ud af med mig selv, hvad jeg helt præcist mener, at man bør gøre - dog finder jeg det meget uhensigtsmæssigt som loven er nu, at mange mindre farlige stoffer (som fx Ecstasy og khat) er illegale og at det relative farlige stof alkohol er lovligt.
Derudover er det virkelig problematisk, at polikere og myndigheder i mange år har løjet og vildledt om disse ting.
@ElskerPiger
Hvordan mener du der er blevet løjet og vildledt ?
Der er selvfølgelig ingen tvivl om at man overdriver skadeligheden af mange stoffer, men det syntes jeg egentlig er helt fint. Du kan jo bare se i tråden her hvor gerne folk vil bilde sig selv ind at tingene ikke er farlige.
Min kone arbejder i et fængsel og det er helt vildt så mange "kunder" hun får som på spørgsmålet: "Tager du nogen stoffer?", først svarer klart "Nej! Jeg er jo ikke narkoman", og som så senere ender i en nedtrapning fordi det de mente bare lige var lidt festforbrug aligevel påvirkede dem mere end de var klar over. Typisk drejer det sig om folk der tror at når de bare ikke stikker sig, så er de jo ikke narkomaner.
Du kan bl.a. se denne her. Der er gode eksempler på masser af løgne og overdrivelser:
BBC Horizon (Youtube)
Is Alcohol Worse than Ecstasy?
www.youtube.com/watch?v=IizSd_USCn4
Hvem er det som på nuværende tidspunkt i vores samfund bliver tiltrukket af stoffer? Det er primært de svageste. Derfor er det heller ikke unaturligt, at de har en større tendens til at komme ud i et misbrug. Og det er selvfølgelig også derfor, at man ofte hører de her dårlige oplevelser i forbindelse med stoffer.
Det er også selvsamme mennesker, som kommer ud i et alkoholmisbrug, skal du huske på.
Hvis man forestillede sig, at man legaliserede Ecstasy og førte kontrol med det og selvfølgelig oplyste om det, så ville "almindelige mennesker" også kunne forbruge dette på en naturlig måde, ligesom de gør med alkohol. Som jeg har skrevet før er det mindre vanedannende og mindre socialt og fysisk skadende.
Det er det samme dilemma hver gang - skal man forbyde noget, når størstedelen vil kunne få glæde af det, og når det kun er et mindretal som vil tage skade?
Fuldstændig ligesom poker!
Måske jeg er for gammel - jeg er den generation som er vokset op uden ecstasy, så jeg kan ikke helt forstå konceptet :)
For mig er det svært at sammenligne det at drikke et rigtig godt glas rødvin perfekt afstemt med den marinerede rensdyrfilet, og så at spise små hvide piller. Det virker absurd på mig, men jeg forstår sagtens den principielle problemstilling: "Hvorfor tillade én ting og så forbyde en anden som er mindre skadelig" ?
Så jeg ville godt kunne støtte en modernisering af rusmiddelloven. Jeg syntes bare stadig mange indlæg i tråden her er skræmmende.
@ zap og alkoholikere indrømmer det instant?
jeg væmmes ved at den almene opfattelse af f.eks. folk der nyder en joint i ny og næ er ude på en skråplan, men derimod pisse seje pimps and hoes der melder sig til paradise der kan drikke10 dage i streg er bare MEGA "cool"
man kan slet ikke sammenligne stoffer med hinanden og lave en top 10 liste over hvor farlige de er på den her måde, det er jo forskellige produkter der i mange af sammenhæng intet har tilfælles.
og til dem som bedømmer om hvorvidt det skal være lovligt og at drugs are bad mkaay? uden at have nogen personlige relationer til det, kan man sgu ikke rigtig andet en trække på smilebåndet og sige "nh wp".
det jeg forbinder med at et stof er farligt er hvor stor skade det gør på en selv psykisk som fysisk. nedenstående eksempel prøver at illustrere hvad jeg mener.
hvis man tog de MEGET forskellige stoffer: cananbis, kokain, amfetamin alkohol. Og antog at de 4 forsøgs personer havde sammen kropsbygning, psyke og livsstilvaner. Her skal forsøgsperson 1 indtage cannabis 4 gange ugentligt forsøgs person to skal indtage kokain 4 gange ugentlig osv. -
indtagelsen skal være nok til at få en kæmpe brandert/skævert/optur/run etc. dette skal så gøres over en længere tidsperiode (lad os bare sige 2 måneder)
toppen af poppen(farligste):
Amfetamin
Kokain
Alkohol
Cannabis
@apm1986
"det jeg forbinder med at et stof er farligt er hvor stor skade det gør på en selv psykisk som fysisk"
Det er jo præcist det undersøgelsen OP linker til forsøger at gøre. Jeg kan stadig ikke se nogen grund til at tvivle på det grundlæggende korrekte i den.
@Zaphod
Der er mange som beskriver deres oplevelse med MDMA (Esctasy), som det vildeste de nogensinde har prøvet.
Altså fordi det går direkte ind og påvirker din serotonin-balance og laver en overaktivering af dit nervesystem. Alle dine sanser vil derfor blive skræpet. Alt vil føles bedre, smage bedre, se bedre ud og ting lyder bedre. Derudover vil du få en varme i kroppen og du vil få en følelse af, at du er vildt, vildt lykkelig.
En lykkefølelse som du aldrig vil kunne få på nogen anden måde - gang den følelse du havde du fik dit barn med 100.
Så er vi der.
@ElskerPiger
Det lyder farligt :)
@Zaphod
Ja, det var bare så du nu kunne forstå konceptet - og hvorfor nogle gerne ville prøve det ;)
Jeps, takker ! Du har ikke børn vel ?
;)
Nej :)
Men det var bare lige det jeg kunne forestille mig, måtte være den største lykkefølelse en person kunne opnå. Det har jeg i hvert fald hørt omtalt flere gange før.
...eller at vinde X-factor foran 40.000 mennesker. Men den følelse man får lige i det øjeblik ens navn råbes op er nok de færreste som får ;)
Der er helt sindssygt mange gode grunde til at legalisere stoffer, ikke mindst fordi det giver mulighed for kontrol af deres renhed - fastsættelse af minimumsalder m.m.
Blandt de mange andre er formindskelse af kriminalitet, stoffer er nemme at smugle og har ekstrem høj profit og den eneste måde at komme ind på eller bevare sin placering på markedet er ved at holde andre ude, fysisk. Der er stater, der er ved at kollapse under bande/stof kriminalitet (Mexico, Columbia, Belize for at nævne nogen).
Kriminalisering virker ikke; der er flere, der har angivet at have prøvet og tage stoffer i fx USA og DK, der har henholdsvis meget strenge eller rimeligt strenge straffe for besiddelse, end i Holland eller Portugal, hvor en del stoffer er legale at have på sig. Misbrug af eksempelvis heroin (procentvis andel af befolkningen) har også været konstant siden det første gang blev estimeret i USA til 4%. Det er det stadig på trods af War on Drugs siden 1973 med millioner fængslede og estimeret 1 trillion $ brugt.
Det kan alt i alt kun gå for langsomt med at afkriminalisere stoffer.
@Gylden
Jeg er for det første 100% enig i at det ikke hjælper at blive ved med at straffe narkomaner og smide dem i fængsel - jeg beskrev længere oppe at det er noget jeg hører om tit.
Jeg er ABSOLUT enig i at det ikke hjælper at straffe brugere. Men nu nævner du selv Portugal, og de har efter min mening grebet det an på en ok måde. Det er jo stadig ligeså forbudt som før at sælge stoffer, men man straffer ikke brugerne.
Så længe hovedformålet - og det var det i Portugal - er at begrænse eller helt undgå at flere kommer i stofproblemer. Så afkriminalisering skal følges af andre tiltag - ingen (få i hvert fald) ønsker hele OP's liste af stoffer bare skal langes ukritisk over disken i supermarkedet.
Jeg har nu ikke noget imod, at man kan købe det i supermarkedet, for der langes der jo netop ikke ukritisk noget som helst ud. Det er - ifølge pensioneret undercover narkoagent i USA (har glemt navnet desværre) - nemmere for unge at få fat på forbudte stoffer i USA end på alkohol og tobak.
Der er - paradoksalt nok? - faldende brug i Portugal siden de gjorde besiddelse lovlig. Jeg ved ikke, hvordan det er gået med "markeds"kriminaliteten, som jeg mener er det helt store problem ved den nuværende, nærmest globale politik. Ja, udover, at jeg ikke mener, at staten eller andre skal blande sig i, hvad man gør med sig selv, når det ikke har skadevirkninger på andre.
Gylden - ENIG
Og folk kan alligevel sagtens få fat på det, så der er ingen grund til at holde det ulovligt, udover stædighed og gamle fastgroede principper.
@ElskerPiger
Går ud fra du har læst hele rapporten, så det undre mig lidt du fejlfortolker tallene som du gør.
Den der rapport kan sammelignes med at sige: hvilke stoffer skaber de største problemer i vores samfund som det er opbygget nu.
Du tolker det som de da også prøver at fremlægge det, som om det er et udtryk for at samfundet ikke ville være mere skadet hvis det var Ecstacy/LSD/Amfetamin og ikke Alkohol der var lovligt.
Amfetamin belaster hjertet utroligt meget. Der er sku ikke mange der godt kan lide ting til næsen der bliver 60+
Har aldrig mødt en bruger af LSD der ikke var semi fucked up.
Ecstacy udløser en lykkefølelse der afløses af en mild depression. Dette skaber en lyst til at tage stoffet igen, for at undgå denne følelse.
Har kendt tre normaltfungerende mennesker blive helt fucked up hvor den ene begik selvmord.
Gøres det legitimt og socialt acceptabelt at indtage disse stoffer så garanterer jeg at de kommer op at ligge før Heroin på listen jvf. den måde den er skabt.
Derfor er listen lort.
En narkomans daglige tanke gang generelt:
At finde maader og metoder til at skaffe flere stoffer.
En narkoman vil ikke noejes med sit daglige kontrollerede fix paa misbrugs centeret. Plus narkomanen vil altid gaa efter bedre og staerkere stoffer, som misbrugs centeret naeppe vil have under deres udvalg, og de aabner naeppe posen og siger: Lap i jer, drenge og piger.
Det samme vil gaelde indenfor E tabeletter, Coke, Amf or what ever drug, misbrugeren soeger mod de staerkere piller/stoffer.
Saa markedet for salg af "ulovlige" stoffer forsvinder sgu ikke pga de paa kommunen ligepludselig vil give gratis stoffer ud til misbrugere.
Bare tag poker loven som en eksempel. Nu maa i spille 200 kr turneringer lovligt, (hvilket alle er tilfreds med, looooo), hvordan tror i kvaliteten af stofferne staten vil laegge paa hylderne vil vaere i forhold til udbudet af hvad div pushere kan fremskaffe?
@EP
Any day foretraekker jeg foelesen af da jeg blev far, fremfor ANY drug i verden.
Syntes virkelig det er en taber sammenligning du kommer med her, men du er jo hverken far, stofmisbruger eller tidligere stofmisbruger.
Frigivelse af visse stoffer, er det samme som at kaste haandklaedet i ringen overfor problemerne hvis du spoerger mig.
@PokerHolmes
Det virker mest af alt, som om du ikke ved, hvad du snakker om.
Når forskerne og lægerne går ind og undersøger stoffets farlighed og om hvorvidt stoffet er afhængighedsskabende, hvad har det så at gøre med det du siger? Intet.
Og hvorvidt du ikke kender nogen som har taget LSD, som ikke har været semi-fucked, har lige præcis INTET med noget som helst at gøre.
Hvad du siger om Ecstasy er ligeledes forkert.
Du bygger tydeligvis alt det du siger på egne erfaringer, hvilket viser sig at være fuldstændig forkert.
@Nimacos
Det har intet med en "tabersammenligning" at gøre. Nu forklarer jeg, hvordan andre folk beskriver den følelse DE HAR HAFT i forbindelse med at tage Ecstasy.
@Nimacos: Men hvis kuren dræber patienten? Og det er det, den gør. At lade stå til med nuværende lovgivning er jo ikke en løsning, hverken på kort eller lang sigt.
Jeg tror helt sikkert, at legitime forretninger/virksomheder vil lave renere stoffer, og især stoffer hvor brugeren kender doseringen, bedre end Taliban, FARC og end lang række kriminelle. Jeg har set (billeder) af narkomaners åbne, betændte (meget store) sår. Som repræsentanten for Gadejuristen sagde; - hygiejnen i Afghanistan er ikke på et vestligt niveau; stafylokokker og andre urenheder er ikke usædvanligt i den heroin, der findes på det danske marked.
Den nuværende politik slår folk ihjel, den koster milliarder, og den har ingen resultater!
@EP
Du mener altsaa, at den som har laest sig til noget, kan give dig bedre svar, end den som har set "doeden i oejnene" flere gange og proevet det paa sin egen krop?
@EP
De folk som HAR HAFT denne foelelse, hvad fortaeller de dig om bad tripsene, depressionerne.
@Nimacos
Jeg forstår ærlig talt ikke helt, hvad du mener.
Det eneste jeg gør er at beskrive andre folks oplevelser med stoffet. Altså nogle venner/bekendte som har prøvet det.
@Nimacos
Det er forskelligt. Nogle mærker intet og har ikke rigtigt haft dårlige oplevelser. Andre kan føle sig lidt deprimeret de næste par dage, som senere forsvinder igen.
De selvsamme mennesker har mere eller mindre de samme oplevelser, når de har været på vild druk.
@Gylden
Den nuvaerende politik har reddet ET HAV af mennesker som har fundet en ny leve vej uden brug stoffer.
@Nimacos
Der forskel på at forbruge og misbruge. Det virker ikke som om du skelner.
Det samme gælder for alkohol.
Saa fordi nogle tosser i tidernes morgen frigav alkoholen og smoeger, mener du det er ok at legalisere nogle stoffer hvor folk foeler/oplever de er paa maanen?
@EP
Du burde laese lidt om hvad sygdommen afhaengighed goer ved en, og hvordan folk udvikler den.
Hvor stor en % del af dine saa kaldte "forbrugere" tror du vil udvikle sig til misbrugere????
@Nimacos
Skal vi så også forbyde poker? Der er mange (heldigvis et mindretal - ligesom folk der drikker alkohol osv.) der kommer ud i lort pga. det.
@Nimacos
Læs rapporten i gennem. Ecstasy er meget lidt afhængighedskabende i forhold til alkohol og de fleste andre stoffer.
Derudover kan man ikke misbruge Ecstasy, da du ikke vil få nogen virkning af det, hvis du tager stoffet tit - af den simple årsag, at det tager tid at genoprette din serotonin-balance!
Nu syntes jeg formuleringerne begynder at halte lidt.
@EP
Kan vi ikke blive enige om at slå fast at den liste du poster ikke er en "Hitliste" hvor bare et stof ligger på 14-15 pladsen, eller i det mindste under alkohol, så er det en super ide at fylde sig med det for sjovs skyld ?
Det er, som PokerHolmes gør opmærksom på , en liste over DE MEST SKADELIGE stoffer der er udbredt i samfundet. Og som skader og koster samfundet en masse. Det sidste er også en del af svaret på hvorfor "samfundet" ikke bare skal blande sig helt udenom.
Det jeg kan følge dig i, er at det kan virke bizart at lige alkohol er tilladt når man kun ser på den liste. Men derfra og til at mene at den logiske følge er bare at give hele - eller dele af - listen fri, der er godt nok et stort spring.
Så hele diskutionen bør efter min mening handle om hvordan vi bedst minimerer de skadelige effekter af stofferne. I den sammenhæng er det mindre væsentligt om man får orgasme af en ecstasy-pille synes jeg.
Det kan så godt være at et godt redskab kunne være en afkriminalisering af brugerne, men jeg har svært ved at se noget positivt i en slags legitimering af brugen. Det er stadig noget lort at fylde sig med.
Jeg synes der er så mange spørgsmål, der melder sig, at man ikke rigtig kan bruge den liste til noget uden nærmere at vide, hvad ideen bag er.
F.eks. 1 genstand er 12g alkohol. Ville det have været bedre, om alkohol var forbudt og Sundhedsstyrelsen anbefalede voksne mænd max at indtage 36g amfetamin om dagen?
Det er alment anerkendt, at et stort dagligt forbrug af cigaretter nedsætter den forventede levealder med ca 10år. Ja, en alkoholiker er også skidt kørende, men cigaretrygning regnes jo ikke ligefrem som en sygdom som alkoholisme gør?!
Måske skulle man læse hele rapporten, men det gider jeg ikke. Er der nogen, der har gjort det? Ellers aner vi ikke, hvad vi diskuterer.
Min ven er ikke afhængig, han er bare vild med det. Skråstreg, han elsker coke. Please help me.
Ps. Jeg er bare sort-seer!
Ok, det var løgn. Jeg tager også min andel. Hvor sørger jeg hjælp??
@henry
Idéen var jo oprindeligt fra House of Commons side at prøve at få et overblik over stoffers farlighed og at se nærmere på deres A, B, C-klassificeringssystem - altså et system hvor man opdeler stofferne i 3 grupper alt efter, hvor farligt stoffet er for den person som tager det OG for samfundet, når det blev misbrugt.
Her er det så, at komitéen som du kan læse i rapporten har fundet frem til, at der ikke er noget rationale bag den måde man før hen har klassificeret stofferne på. Bl.a. er heroin og kokain A-stoffer og ligeledes er Esctasy og LSD det samme. Amfetamin er et B-stof og hash et C-stof.
Altså kort sagt, så er der intet rationale bag den engelske drug-lov. Og det samme gælder naturligvis for den danske og alle andre landes, som minder meget om den engelske, når det gælder om at klassificere de forskellige stoffer.
Jeg ville sådan set bare have en diskussion frem om, hvad der så er mest hensigtsmæssigt at gøre nu, da vi kan konkludere, at vi sidder tilbage med en lov som ikke giver mening.
Og personligt synes jeg selv, at det er ret interessant at fx et stof som Ecstasy er mindre farligt end f.eks. alkohol. Og at +90 % af den danske befolkning render rundt i modsatte tro pga. vildledning fra myndigheder og mediers side.
Zap,
"Det jeg kan følge dig i, er at det kan virke bizart at lige alkohol er tilladt når man kun ser på den liste. Men derfra og til at mene at den logiske følge er bare at give hele - eller dele af - listen fri, der er godt nok et stort spring."
Men du går ikke ind for at kriminalisere alkohol fordi det ville have en masse meget uheldige konsekvenser. Det er virkelig ikke et stort logisk spring, at kigge sig omkring og se de samme uheldige konsekvenser også bliver skabt af krimineliseringen af resten af listen. Argumenterne for alkohol skal forblive lovligt gælder enten også for resten af listen eller er meget søgte.
Nogle af stofferne på listen er fantastiske og ville imo gøre verden til at bedre sted hvis de var lovlige. Nogle af dem er forfærdelige (heroin måtte for min skyld gerne helt forsvinde fra jordens overflade). Fælles for dem alle er dog at kriminaliseringen af dem gør de skadelige effekter for samfundet langt værre.
@PaulaL123
Fantastiske ligefrem ?
Som jeg spurgte om sidst - er det ikke en liste over de MEST skadelige stoffer i samfundet ? Det "bedste" stof på listen regnes altså stadig for skadeligt så ligefrem at kalde det fantastisk kan jeg ikke følge dig i.
Jeg forstår godt kravet om at hvis jeg siger A må jeg også sige B - altså forlange at alkohol skal kriminaliseres. Nu syntes jeg bare ikke jeg udtrykker mig så firkantet - jeg indrømmer blankt at jeg ikke ved hvad den optimale løsning er, men MÅLET må vel være som jeg siger : At sørge for at så få mennesker som muligt kommer i store problemer på grund af nogen af de stoffer på listen.
"Fantastiske ligefrem ?"
Smag og behag måske, men cannabis og ecstasy er, selvom de begge uden tvivl er skadelige, fantastiske imo. Deraf nok også deres popularitet.
"er det ikke en liste over de MEST skadelige stoffer i samfundet ?"
Det er en liste over de mest skadelige udbredte stoffer. Alene det at de er almindeligt brugte viser at de har nogle kvaliteter der er attraktive for nogle mennesker. Cyanid er ikke på listen.
"Jeg forstår godt kravet om at hvis jeg siger A må jeg også sige B"
Det er ikke kun at når du har sagt A skal du også sige B, men at stort set alle grundene til du har sagt af A også gælder for B. Der er nogle forskelle i målestok og nuancer, men A og B er meget parallelle og B er afprøvet og forkastet.
"men MÅLET må vel være som jeg siger : At sørge for at så få mennesker som muligt kommer i store problemer på grund af nogen af de stoffer på listen. "
Jeg synes også de mange mennesker, der har glæder af de her ting skal tages i betragtning. Et glas rødvin, cannabisjoint eller ecstasypille kan gøre en god aften bedre og det har også værdi.
Derudover er det vigtigt alle problemerne af en politik tages i betragtning. Dvs. også de mange mange mennesker der bliver dræbt eller smidt i fængsel i konflikter over et ulovligt marked og den ekstremt negative effekt kriminelle bander har på alt og alle omkring dem. Ikke bare de direkte effekter af at indtage de forskellige stoffer.
@Nimacos:
Hvem er den nuværende politik har reddet? Narkomanen, der har fået sit stof konfiskeret, og nu skal skaffe penge til noget nyt med berigelseskriminalitet eller prostitution? Den, der er sat i fængsel pga. besiddelse og har en fængselsdom på sit cv? Eller den, der producerer stoffer og kan se profitten på diverse stoffer være uendeligt meget højere end på noget som helst andet, og derfor er parat til at gøre hvad som helst for at producere og levere?
Langt, langt de fleste brugere af stoffer har et helt uproblematisk forhold til det og bliver ikke narkomaner eller misbrugere, og de fleste stopper med det, når de bliver lidt ældre, og får ganske almindelige livsforløb. 4% gør ikke, og det tal har som sagt været konstant siden 1920'erne, hvor det blev opgjort for første gang - mig bekendt. Jeg er da ked af, at du så kender nogle af de 4% personligt, men desværre ville de højst sandsynligt have fået samme endeligt, om der var hårdere straffe og sanktioner, mindre eller ingen. Der ville i det sidste tilfælde blot have været råd til at hjælpe dem meget bedre.
@Zaphod2000
Som jeg spurgte om sidst - er det ikke en liste over de MEST skadelige stoffer i samfundet ?
Nej, det er ikke rigtigt.
Det er en liste over de mest skadelige/farlige udbredte stoffer - punktum. Og ved skadelig/farlig menes der som jeg skrev i begyndelsen:
-fysisk skade (altså hvordan stoffet skader brugerens krop)
-afhængighed (i hvilken grad af afhængighed stoffet har på brugeren)
-social skade (altså de konsekvenser stoffet har på brugerens omgangskreds - venner og familie - og samfundet)
Det er de 3 ting her, som listen dækker over.
@Gylden
Hvor har du det tal fra egentlig? Tænker på de 4 %.
@EP
Øh ja, du er så enig med mig i at det er en liste over skadelige stoffer - det var det der var min pointe.
@Zaphod
Du tager et glas (måske flere) rødvin i ny og næ til en god bøf.
Hvis Ecstasy er så fantastisk, som PaulaL123 siger, og kun lidt skadeligt iflg. rapporten, hvad afholder dig så fra at prøve det?
Zap?
@EP
"Zap?"
Ja jo ... havde lige et øjebliks liv udenfor internettet. Det var ikke sjovt er tilbage nu.
"Hvis Ecstasy er så fantastisk, som PaulaL123 siger, og kun lidt skadeligt iflg. rapporten, hvad afholder dig så fra at prøve det"
Altså hvis vi antager at det var lovligt og dermed "sikkert" også med hensyn til indhold så man var sikker på at det ikkevar rørt sammen af en tilfældig sigøjner med de bare næver - Så var der ikke andet end det simple forhold at jeg bare ikke har lyst til at erstatte rødvin med en pille ... næsten uanset hvor fantastisk den måtte være. Det er ikke noget savn - men udover det har du ret i at jeg ikke kan pege på nogen akademisk grund til at jeg skulle vælge som jeg gør.
Rødvin har for mig mange andre kvaliteter end lige graden af fysisk påvirkning. Selv en så lille mængde - som et lille glas - som jeg ikke engang selv kan registrere fysisk efter 5 min. kan være en udsøgt nydelse.
Nemlig - og det er lige præcis denne sætning, der er interessant:
"...men udover det har du ret i at jeg ikke kan pege på nogen akademisk grund til at jeg skulle vælge som jeg gør."
For det du siger er, at du ikke kan komme med nogen reel grund eller nogen argumenter for, hvorfor du ikke også vil prøve E, nu når du kender til effekten og skadeligheden (hvis vi ser bort fra problematikken om pillerne måske kan være blandet op med alt muligt gift) . Og jeg har ligeledes svært ved at se det.
En pille skal jo ikke være et alternativ til rødvin. PaulaL123 fortæller netop, at han synes, at Ecstasy kan være vildt fantastisk og i visse sammenhænge kan det gøre fx en fest meget bedre. Ligesom at et glas rødvin kan gøre en middag bedre.
Altså i bund og grund prøver jeg bare at finde argumenter for, hvorfor man ikke skulle prøve Ecstasy nu når det efter sigende skulle være så fantastisk og ikke specielt skadeligt i forhold til alkohol osv.
Så hvis nogen kan komme med gode argumenter for det, så sig frem!
@EP
"For det du siger er, at du ikke kan komme med nogen reel grund eller nogen argumenter for, hvorfor du ikke også vil prøve E"
Nej, det er ikke det jeg siger. Jeg kom med gode grunde for hvorfor jeg personligt ikke har lyst til at prøve Ecstasy.
Men jeg indrømmer samtidig at jeg ikke kan påpege nogen videnskabeligt baserede grunde til at PaulaL123 og du skulle forbydes at fylde jer med piller til jeres raves :) I hvert fald ikke med baggrund i den undersøgelse du linker til her.
Jeg syntes egentlig det er det jeg har sagt hele tiden.
Måske man skulle søge disse argumenter et hos læger/kemikere/psykologer eller andre med forstand på området i stedet for på et pokerforum.
Iøvrigt er det næppe super holdbart udelukkende at hænge sin hat på en enkelt undersøgelse af området, og ophøje den til den absolutte sandhed.
@Zap
Synes ikke, at jeg kan se, at du kommer med nogen grunde til, hvorfor du ikke ville prøve det. Du snakker derimod om at skifte din rødvin ud med en pille, hvilket ikke har noget med sagen at gøre - ingen vil tage din vin fra dig ;)
@Rektor
Hvis du kan vise mig undersøgelser der viser noget andet, så ser jeg selvfølgelig gerne på dette. Dog er jeg næsten sikker på, at det her er den største og mest omfattende der er lavet her inden for de sidste par år.
@ EP
Der er vel så mange ting, man ikke har lyst til. Uanset denne undersøgelse har jeg slet ikke tillid til langt hovedparten af stofferne. Denne mangel på tillid kan skyldes så meget.
Så jeg holder mig personligt væk, ligesom jeg ikke har lyst til at prøve at dykke eller bestige bjerge, men jeg vil f.eks. gerne køre lidt risky offpiste skiløb. Sådan er jeg - det er mine valg.
Noget andet er den politiske beslutning. Det er fedt, hvis der kan komme flere fordomsfrie facts på bordet. Jeg ved selv for lidt til rigtig at kunne mene noget andet, end at det sikkert er fornuftigt at have det nuværende ban mod stort set alt.
@EP
Ja, Henry siger det sådan set meget godt. Folk siger det er et fedt kick at springe Bungee - jeg vil hellere sidde på en fortorvscafé og se på byliv. Jeg har f.eks. heller aldrig haft lyst til at ryge.
Udover det er jeg nødt til at vende tilbage til den centrale pointe at selvom nogen syntes de får noget ud af Ecstasy så ER det på en liste over skadelige stoffer. Jeg ser ingen grund til at udvide mit repertoire af den slags - jeg har taget et ret bevidst valg omkring min overordnede livskvalitet i forhold til sunhedshit'et omkring Alkohol. Men altså nu er det jo ikke min livsstil der skal være afgørende :)
@henry og Zap
Jeg er helt med på, at vi alle har personlige præferencer og "lyster". Og det skal der selvfølgelig også være plads til. Og fair nok, at I ikke vil springe ud i det.
Men jeg har stadig ikke hørt ét godt argument for, hvorfor en person, som ønsker at prøve dette, ikke skulle gøre det alligevel.
Zaphod siger:
"....at selvom nogen syntes de får noget ud af Ecstasy så ER det på en liste over skadelige stoffer."
Helt enig. Men i bund og grund er der jo bare tale om en lille cost-benefit-analyse. Vi alle drikker os stive i ny og næ - vi ved, at det skader vores kroppe på et eller andet plan, men vi vurderer, at hvis vi kun gør det engang i mellem, så er det ok, da vi tilgengæld får en fed aften ud af det.
Det samme argument kan man bruge om Ecstasy.
Og hvis du kunne skade din krop i samme grad, som at drikke dig tæskestiv én gang for 1 million kr., så ville du jo også gøre det, ik? ;)
@EP
Ja, du kan bruge samme argument om alle stoffer på listen går jeg ud fra. Altså at de skader kroppen - det er vel ligesom pointen med listen.
Så som jeg har nævnt et par gange bør det være et mål at undgå så mange skadevirkninger af alle stofferne som muligt. Paula irettesatte mig vist lidt tidligere og påpegede at selve det at et stof er forbudt også medfører en form for skadevirkning fordi det flytter det til et kriminelt ukontrollabelt marked, og det er da korrekt.
Han har nok ret i at det også er en væsentlig grund til at alkohol ikke er forbudt. Det ville simpelthen give for mange problemer fordi folk ville anskaffe det aligevel. Så en parameter for hvornår det kunne give mening at afkriminalisere andre af stofferne kunne faktisk være hvor udbredte de er - i hvert falde for de af dem der ligger i "skades-gråzonen".
Altså forstået på den måde at det nok er ligegyldigt at frigive LSD da der ikke (så vidt jeg ved) er et stort kriminelt marked og stor efterspørgsel. Men det kunne være et argument for hash, og måske også Ecstasy.
Og de fiktive præmisser med hvad jeg ville gøre for en million eller milliard er da uinteressante.
@Gylden
Nu er spoergsmaalet af OP jo ikke stoffer, men Ecstasy. Eneste jeg kan laese mig til er at EP henviser til en liste (der masser af andre lister), og henviser til at "hans venner" og Paula123 fantastiske oplevelser paa Ecstasy. Om EP selv har eksprimenteret med Ecstasy, eller han staar paa vippen til at hoppe i Ecstasy svoemme basinet ved han jo kun selv.
I det hele taget syntes der er for mange indlaeg ala "jeg har laest mig til" til at jeg gider diskutere spoergsmaalet.
Men nu svare jeg dig paa dine spoergsmaal.
1) Hvem er den nuværende politik har reddet?
Jeg er en af de 4%, selvom jeg ikke aner hvor du har de tal fra. Havde jeg haft valget dengang mellem behandling, eller at jeg kunne modtage stoffer daglig gratis paa misbrugs centret, hvad jeg nok stadig staaet i koen om morgen paa misbrugs centeret. Saa jeg er meget taknemmelig for at jeg ikke havde det valg dengang, da jeg naeppe havde opnaaet det i livet som jeg har opnaaet ved at laere at leve et liv uden brug af stoffer.
2) Narkomanen, der har fået sit stof konfiskeret, og nu skal skaffe penge til noget nyt med berigelseskriminalitet eller prostitution?
Jeg er rimelig sikker paa at hvis man aabnede op for gratis stoffer, at narkomanen ikke vil noejes med et dagligt fix af ringe kontrolleret standard. Det er maaske nede i 0,0? % af narkomanerne som vil faa hvad du kalder "et bedre liv" med gratis stoffer. Der er en grund til der findes slogan som disse:
1 er for mange, og 1000 aldrig nok.
Vi (stofmisbrugeren) vil altid finde maader og metoder til at skaffe flere stoffer.
Saa jeg tror ikke paa dit "dream" senario med en lykkeligere tilvaerelse hvis det blev udleveret gratis paa daglig basis.
3) Den, der er sat i fængsel pga. besiddelse og har en fængselsdom på sit cv?
De fleste vil stadig forsaette et liv ind og ud af faengslerne, eller simpelthen doe i en ung eller gamel alder.
Som ZAP er inde paa, saa er der et KAEMPE marked og stor efterspoergsels paa Heroin, Coke ect. Og dette marked vil stadig vaere der selvom staten frigav morgen fix eller aften streger.
En sammenligning:
Staten gjorde poker lovligt, nu maa vi spille turneringer op til 200 kr, dog skal gebyr indbetales dagen foer paa en bank konto.
Tror du at cash games holder op af den grund?
Tror du samtlige poker klubber vil holde sig indenfor hvad loven siger?
Jeg tror feks ikke staten vil give gratis fix som siger "KAPOW" i hjernen, men mere kontrollerede stoffer som fjerner trangen til "mere" i et kort oejeblik. Jeg er 100% sikker paa at narkomanen stadig vil soege efter flere stoffer, da narkomaen ikke ligefrem er typen som vil "noejes med".
4) Eller den, der producerer stoffer og kan se profitten på diverse stoffer være uendeligt meget højere end på noget som helst andet, og derfor er parat til at gøre hvad som helst for at producere og levere?
Igen, det kriminelle marked og efterspoergelsen vil stadig vaere der, og de stopper sgu ikke med at producere i Afganistan og andre steder, fordi det ligepludselig vil vaere gratis i div lande.
5) Langt, langt de fleste brugere af stoffer har et helt uproblematisk forhold til det og bliver ikke narkomaner eller misbrugere, og de fleste stopper med det, når de bliver lidt ældre, og får ganske almindelige livsforløb. 4% gør ikke, og det tal har som sagt været konstant siden 1920'erne, hvor det blev opgjort for første gang - mig bekendt. Jeg er da ked af, at du så kender nogle af de 4% personligt, men desværre ville de højst sandsynligt have fået samme endeligt, om der var hårdere straffe og sanktioner, mindre eller ingen. Der ville i det sidste tilfælde blot have været råd til at hjælpe dem meget bedre.
Nu har jeg hvad vi kan kalde en "proffessor" degree i div stoffer, og praktisk talt ALLE dem jeg kender/har set, har hvad vi kalder et problematisk forhold til stoffer nu vi snakker Heroin, Coke, Meth Amf, Speed ect. Ellers havde de nok ikke taget stoffer skal du se.
Hvor har du de stats fra siden 1920? Jeg tror ikke paa de har vaeret konstante siden 1920, da tingene har aendret sig i dagens Danmark med behandlings tilbud ect.
Vi kan blive enige om at staten nok kunne hjaelpe denne gruppe mennesker bedre med flere behandlings tilbud, men at give stofmisbrugeren frit valg paa hylde 1 og tror kriminaliteten og den store efterspoergelse vil forsvinde, og faengslerne tomme for narkomaner, og mafia typer lige pludselig ikke stadig vil have kunder, er et "dream" senario jeg ikke tror paa.