Jeg er i tvivl om den optimale fremgangsmåde i spots (dvs. på floppet og turn), hvor jeg OOP har nut flush draw (generelt set 9+ outs), og hvor villain er loose-passive (PF openraise og villain kalder. Alle andre folder).
Den type villain jeg refererer til her, har tit "svært ved" at folde. Og det gælder generelt uanset min betsizing, altså alt fra 1/3 pot til shove. Mod LAGs og TAGs vil jeg søge at presse dem ud, og er fint tilfreds med at shove. Men det virker ikke rigtig - for mig - mod loose-passive typer.
Skal man overveje at minimere sin betsizing på flop og turn og vente på at man rammer (og give op hvis man ikke rammer [altså fit-or-fold agtigt]), eller giver det stadig mening at shove uanset at villain vil kalde een ned med, fx, en 45% range?
Jeg har i disse situationer reelt ikke nogen fold equity. Jeg er ikke sikker på, om ovenstående blot er en equity-baseret diskussion, eller om der kommer andre ting "ind over"?
Hvad gør I i disse situationer? Og hvilke tanker har I gjort jer?
Nut flush draw imod calling station
Bump.
Er tråden placeret i en forkert kategori, eller er der nogen andet åbenlyst jeg ikke lige ser?
Sæt nogle afsnit i teksten.
Men hvis de ikke folder, så bare bet så du giver dig selv en god price.
Det er temmelig svært at svare på uden et konkret eksempel.
Hvis han alligevel kalder - Så kan du jo vente med at bette tungt til du rammer.
Det er jo et semi-bluff du har gang i, og det er ikke umiddelbart profitabelt uden FE - Man skal ikke semi-bluffe calling stations.
Jeg har ikke prøvet det endnu, men Andrew Brokos omtaler bl.a. dette (implicit) i artiklen: "How To Bluff a Calling Station" (for what it is worth).
gurupa skrev:
Skal man overveje at minimere sin betsizing på flop og turn og vente på at man rammer (og give op hvis man ikke rammer [altså fit-or-fold agtigt]), eller giver det stadig mening at shove uanset at villain vil kalde een ned med, fx, en 45% range?
Ja og nej. Spil made-hands stærkt og draws svagt (=fit-or-fold) mod calling-stations, medmindre du har monsterhænder som fx. fd + 2 overkort. Alt andet vil være -EV set over tid.
@ Ohep1
Der er bare to problematikker ved det: 1) HVIS villain er en observerende spiller (hvilket nogle calling stations til et vist niveau er) så tjener du ikke $$$ der hvor du laver større bets idet han vil folde [du spiller jo netop ubalanceret] 2) en monsterhånd som fx AhKh på Js6h4h imod villains 45% range giver dig en equity på 53%/45%/2% (sidstnævnte er tie). Da du ikke har FE er dette i bedste fald 0 EV (de 3% er ikke betydeligt, til gengæld bør man overveje at tillægge det værdi, at der er en risiko for at tilte når villain kalder een ned for 5. gang i træk med bundpar og smiler glad).
Tilføjelse: jeg ved godt at ovenstående modsiger noget af det jeg tidligere har skrevet. Det understreger nok også bare, at jeg er i tvivl :)
Tommelfingerregler som "Lad være at semibluff en calling station" er lidt for grove til altid at passe. Der er f.eks. stor forskel på at have 10% og 40% equity og der er stor forskel på om modstanderen folder 30% eller 10% til et bet på et givent board.
Som eksempel kunne man kigge på et turnspot hvor vi sidder i position med en hånd der har 20% for at ramme på river (FD, OESD ligger heromkring) og altid taber når vi misser med en pot på 100$. Lad os sige at vi er i et spot hvor villain altid har bluff catchers, aldrig raiser og vi altid bruger potsize bets på både turn og river. EV'en ved at checke bag og valuebette river når vi rammer er
EV(check bag) = 0.20*(100$ + P(call efter check)*100$)
hvor P(call efter check) er sandsynligheden for at han caller et bet når vi rammer, efter vi har checket turn bag.
Det skal sammenlignes med EV'en for semibluff som er
EV(semibluff) = P(fold)*100$ + (1-P(fold))*[0.20*(200$ + P(call efter bet)*300$) - 0.8*100$]
hvor P(fold) er sandsynligheden for at han folder turn og P(call efter bet) er sandsynligheden for at han caller en barrel mere når vi rammer river.
Som eksempel kunne vi tage en gut der kun folder 30% til et turn bet. Lad os sige han caller et bet 80% af gangene når vi checker bag og rammer samt caller et bet på river 60% af gangene når vi semibluffer og rammer. Så er
EV(check bag) = 0.20*(100$ + 0.8*100$) = 36$
og
EV(semibluff) = 0.30*100$ + 0.70*[0.20*(200$ + 0.6*300$) - 0.8*100$] = 27$
men hvis vi har en draw med 30% og resten er det samme får vi
EV(check bag) = 0.3*(100$ + 0.8*100$) = 54$
og
EV(semibluff) = 0.30*100$ + 0.70*[0.30*(200$ + 0.6*300$) - 0.70*100$] = 61$
Som hovedregel bliver semibluff dårligere jo mindre villain folder og jo dårligere vores draw er. Check bliver typisk bedre af at vi har position da vi er sikre på at se river, hvilket vi ikke er hvis vi er OOP. Desuden glemmer folk ofte hvor meget det betyder at når man semibluffer kan man få et meget større valuebet ind på river når man rammer. Alle parametrene afhænger selvfølgelig af modstander og board, men "lad være at semibluff en callingstation" er ikke nuanceret nok :-)
@ SteenV
Tak for indlægget. Jeg kan se på din eq for EV(semibluff) at vi kan defn en optimal range mht. villains fold-tendenser og vores equity (diskussion mest brugbar på turn og ikke river idet psykologiske aspekter i højere grad formentligt kommer ind i billedet her). Det vil være oplagt at frembringe et 3D plot, fx via Maple/Matlab/Mathematica/... (med fold-tendenser og equity som variable), og derigennem hurtigt skabe en fornemmelse for profitabiliteten i det enkelte spot (det plot skal hænge over min monitor!).
Udleder du selv eqns eller har du dem/tager udgangspunkt i/fra div. lærebøger, fx MoP?
Det var så lidt.
Du kan sagtens lave et 3d-plot for at få en bedre intuition omkring hvor grænserne går. Bare husk at det kun er en forsimplet model. Hvis villain f.eks. raiser turn en gang imellem, hvis du har valg mellem andre betsizes eller hvis du har profitable 3bet bluffs på nogle rivers vil det også påvirke. Og så bliver ligningerne grimmere og du får brug for flere end 3 dimensioner :-)
Hvis du læser (og forstår) en grundbog om sandsynlighedsregning, så er det ret simpelt at opstille ligningerne. Kapitlet om sandsynlighedsregning i starten af MoP burde faktisk være nok til at kunne gøre det.
SteenV skrev:
når man semibluffer kan man få et meget større valuebet ind på river når man rammer
- hvorfor det? Villain kan vel se, at der, givet tidligere action, er stor sandsynlighed for et semi-bluff, og vil derfor være tilbøjelig til at folde på river til de fleste bets såfremt river gør, at hero potentielt rammer?
gurupa skrev:SteenV skrev:
når man semibluffer kan man få et meget større valuebet ind på river når man rammer
- hvorfor det? Villain kan vel se, at der, givet tidligere action, er stor sandsynlighed for et semi-bluff, og vil derfor være tilbøjelig til at folde på river til de fleste bets såfremt river gør, at hero potentielt rammer?
Nej! Oplægget var at villain er en fisk som dårligt kan forstå
potodds eller handread når det gælder flop/turn bet frekvenser, giver ikke menig han vender 180 grader og bliver analytisk dygtig på river
Suffer Well skrev:gurupa skrev:SteenV skrev:
når man semibluffer kan man få et meget større valuebet ind på river når man rammer
- hvorfor det? Villain kan vel se, at der, givet tidligere action, er stor sandsynlighed for et semi-bluff, og vil derfor være tilbøjelig til at folde på river til de fleste bets såfremt river gør, at hero potentielt rammer?
Nej! Oplægget var at villain er en fisk som dårligt kan forstå
potodds eller handread når det gælder flop/turn bet frekvenser, giver ikke menig han vender 180 grader og bliver analytisk dygtig på river
I det ovenstående refererer hverken jeg eller SteenV til OP (dvs. mit oplæg) eller SteenV's; jeg refererer til SteenV's hovedregel.
Nå
Nu har jeg så faktisk læst alle indlæg i tråden, og kan godt se mit svar ikke helt
rammer dit spørgsmål :-)
Tillad mig at prøve igen, hvis jeg misser den anden gang også skal steenV nok
kommentere på det.
Uanset villains call/fold frekvenser og uafhængigt af hvilken linje der brugt for
at komme til river, er det en fordel at kunne valuebet i en større pot med nuts.
Kommer vel også an på, hvad det er, du spiller. Sng, Cash, Tour. Læste det lidt som HU. Synes overfor mange at et river overbet med nuts virker påfaldende ofte, men afhænger jo lidt af, hvad du spiller og hvilket buyin.
Så er jeg iøvrigt af den opfattelse, at en vindende spiller ikke kan være en calling station i NLHE. Hvis det ikke er en vindende spiller, så får du nok et bedre spot at spille dine hænder i.
Suffer Well skrev:
Uanset villains call/fold frekvenser og uafhængigt af hvilken linje der brugt for
at komme til river, er det en fordel at kunne valuebet i en større pot med nuts.
- det er klart, og endnu mere generelt end det som SteenV siger. Det som, for mig, er rigtig interessant i SteenV's hovedregel (lyder nice, ik?) går bl.a. på, at "når man semibluffer kan man få et meget større valuebet ind på river når man rammer". Det er dette jeg spørger ind til. Såfremt SteenV har ret, har det afgørende konsekvenser for din planlægning af betsizing på flop, turn og river set ift. din planlægning af betsizes mod andre spillertyper. Men det primære er dog, at SteenV med ovenstående citat postulerer, at en calling station vil have en tendens til at kalde et bet ned på river, som relativt stiger markant i størrelse på river ift. turn. Hvor LAGs, TAGs, hyperLAGs, maniacs, fakiacs osv. vil stoppe op og tænke sig om en ekstra gang, vil calling stations (måske?) have en større tendens til at kalde et større bet ned? Seføli ligger der i nicket "calling station" at man har en større kalde-frekvens, men dette er ikke ensbetydende med, at en calling station også kalder større betsizes! - det er ihvertfald min opfattelse. Giver det mening?
Jeg vil meget gerne (også!) høre SteenV's kommentar :)
Edit: specielt på min oprindelige kommentar:
"når man semibluffer kan man få et meget større valuebet ind på river når man rammer"
- hvorfor det? Villain kan vel se, at der, givet tidligere action, er stor sandsynlighed for et semi-bluff, og vil derfor være tilbøjelig til at folde på river til de fleste bets såfremt river gør, at hero potentielt rammer?
Ohep1 skrev:
Synes overfor mange at et river overbet med nuts virker påfaldende ofte
Jeg oplever tit, at overbets sker som donks (hvor jeg er IP) på river under NL25 6max (disse villains er dog typisk TAGs). Her er det typisk sådan, at villain trækker stikket hjem :-/ Jeg læste så sent som i går i "Dont listen to Phil Helmuth..." at det (at floate OOP igennem F og T og donke på R) netop er et smart move (der er flere grunde til dette). Det kunne tyde på, at der selv på NL25 (omend i et begrænset antal) er velinformerede spillere.
... jeg ved ikke lige hvad jeg ville sige med dette ...