TURNERING
C-bettede 25% på floppet, som blev kaldt.
Turn er Q.
Hvad gør I?
Skriv 1,2,3 eller 4 og evt. begrundelse
TILLÆGS-SPM
Gør I det samme med AJ?
KAN SE DET ER I Single Table Tournament - det er forkert... det er MTT tidligt vist
1
Oftest 1 for potcontrol og af og til 3 for at mikse det lidt op. 4 gør jeg aldrig og 2 kun med stærkere hænder.
jeg har sgu ingen anelse om det korekte GTO svar her, men you got to barrel that turn imo.
3.
bet folding.
Jeg tror det er ådan et rigtig split range turn spot. Så man går pot geometrisk. Så du har sådan nogenlunde samme betsize på turn og river.
Men måske er det faktisk forkert, da jeg ikke er sikker på at KJ er stærk nok til det, når jeg tænker nærmere over det.
Så måske er det mere 1 og 2 der er i spil.
Så mit bet fold har nok lidt for meget bondeknold poker over sig. Vi har sandsynligvis den bedste hånd, så vi better!!!
Interesant spot.........god lille øvelse her på en tirsdag ved middagstid.
3
Better range på et turn, der favoriserer hero (givet at vi er aggressor preflop, som teksten indikerer). Det havde jeg gjort med alle semibluffs, ofte også mit air og dermed også her, hvor det måske perceived polariserer en normalt-stærk hånd, men so be it. Jeg tror, jeg kan få fin value her med KJ fortsat, der stadig er foran meget af det, der kaldte på floppet
hostrup skrev:1
makassip skrev:Oftest 1 for potcontrol og af og til 3 for at mikse det lidt op. 4 gør jeg aldrig og 2 kun med stærkere hænder.
4streetbluff skrev:jeg har sgu ingen anelse om det korekte GTO svar her, men you got to barrel that turn imo.
3.
bet folding.
Jeg tror det er ådan et rigtig split range turn spot. Så man går pot geometrisk. Så du har sådan nogenlunde samme betsize på turn og river.
Men måske er det faktisk forkert, da jeg ikke er sikker på at KJ er stærk nok til det, når jeg tænker nærmere over det.
Så måske er det mere 1 og 2 der er i spil.
Så mit bet fold har nok lidt for meget bondeknold poker over sig. Vi har sandsynligvis den bedste hånd, så vi better!!!
Interesant spot.........god lille øvelse her på en tirsdag ved middagstid.
arigold skrev:4
Begrundelse: Hvis han har den, så tillykke
mepagirl skrev:1 70% af tiden 2 30%
SineQuaNon skrev:3
Better range på et turn, der favoriserer hero (givet at vi er aggressor preflop, som teksten indikerer). Det havde jeg gjort med alle semibluffs, ofte også mit air og dermed også her, hvor det måske perceived polariserer en normalt-stærk hånd, men so be it. Jeg tror, jeg kan få fin value her med KJ fortsat, der stadig er foran meget af det, der kaldte på floppet
TILLÆGS-spm
Gør I det samme med AJ?
Den mixer formentlig en lille smule her - især med spar K, da den blokker nogle floats, men som udgangspunkt er 3) den foretrukne linje.
Såfremt jeg har ret i den mixer med spar K bør man være opmærksom på at den sandsynligvis er indifferent på EV i et vakuum, og at overvejende bet skyldes vi har mange bedre hænder at checke bag ift balancering sf overall strategi.
Junior skrev:
TILLÆGS-spm
Gør I det samme med AJ?
ja, imo er KJ og AJ samme hånd styrke vs villans check calling range.
Jeg begynder dog at hælde mere og mere til et check back på turnen. Det er sådan en smuk bluffcatcher på river, når vi capper vores range på turnen.
og vi kan stadig valuebette mange rivers, hvis villan checker river.
FlaskeW skrev:Den mixer formentlig en lille smule her - især med spar K, da den blokker nogle floats, men som udgangspunkt er 3) den foretrukne linje.
Såfremt jeg har ret i den mixer med spar K bør man være opmærksom på at den sandsynligvis er indifferent på EV i et vakuum, og at overvejende bet skyldes vi har mange bedre hænder at checke bag ift balancering sf overall strategi.
Samme med AJ?
Junior skrev:
Samme med AJ?
FlaskeW skrev:
Mit bud er, at den også godt kunne være et mix, men med omvendt fortegn, da Ax blocker en del flere floats(samt 1 par kombinationer), og deraf checker en del mere end den kombo vi har i OP.
Det er lidt relevant, hvad du raisede preflop, da det ændrer ranges. Det kan jeg ikke gennemskue, da jeg ikke kan se, om der er ante i spil. Men antager, at det er 2x, og der er ante i spil.
[F] Jeg bryder mig ikke om 25%, som typisk er en range-betting size, da din range ikke er til det, da villain har en større andel suitede hænder end dig samt formentligt har J3s-J2s. Som du ikke har. Din “overpar, AJ og JJ”-fordel er en ret lille del af range. Jeg ville foretrække udelukkende at have en sizing på 40-45 procent og bette med en frekvens på 60% fordelt fornuftigt dynamisk rundt på hele din range, hvor meget høj hyppighed findes i QQ,KK, TP og gode draws samt AsXo KT-K8 og K4s-K5s samt QTs-Q8s og Q5s-Q400 mv.
[T] som spillet gør turn (som øger din EQ sammenlignet med efter han caller dit flop bet) sig godt til en kombination af 1, 3 og 4 med en fordeling på fx 30/50/20. SPR er lav, og han har ganske få Q kombinationer.
PIO er meget afhængig af givne ranges samt de forskellige bettingmuligheder, som vi ikke har tilgængelige :)
3
Forventer bb x/r to par på flop, så clear valuebet.
Han fastplayer nogle Qx på turn. Vores præcise kombo med K♠ er nok et rent fold fordi BB x/r turn meget gerne må være med K♠ FD. Tilgengæld kald uden K♠
Ved x/b80%/c turn og blank (non flush) river ville jeg gå for max value vs dårligere Jx og random bluff catchers. I hvert fald i de fleste spil hvor tendensen er sticky postflop vs late pos ranges.
Doctor2d skrev:Det er lidt relevant, hvad du raisede preflop, da det ændrer ranges. Det kan jeg ikke gennemskue, da jeg ikke kan se, om der er ante i spil. Men antager, at det er 2x, og der er ante i spil.
[F] Jeg bryder mig ikke om 25%, som typisk er en range-betting size, da din range ikke er til det, da villain har en større andel suitede hænder end dig samt formentligt har J3s-J2s. Som du ikke har. Din “overpar, AJ og JJ”-fordel er en ret lille del af range. Jeg ville foretrække udelukkende at have en sizing på 40-45 procent og bette med en frekvens på 60% fordelt fornuftigt dynamisk rundt på hele din range, hvor meget høj hyppighed findes i QQ,KK, TP og gode draws samt AsXo KT-K8 og K4s-K5s samt QTs-Q8s og Q5s-Q400 mv.
[T] som spillet gør turn (som øger din EQ sammenlignet med efter han caller dit flop bet) sig godt til en kombination af 1, 3 og 4 med en fordeling på fx 30/50/20. SPR er lav, og han har ganske få Q kombinationer.PIO er meget afhængig af givne ranges samt de forskellige bettingmuligheder, som vi ikke har tilgængelige :)
Du bringer nogle gode pointer i spil her mht flopsizings betydning for fremtidige streets.
Jeg rangebetter helt sikkert det board, men er tilbøjelig til at gå en anelse højere, da det rent teoretisk folder en del flere hænder ud, hvilket betyder vores valg af flopsize ændrer en del for turnstrategien. Mod fx 1/3 begynder nogle af de dårligste Ax og QTs uden BDFD formentlig allerede at folde, så i forhold til min tidligere kommetar forestiller jeg mig at i hvert fald AJ bliver et bet med noget højere frekvens.
Til gengæld må vi ikke underkende at vi i solver-land har en kæmpe nut- og range advantage. Det kan forholde sig meget anderledes mod en random hobby spiller i Sunday storm, så det er egentligt et ret godt eksempel på et spot der mod average Joe, er mærkbart anderledes end PIO vil det.
Fx kan vi allerede inden vi c-better flop discounte 100% af sets og AJ fra BB teoretisk set. Kombineret med det lave flopbet, som han kun caller, kan vi derefter fjerne de bedste Jx og alle 2par fra hans range også, hvilket på turn efterlader ham med nogle af de svagere Jx, nogle Qx og blot 4 2par kombinationer (Q2s+Q3s) som hans "nuts".
Ift mix mellem 1,3 og 4, tror jeg ikke vi ønsker at overbette 300+% (correct me if I'm wrong). Dét sagt er det en helt klar ting i solvers, at når de har bettet meget lavt på flop, vil de gerne polarisere på turns, så hvis muligheden havde været mellem 100 og 130% i stedet for shove, er det meget muligt at den begynder at splitte ranges så den checker oftere, men better større end 3) når den fortsætter. Med de simplificerede optioner vi får i OP er mit bedste bud dog fortsat, at den kun bruger 1 og 3.
FlaskeW skrev:
Du bringer nogle gode pointer i spil her mht flopsizings betydning for fremtidige streets.
Jeg rangebetter helt sikkert det board, men er tilbøjelig til at gå en anelse højere, da det rent teoretisk folder en del flere hænder ud, hvilket betyder vores valg af flopsize ændrer en del for turnstrategien. Mod fx 1/3 begynder nogle af de dårligste Ax og QTs uden BDFD formentlig allerede at folde, så i forhold til min tidligere kommetar forestiller jeg mig at i hvert fald AJ bliver et bet med noget højere frekvens.
Til gengæld må vi ikke underkende at vi i solver-land har en kæmpe nut- og range advantage. Det kan forholde sig meget anderledes mod en random hobby spiller i Sunday storm, så det er egentligt et ret godt eksempel på et spot der mod average Joe, er mærkbart anderledes end PIO vil det.
Fx kan vi allerede inden vi c-better flop discounte 100% af sets og AJ fra BB teoretisk set. Kombineret med det lave flopbet, som han kun caller, kan vi derefter fjerne de bedste Jx og alle 2par fra hans range også, hvilket på turn efterlader ham med nogle af de svagere Jx, nogle Qx og blot 4 2par kombinationer (Q2s+Q3s) som hans "nuts".
Ift mix mellem 1,3 og 4, tror jeg ikke vi ønsker at overbette 300+% (correct me if I'm wrong). Dét sagt er det en helt klar ting i solvers, at når de har bettet meget lavt på flop, vil de gerne polarisere på turns, så hvis muligheden havde været mellem 100 og 130% i stedet for shove, er det meget muligt at den begynder at splitte ranges så den checker oftere, men better større end 3) når den fortsætter. Med de simplificerede optioner vi får i OP er mit bedste bud dog fortsat, at den kun bruger 1 og 3.
Tak. Jeg er dog ikke enig - og det behøver vi jo ikke være :)
Jeg kan ikke følge dine exploitative antagelser om at discounte sets og AJ, og jeg mener at du overvurderer range fordel betydeligt + vores nutfordel (JJ-AA) er en ret lille del af vores range og vi er ikke så dybt, så den fordel kan ikke bruges i samme omfang som i cash game, da den derfor kan counterexploites ved bred x/R af villain.
ift. ranges køre jeg den lige med de ranges jeg mener er rimelige på et tidspunkt når jeg kommer til computeren, men:
Jeg kan ikke se, at OP har skrevet noget om en randområder hobbyapiller i SS, så jeg går ud fra at modstanderen er habil :)
Doctor2d skrev:
Tak. Jeg er dog ikke enig - og det behøver vi jo ikke være :)Jeg kan ikke følge dine exploitative antagelser om at discounte sets og AJ, og jeg mener at du overvurderer range fordel betydeligt + vores nutfordel (JJ-AA) er en ret lille del af vores range og vi er ikke så dybt, så den fordel kan ikke bruges i samme omfang som i cash game, da den derfor kan counterexploites ved bred x/R af villain.
ift. ranges køre jeg den lige med de ranges jeg mener er rimelige på et tidspunkt når jeg kommer til computeren, men:
- villain har en større andel suitede hænder end os
- J gør rammer hans calling range hårdt da han flatter preflop med en stor del af Off suitede hænder med J [AJ-TJ]. Endvidere har han flere suitede hænder med J end vi har
- Vi har ingen fordel ift. gutshots og up and Down.
Jeg kan ikke se, at OP har skrevet noget om en randområder hobbyapiller i SS, så jeg går ud fra at modstanderen er habil :)
FlaskeW skrev:
Jeg laver ingen exploitative antagelser. GTO-wise shover BB helt sikkert 22/33 pre( og op til noget ala TT/JJ), han flatter heller aldrig nogle kombi af AJ i solver. Min antagelse er at der er mange hvis range ikke ser sådan ud (hvilket du jo sådan set selv understøtter ved at tro sets/AJ removal skulle være exploit). Så GTO-wise har vi en kæmpe advantage, det er jeg helt sikker på.
Hvis ikke OP har postet noget i løbet af dagen, så slår jeg den gerne op i wizard engang i aften når jeg er hjemme.
Ok. Slå den gerne op, jeg læser spændt med :)
Har kørt meget lidt PIO på turneringspoker. Så muligt du har ret, men det virker vildt, at PIO skulle shove så bredt med +30bb, blandt andet fordi det efterlader call range meget ubalanceret, og formålet for PIO er trods alt EV-optimizering af hele range og ikke “bare” at lave profit på shoves.
Dejligt at se at der stadig er poker-analyse (-interesse) på Pokernet :)
FlaskeW skrev:
Mit bud er, at den også godt kunne være et mix, men med omvendt fortegn, da Ax blocker en del flere floats, og deraf checker en del mere end den kombo vi har i OP.
Skræmmende så skarp du er! Vil du kunne gøre det 'i situationen'?
Svaret er 85% af tiden bettes 85% eller check - hvis ikke vi havde spar konge, var det 100%.
Jeg er newbie i det GTO her - men ideen er vel at vi skal finde nogle ok hænder at tjekke med, men i dette tilfælde er det AJ og svage knægte?
Junior skrev:Dejligt at se at der stadig er poker-analyse (-interesse) på Pokernet :)
Skræmmende så skarp du er! Vil du kunne gøre det 'i situationen'?
Svaret er 85% af tiden bettes 85% eller check - hvis ikke vi havde spar konge, var det 100%.
Jeg er newbie i det GTO her - men ideen er vel at vi skal finde nogle ok hænder at tjekke med, men i dette tilfælde er det AJ og svage knægte?
Går ud fra at du allerede bruger gtowizard og spiller imod deres bot/trainer ?
Hvis ikke det er tilfældet så skal du igang med det asap, så meget nemmere at forbedre sig hurtigt da du kan få så sindsygt mange hænder igennem.
Det turn spot er super standard i gtowizard botten, eneste der ofte vil være et problem i hvert fald for mig er at jeg ikke får tjekket nok hvad de forskellige frekvenser er, så det er klart noget jeg selv ville ku gøre bedre, da den blot fortæller dig når du gør noget om det er acceptabelt / +ev. og ikke om hvor ofte det skal gøres.
Luckb0x skrev:
Går ud fra at du allerede bruger gtowizard og spiller imod deres bot/trainer ?
Hvis ikke det er tilfældet så skal du igang med det asap, så meget nemmere at forbedre sig hurtigt da du kan få så sindsygt mange hænder igennem.
Det turn spot er super standard i gtowizard botten, eneste der ofte vil være et problem i hvert fald for mig er at jeg ikke får tjekket nok hvad de forskellige frekvenser er, så det er klart noget jeg selv ville ku gøre bedre, da den blot fortæller dig når du gør noget om det er acceptabelt / +ev. og ikke om hvor ofte det skal gøres.
Det er ikke mig der har slået den op - det er fra en analyse quiz et andet sted!
Jeg syntes bare det var interessant med KJ og AJ. Jeg troede på check med KJ :-/
Er det denne du mener? https://gtowizard.com/
Junior skrev:
Det er ikke mig der har slået den op - det er fra en analyse quiz et andet sted!
Jeg syntes bare det var interessant med KJ og AJ. Jeg troede på check med KJ :-/
Er det denne du mener? https://gtowizard.com/
Yep det er den jeg mener :) Absurd god value imo i hvert fald som entry til GTO, når man så en dag bliver en chef kan man gå videre til PIO hvor det kan gå mere i dybden imo.
@Junior
Som med så meget andet i livet, spiller held og tilfældigheder også en rolle her. Skæbnen ville i mit tilfælde, at jeg i weekenden sad og kiggede på 30bb eff BB vs BTN+CO (bevares fra BB point of view, but still), og jeg er stadigvæk ikke er i stand til at naile den helt præcist. Så ville jeg finde de perfekte frekvenser ingame? Not even close. Ville jeg ud fra givne options i OP finde frem til at 1) og 3) var de bedste linjer - ja, men stadig ikke med korrekt frekvens.
Derfor forsøger jeg at prøve at forstå nogle af de mekanismer der ligger bag et solveroutput, i dette tilfælde fx ting som K♠ eller Ax som blocker flere floats end fx KJ uden spar eller QJ ville gøre, og så forsøge at navigere ud fra det i real time spots.
I forhold til at du er "newbie i det her GTO": Solvers forsøger altid at finde ligevægte, som gør at de ikke kan udnyttes og afledt deraf ikke tabe til andre stategier. Derfor vil den gerne have nogle hænder der er stærke nok til at defende på rivers her, og her er den i dit præcise spot fra OP nået frem til at AJ er bedre til det end KJ. Jeg svarer doctor nedenfor her, og der kan jeg vælge enten 20% eller 33% på flop og ved 20% purechecker GTOwizard AJ, men den purebetter de gange den har valgt 33% på floppet i stedet. Med andre ord kan relativt små afvigelser ændrer ret meget for den videre strategi.
@Doctor2d
Her er Wizards strategi fra BB 30bb eff mod CO open (vi har ikke +30 men lige under fra start):
55 er åbenbart et non-AI 3bet (samme EV som shove), men resten af PP's 22-TT vælger den at pureshove (lille fraktion af 44 undtaget, som 55 så shover selv). I de tilfælde den mixer actions er EV'en ens ved de muligheder den bruger. Så når man fx ser T9s, så har den både call, raise til 4x'ish open og jam, og har præcis samme EV for alle mulighederne.
CO vil btw fx purecalle QTs og purefolde QJs til et jam her, og sådan er der nogle finurligheder som er skabt af solver-ranges, hvilket er en af årsagerne til min påstand om at average Joe ikke når til flop med samme range som solveren gør.
Ift ranges ser det således ud i Wizards:
Altså 5x så mange "best hands" en del flere "good hands" og ca. 1/8 "trash hands". Derudover realiserer vi 117% af vores EV mod BBs 75%. Altså en ret voldsomt advantage.
I forhold til jams, så ses det helt op til 50bb eff, omend det er i noget mindre grad end ved 30.
For 22 ser EV preflop ud som følger (17bb/100 højere ved shove end call):
EDIT: Stavebøffer og et kludret afsnit der bar præg af jeg havde for meget fokus på CL kampen ;)
FlaskeW skrev:@Junior
Som med så meget andet i livet, spiller held og tilfældigheder også en rolle her. Skæbnen ville i mit tilfælde, at jeg i weekenden sad og kiggede på 30bb eff BB vs BTN+CO (bevares fra BB point of view, but still), og jeg er stadigvæk ikke er i stand til at naile den helt præcist. Så ville jeg finde de perfekte frekvenser ingame? Not even close. Ville jeg ud fra givne options i OP finde frem til at 1) og 3) var de bedste linjer - ja, men stadig ikke med korrekt frekvens.
Derfor forsøger jeg at prøve at forstå nogle af de mekanismer der ligger bag et solveroutput, i dette tilfælde fx ting som K♠ eller Ax som blocker flere floats end fx KJ uden spar eller QJ ville gøre, og så forsøge at navigere ud fra det i real time spots.
I forhold til at du er "newbie i det her GTO": Solvers forsøger altid at finde ligevægte, som gør at de ikke kan udnyttes og afledt deraf ikke tabe til andre stategier. Derfor vil den gerne have nogle hænder der er stærke nok til at defende på rivers her, og her er den i dit præcise spot fra OP nået frem til at AJ er bedre til det end KJ. Jeg svarer doctor nedenfor her, og der kan jeg vælge enten 20% eller 33% på flop og ved 20% purechecker GTOwizard AJ, men den purebetter de gange den har valgt 33% på floppet i stedet. Med andre ord kan relativt små afvigelser ændrer ret meget for den videre strategi.
@Doctor2d
Her er Wizards strategi fra BB 30bb eff mod CO open (vi har ikke +30 men lige under fra start):
55 er åbenbart et non-AI 3bet (samme EV som shove), men resten af PP's 22-TT vælger den at pureshove (lille fraktion af 44 undtaget, som 55 så shover selv). I de tilfælde den mixer actions er EV'en ens ved de muligheder den bruger. Så når man fx ser T9s, så har den både call, raise til 4x'ish open og jam, og har præcis samme EV for alle mulighederne.
CO vil btw fx purecalle QTs og purefolde QJs til et jam her, og sådan er der nogle finurligheder som er skabt af solver-ranges, hvilket er en af årsagerne til min påstand om at average Joe ikke når til flop med samme range som solveren gør.
Ift ranges ser det således ud i Wizards:
Altså 5x så mange "best hands" en del flere "good hands" og ca. 1/8 "trash hands". Derudover realiserer vi 117% af vores EV mod BBs 75%. Altså en ret voldsomt advantage.
I forhold til jams, så ses det helt op til 50bb eff, omend det er i noget mindre grad end ved 30.
For 22 ser EV preflop ud som følger (17bb/100 højere ved shove end call):
EDIT: Stavebøffer og et kludret afsnit der bar præg af jeg havde for meget fokus på CL kampen ;)
Vi er enig i, at det er en GTO-løsning, der inkluderer mulighed for at algoritmen justere preflop-ranges, ikke? Det er meget interessant for mig, må jeg sige! Havde virkelig ikke troet, at en EV-maksimerings løsning, der inkluderer preflop, ville efterlade sig så svag på floppet ved calls (ved at skubbe/raise så bredt med næsten fuld frekvens) Tak for at lægge det op. Har ærlig talt lidt svært ved at wrappe mit hoved omkring det :)
