Jeg har aldrig været den store stat/mat'er, så nogen der igen vil checke et par udregninger sammen med mig? :)
Jeg smider lige nogle stats op (selvom jeg måske ikke for brug for alle):
Lad os sige jeg har (ONLINE MTT):
1. ROI på 30%
2. ITM på 20%.
3. Avg. Field Size på 350
4. Avg. BI på 100$
EDIT: 5. Min MTT Sample Size er 500 MTT
(6. Andet?)
Så vidt jeg har forstået ROI på 30%, så betyder det at jeg i snit med 100$ BI kan forvente at tjene 30$ pr. tur i snit?
Hvis jeg så i snit bruger 2 timer pr. tur vil min hourly rate pr. tour være 15$?
Og hvis jeg så multitabler 4 tours, så er min hourly rate 60$?
Hvor stor en Bank Roll skal jeg sigte efter for at undgå en "høj" ROR?
Det er måske standard spørgsmål for nogen, men jeg har egentlig ikke rigtig regnet på det før.. :)
damster
EDIT: PS. Jeg sad nemlig lige og læste en artikel på lommefemmerne og der var en gut der skrev i sin artikel at en MTT semi-chef med en ROI på 40% over 1000 MTT med avg. 1000 entries kan have en ROI varians på op til 60%. Ifølge hans udregninger skulle vi op og have et 10000 MTT sample for at kunne bestemme ens 'korrekte' ROI inden for +/- 20%, hvilket fik mig til at tænke på om min rulle (efter at have smidt en del på cashgame :D) i gennemsnit stadig var stor nok til de tours jeg spiller i øjeblikket... :)
BRM Spekulation
Jeg er ikke ligefrem et matematikgeni men mit bud er ikke at bruge mere end 1 % pr. turnering.
Det er ikke nemt at få noget meningsfuldt frem om ROR med beregninger. Det er meget sværere end for cash games.
Et skud er at modellere ved hjælp af et computerprogram. Det må kunne lade sig gøre.
altså. Det er jo fuldstændig håbløst at regne på ud fra en sample size på 500. Ham der mener 10000 er nok også optimist.
Variansen er ikke bare syg. Den er MEGASYG!
Jeg sag og hyggede mig lidt med det regneark Thyssen har lavet til pokeruni, og her er 10K cashhænder med en standardafvigelse på 70 (ok normalt i shorthanded cashgame. Jeg vil tro standardafvigelsen er meget højere i tours)
Efter 10K hænder er standardafvigelsen i winraten på 13,72 ptbb/100 hands. Selv efter 50.000 hænder er afvigelsen 6,153 PTbb/100 hands, hvilket betyder, at en pænt vindende spiller i realiteten stadig efter 50K hænder stadig ike er sikker på han er vindende.
Jeg blev godt nok overrasket over hvor store afvigelser der kan være. Vidste da godt de var store, men sgu ikke så store!!!
MVH Skod
@skod
"Det er jo fuldstændig håbløst at regne på ud fra en sample size på 500"
"Håbløst?". Altså :) Det er jo det jeg har at arbejde med lige nu. Så selvom der er stor usikkerhed bliver jeg jo nødt til at regne derudfra og indtil andet er bevist at 'tro' på tallene holder - og ellers justere rullen dertil løbende... Man kan jo ikke gøre andet...
"Jeg blev godt nok overrasket over hvor store afvigelser der kan være. Vidste da godt de var store, men sgu ikke så store!!!"
Ja så har vi haft samme aha-oplevelse... :)
I den artikel jeg har læst skrivre forfatteren også at man reelt skulle have 20000 MTTs (ikke bare hænder, men hele turneringer :P) for at få et klart billede af en ROI.
damster
@damster
20000 MTTs for at kunne se ROI... dang mand hvem pokker kan spille 20k tours indenfor en overskuelig tidsramme uden at blive helt fuldstændig LALA i hovedet?
Speed SNG's kan jeg "forstå" da der kan rykkes en stor portion ind på en 8+ timers session.
Der findes formler i Mathematics of Poker for risk-of-ruin for MTT'er, men de er langhårede og kræver mere udførlig data end ovenstående.
Jørn
@Beenie
(Ved ikke om jeg må linke til artiklen pga. PN Rules...?) Jeg sys oz det lyder sygt, men han laver en beregning på først 1k tours, så 10k tours med en graf og konkluderer at det ville være nødvendigt med 20k tours for et (nær) eksakt billede...
Jeg mener dog han slutter af med at sige noget ala at han har en ca. har en 1700 tours sample på sig selv - og mener han selv er vindende spiller... (kan være jeg tar fejl - har ikke læst den igen :P)
@Thyssen
argh, tænkte det nok... har aldrig fået investeret i den Bill Chen bog endnu... regner med at falde i søvn inden jeg er færdig :)
EDIT: Er den værd at købe?
@ Damster
"Håbløst?". Altså :) Det er jo det jeg har at arbejde med lige nu. Så selvom der er stor usikkerhed bliver jeg jo nødt til at regne derudfra og indtil andet er bevist at 'tro' på tallene holder - og ellers justere rullen dertil løbende... Man kan jo ikke gøre andet...
Altså. Jeg ville nok hellere bruge min tid på at forbedre mit spil, end at "spilde" tiden på ROR-beregninger på en ligegyldig samplesize.
Er din ROI over 500 spil misvisende høj kan du tænke "fedt mand. Jeg bliver sgu rig af det lort NOONE CAN STOP ME!"
Er din ROI over 500 spil misvisende lav kan du tænke "Suk mand. Jeg er bare altid så skide uheldig. Jeg prøver lige en større/lavere tour næste gang"
Af samme årsag er det vildt svært for et almindeligt fornuftigt menneske overhovedet at forholde sig til BRM, men jeg siger naturligvis ikke, at man ikke bør gøre det. BRM er hjernedødt vigtigt... OGSÅ for tourspillere.
Jeg kan dog ikke se meningen med at lave langhårede beregninger, da de alligevel vil være så misvisende, at de er så langt fra at være signifikante, at det eneste de kan bruges til er vildledning.
Hvis du absolut kun vil grinde tours, så vil jeg foreslå 200 BI's til det limit du spiller, og skulle du nå 100 BI's, så ryk ned til halvt limit.
Lige præcis den syge varians er grunden til, at de fleste tourspillere spiller sng's eller cash ved siden af for at mindske variansen, og det vil jeg også mene du bør gøre. Hvis ikke du har sat dig ind i en af delene endnu, så kan du jo bruge lidt tid på det. Det er også meget sjovere end alt det langhårede matematik :)
MVH Skod
@Skod
Dit sidste indlæg bærer præg af at du ikke kender mig i forvejen. Så:
"Lige præcis den syge varians er grunden til, at de fleste tourspillere spiller sng's eller cash ved siden af for at mindske variansen, og det vil jeg også mene du bør gøre. Hvis ikke du har sat dig ind i en af delene endnu, så kan du jo bruge lidt tid på det. Det er også meget sjovere end alt det langhårede matematik :)" - lyder lidt nedladende... :)
Jeg vil tro at jeg har spillet omkring de 2k SNG/MTT (live+online) over de sidste 4-5 år med en ROI på 40%+ ca. (uden at have eksakte stats selvfølgelig). Tours er min stærke side ved jeg idet kun er marginalt vindende cashgame spiller (ca. 2bb/100 på NL200 over ca. 100k hands)Jeg har som mange med en relativ lille networth (pga. jeg "lever" af SU som studerende) trukket (alt for) mange penge ud af min rulle løbende og derfor ligger min BR til cash typisk omkring de 30-50 BI fra NL200+. Løbende med mit cash har jeg så spillet STT+MTT med de avg. BI på 90-95$ avg dvs. min BR i snit vel er 65-100 for STT og MTTerne.
Nu dryssede jeg så lige en del over julen og min rulle ligger på ca. 50 BI til mine 100$ MTTs. Så for at vende tilbage til udgangspunktet: Jeg synes ikke det er håbløst at forsøge at regne min ROR ud, hvis jeg kun spillede MTTs - det er ikke tilfældet selvfølgelig... Shit det blev en lang forklaring... :)
Bottomline: Jeg er temmelig overbevist om at jeg er en god vindende spil i de fleste games, så spar mig venligst for basics omkring BRM etc.!
Og hjælp så med den fucking ROR beregning, tak!
:D
EDIT: Mvh damster
EDIT 2: Den 500-sample-size tal jeg slynger ud i starten er bare fordi jeg lige hurtigt ku finde 500 som jeg har stats på...
Hehe.
Cannot do so. Fatter jeg ikke nok matematik til. Kan nok bare ikke forstå hvorfor du absolut vil bruge den :)
Og nej jeg kender dig ikke, men der var intet "overlegent eller bedrevidende" ment med det.
Jeg har selv fucked op i BRM så mange gange at jeg må tage tæerne til hjælp for at tælle.
Nu er det ikke for at være nedladende omkring din ROI heller, men at du har en ROI i sng's på 40 over 2000 tours kan du nok ikke få mig til a tro på. MTT's bevares. Det kan sagtens tænke sig, men sng's no way.
Du er uden tvivl sikkert også vindende og du er med garanti bedre end mig.
Igen. Udregningen bliver jo så ENDNU mere kompliceret, hvis du vil kombinerer den med dit spil ved siden af, og med mindre du har en helt fast regel om, at du spiller x sng's til y$ hver gang du spiler z MTT's til w$, så kan jeg ikke se hvordan det kan lade sig gøre at kombinerer den. Og det tror jeg ærligt taget ikke du har (det håber jeg ikke, for det ville godt nok være meget at holde styr på)
Og tager du ikke det ind i beregningen, så bliver den jo blot endnu mere ligegyldig.
Så... Nu skal jeg nok holde min kæft ;)
Sov godt mester.
MVH Skod
@damster
Der er et eksempel på udregning af RoR i Mathematics of Poker, men det er ultralanghåret og kræver
(1) information om dine placeringer: % nr 1, % nr 2, % nr 3, ...
(2) finde rødderne i en "grim" ligning
(3) ekstra langhåret når du spiller mange forskellige slags turneringer
Du kan antage at resultaterne er normalfordelte -- men turneringsresultater er i modsætning til cashgames utrolig langt fra en normalfordeling og risk-of-ruin overestimeres utrolig meget.
winrate = 0.30 BI / tourney (din ROI)
sigma = std. deviation - skal udregnes på en eller anden måde (formentlig manuelt ved at indtaste alle dine resultater i et regneark, normalisere til #antal BI og så lade regnearket finde std. dev)
Risk of ruin = exp(-1.3 * bankroll (regnet i # BI) / sigma )
Hvis du finder en RoR på f.eks. 20%, så kan dine rigtige RoR sagtens være 5% eller 10%, men 20% er i hvert fald en øvre grænse.
Jørn
@Skod
np, :)
"Nu er det ikke for at være nedladende omkring din ROI heller, men at du har en ROI i sng's på 40 over 2000 tours kan du nok ikke få mig til a tro på. MTT's bevares. Det kan sagtens tænke sig, men sng's no way."
Nej, det har jeg selvfølgelig ikke i SNG's. Jeg vil dog tro jeg ligger et sted mellem 10-20% (rimelig usikkert da jeg ikke har nogen eksakte stats). Min MTT ROI er i hvert fald 30%+ (og måske 40+, men det er jeg som sagt heller ikke sikker på).
@Thyssen
Ja, ok det lyder langhåret... Og det blir nok også endnu sværere når de tours jeg spiller spænder har fra 50-1500 entries - med BIs svingende fra 33-215$ og ikke fordelt ligeligt etc.
Argh, ok... Jeg giver op. Troede det ville være nemmere :)
tak for svar
damster