villain i hånden er loose passive 42/3 over 100ish hænder, han har 1 i agg factor på alle streets pånær river hvor den er 0.8. Vi kan ikke folde river klart, men raiser vi, hvor meget raiser vi osv.
Hvad mener i hans river raise range er her?
***** Hand History for Game 2911951082 ***** (Prima)
$200.00 USD NL Texas Hold'em - Thursday, October 22, 07:15:40 ET 2009
Table Tyre (Real Money)
Seat 5 is the button
Seat 1: FEMLING ( $221.51 USD )
Seat 2: HERO ( $299.90 USD )
Seat 3: VWN_75 ( $261.50 USD )
Seat 4: carro ( $200.00 USD )
Seat 5: rocky1976 ( $237.75 USD )
Seat 6: UPayMyDB9 ( $200.00 USD )
FEMLING posts small blind [$1.00 USD].
HERO posts big blind [$2.00 USD].
Dealt to HERO [ 9♦ 3♠ ]
VWN_75 folds
rocky1976 folds
FEMLING calls [$1.00 USD]
HERO checks
** Dealing Flop ** [ 9♠ 7♣ 5♥ ] (pot: $4)
FEMLING checks
HERO bets [$2.00 USD]
FEMLING calls [$2.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 3♥ ] (pot: $8)
FEMLING checks
HERO bets [$6.00 USD]
FEMLING calls [$6.00 USD]
** Dealing River ** [ 3♣ ] (pot: $20)
FEMLING checks
HERO bets [$17.00 USD]
FEMLING raises [$34.00 USD]
HERO?
Pot sizes tilføjet, Fryden :)
Boat i limpet pot mod weak passive
kan ikke finde hoved eller hale på hans linje, din linje er standard aggro.
Jeg kan virkelig ikke finde på andet end at instadonkskubbe og se hvor let han betaler af, har han overhuset er det bare ærgerligt, tror han betaler et AI næsten ligeså tit som et raise derfor skyder jeg bare stakken og reloader
Det er helt sikkert ikke oplagt at spille i blinde og insta shove, uden overhovedet at have tænkt over hvad han tager linjen med.
Kan tilføje han insta check klikker river.
Mon ikke han kan finde på det der med alle over par, samt A9 og sikkert også noget andet lort. Ikke at komme til midten der er helt uhyrligt skidt.
Ja. Somme tider er et stort over bet det rigtige, især når modstanderen er en donk, som kan finde på at opfatte det som et bluf.
Det kan godt være at et mindre bet bliver kaldt oftere, men til gengæld vinder du mange flere penge når du BLIVER kaldt, så det er absolut mest EV i at over bette, især når vi forventer at villain er ca. lige så tilbøjelig til at kalde et skub som et click med TT+.
Sklansky's No Limit Hold'em - Theory and Practice side 82.
Hans range indeholder vel også A3, 97, 95 og 57.
Der er i hvert fald MANGE flere hænder han er bagud med som han kalder med end hænder der slår dig.
lol @ 9-7 9-5 og 5-7 clicker på river.
Raiser til 100 og håber egentlig han ikke kommer over toppen, men betaler ham af of course.
Din argumentation holder ikke, SteelChicken, i hvertfald ikke i forhold til Sklansky og Millers eksempler.
Jeg har ikke lige set efter, men så vidt jeg husker så snakker S&M om en situation, hvor du har nuts og modstanderen muligvis også slowplayer en meget stærk hånd eller bluffer, hvorfor et mindre raise ikke bliver kaldt alligevel.
Denne situation er noget andeledes, og din argumentation er derfor forfejlet, da du nævner, at Villain også kunne have A9 i sin range, hvilket gør, at hans range er meget bredere end en trapping hand eller trash, hvorfor et stort all-in raise ikke per automatik er den optimale raising size.
Noget helt andet er, at Villain selvfølgelig ikke raiser A9 på river med de angivne stats.
Std raise da - overvejer du at flatte?
Vi kan ikke 100% udelukke 77/55, men de er altså meget usandsynlige. Selv de mest passive fætre plejer at kunne få et raise ind inden river med hænder der slår dig og villain er klart donket nok til at betale et river 3bet med A3/43/53/73/46 eller whatever. Nobrainer raise imo
@Keldtheman:
Hvilke hænder tror du så Villain klikker med på river?
Vi kan vel godt udelukke et bluff.
Okay then.
Først skal vi lige have afklaret: Er der nogen måde i helvede vi slipper væk fra denne hånd? Det vil sige: Kan vi lave et lille raise, og så folde til et skub? Hvis "vi" kan det, så melder jeg mig bare ud af diskussionen, for så er der ikke rigtig noget vi kan blive enige om.
Hvis vi er enige om at vi går død hhvis det er muligt, så kan jeg ikke se hvorfor vi ikke skulle spille den som om vi havde nuts.
Nu skal i kloge hoveder så lige svare på et par spørgsmål mere:
Hvilke hænder betaler villain et raise til 100 med?
Hvilke hænder betaler villain et raise til 125 med?
Hvilke hænder betaler villain et skub med?
Hvis vi raiser småt, hvilke hænder skubber villain så med?
Hvis i kan svare de spørgsmål, så er det vel en smal sag at beregne hvilken mulighed der er mest EV i.
@SteelChicken:
Det kommer vel an på om du mener, at Villain klikker A9, TT+ på river.
- hvis du mener han gør det, er et mindre raise bedst
- hvis ikke, er et shove fint
Du nævnte selv, at han raiser A9 osv på river, og ud fra den overbevisning, vil jeg foretrække et mindre raise.
Jeg er selv ganske sikker på, at Villain aldrig nogensinde raiser de hænder på river, så jeg shover.
Jeg er altså enig med dig i, at shove er bedst, men din argumentation derfor, er forkert i forhold til det afsnit af S&M du henviser til.
Du mener altså at hvis villain er i stand til at check-klikke TT på river, så er han også i stand til at folde samme hånd, hvis vi better for stort? Vi går ud fra at han har opfattet at alle floppede to par er blevet counterfeited på river, ikke? Og at han må have vældig svært ved at forestille sig at vi har ramt både top paret på floppet, og treeren på river?
@djowgern
8-6, 6-4, 55, 77, 99
@keldtheman
Hvis det er den range du sætter ham på (samt 93, 73 og 53 vel også), så er dine vinderchancer 82%, og villain slipper vel næppe væk fra nogen af de hænder under nogen omstændigheder, så hvorfor raiser du så kun til 100? Og hvorfor håber du ikke han kommer over toppen?
En weak passive check klikker helt sikkert ikke en hånd som A9 her på river. Interessant tråd so far.
Jeg overvejer hvor meget vi skal raise til, og jeg er meget interesseret i hvad du mener villain check klikker for så at shove indover vores raise på river, siden du vil betale ham af?
@joonas
En 42/3 spiller aner intet om hvad han laver.
Jeg shover og forventer at blive kaldt.
Tror at han har to par.
Mvh Simon.
Godt nok er han passiv, men jeg er riiimelig sikker på han enten har ramt 3'eren eller også bare clicker 2 par for at se om han kan få dig til at betale af tyndt.
Jeg raiser nok til 100-120$ og forventer at tage den hjem anyday.
Raise til $93 på river med planen om at calle et shove pga. odds, selvom det ikke ville være med armene i vejret.
Nej, nu folder jeg mig altså en hat af papir. I er allesammen enige om at han minimum har trips, og at han er totalt blæst. Vi skal sgu da have maximal value ud af hans calling range, og det får vi med et skub. Hvis han har det i tror, så kan han jo ikke folde, uanset om i så bettede en million.
At vi ikke har nuts, er ikke nogen grund til at pot controlle. Selv hvis vi tror han folder alt mindre end en straight, er det kæmpe +EV at komme ind med pengene.
Jeg kan da heller ikke se andet end at vi skubber dér. Jeg tror han kan finde på at betale med en hel del mystiske hænder
De weak passive jeg spillere mod er altså stations der betaler af med 44 til retarderede overbet shoves. Jeg må sidde i de forkerte games. Har super super svært ved at se hvordan shove på river er bedst med så lidt i potten nu.
Lol af dem der bare melder shove op her, det er så naivt jeg ikke engang gider argumentere hvorfor.
Raise ca 100ish +, og puke betal et jam af.
@Mr_Hit
Du vil simpelthen ikke forklare hvorfor? Jamen så forbliver samtlige posters i tråden her jo naive, men det er da godt at se, at der er én mand på PN der har den ultimative riverlinie i dette spot :)
@joonas
Der findes mange "weak" spillere:
- dem som jeg kalder "weak/tight": spiller typisk fit-or-fold og laver tåbelige laydowns når man finder de store bets frem (de kan være både tight og loose preflop, men er altid passive og weak postflop)
- "calling stations"
Mod spillere som betaler overbets af med 44 (tydeligvis en calling station), så har vi et easy shove på river. Vi bliver snappet af 86, 64 og any 3 hvilket er langt flere kombis end 55 og 77. Faktisk tror jeg 3x er den mest sandsynlige holding (formentlig specifikt 34s), da 64 og 86 ofte bliver check-minraiset på turn og det samme for 55 og 77. Slowplayede overpar er også muligt her (AA/KK), selvom de også ofte bliver check-raiset på flop eller turn.
Mod en "weak/tight" spiller er det mere problematisk at raise stort på river, da de normalt folder meget (jeg ved dog ikke om de folder 43s her). Det er bare meget klamt at 3-bette og så se på et shove, hvor vi har en marginal beslutning. Som beskrevet herover, så ser jeg ikke 55/77 som specielt sandsynlige, da donks meget ofte raiser turn (eller flop), så vi er næsten aldrig bagud.
Givet vi sjældent er bagud og vi skaber en svær situation hvis vi raiser til $100, så shover jeg bare (when in doubt shove)
Jørn
'Givet vi sjældent er bagud og vi skaber en svær situation hvis vi raiser til $100, så shover jeg bare'
Den sætning finder jeg meget fejlagtig.
Den situation blir jo altså ikke sværere end at du inden du 3better, beslutter dig for at du gerne vil betale et skub. Du kommer derved til at lave en fejl ved at shove, hvis du vurderer 100$ er det beløb med mest EV i at byde.
Raise småt må være dne optimale løsning her. I teorien bør man nok folde til et efterfølgende shove, men det er der ingen, der kan anyway.
Der skal btw stå "ikke", i min sætning ang at weak passive spillere caller med 44. Jeg føler bare klart størstedelen af den type spillere, ikke tyrecaller en eller anden underlig 2 par combo for stacks til et shove her, men det er måske en fejl?
@thyssen + andre
"Givet vi sjældent er bagud og vi skaber en svær situation hvis vi raiser til $100, så shover jeg bare (when in doubt shove)"
Jeg synes denne sætning er meget uheldig. Hvilken "svær" situation sætter vi os i ved at raise mindre? Vi har jo bestemt os for, at betale resten af, så der er IKKE en situation at sæt os i.
Jeg kan ikke forstå dem der bare vil shove. Bevares vi spiller mod en mindre god spiller (Donk), men vedkommende har alligevel formået at, oprette en konto, deposit, finde bord, spille en hånd til river. Så personen på den anden side af bordet er derfor ikke komplet retarderet.
I kan da ikke mene, at en random bare lige stacker af for 100bb cold på river i en limpet pot? Altså, hvor er de games I sidder og spiller?
Jeg kan ikke tro, at imod hele villains river range her, som imo er alt fra AA/Trips/Boat/Tp/AIR, at vi henter mest value i et shove!
Men vi er her jo for at lære♥
Joonas
Hvis du ikke har set den slags spillere tyrekalde med de mest underlige hænder, så tror jeg vi lever i hvert sit univers.
Det er jo netop fordi at vi tror han kalder med alt muligt skrammel at vi potter den på alle streets. Det er også derfor vi er ret tilbageholdende med at bluffe en spiller som ham. Grunden til at vi bliver nervøse, er at han lige pludselig udviser aggression på river, og at hans stats siger at han er passiv.
Ja, det er rigtigt at man skal tage det alvorligt, når en passiv spiller pludselig begynder at røre på sig efter at have kaldt flere bets, men vi skal huske på at der er forskel på hvad der er nuts og hvad villain mener der er nuts. Hvis han har slow playet en monster som to par eller en straight, så er det jo ikke fordi at han er bange for at få penge i potten, det er fordi han er bange for at miste kunden i butikken hvis han viser aggression og hvis du skubber river, så er der ikke noget han er gladere for end endelig at have fået sin "fisk" i fælden.
Det er utroligt sjældent at spillere med de stats tænker i levels. De fleste sigter efter at ramme en hånd der kan slå top par, og når de får den, så går de hele vejen.
Hvis man mener at et lille raise er bedre en et stort raise, så må det være fordi man tror der er hænder som betaler det lille raise, men ikke det store. Det jeg finder bizart, er at alle er enige om at vi skal give villain en utrolig stærk range, men på den anden side så vil nogen lave et lille raise, for ikke at miste værdi fra den svageste del af den range. Så vidt jeg kan regne ud, så er der rimelig lille forskel i antallet af kombos som vil betale det lille raise, og dem som går hele vejen.
Lad os sige som et tænkt eksempel at vi helt kan udelukke at villain kan have et bedre hus, fordi vi har et read der siger at han ville have raiset turn hver gang. Det er ikke tilfældet, men det gør beregningen lidt lettere, og de 10% - 20% forskel i equity gør ikke nogen forskel på konklusionen.
Hvis vi siger at vi tror han helt sikkert kalder et raise til 100, så får vi $66 mere fra ham hver gang.
Hvis vi siger at han folder 50% af sin range, hvis vi skubber all in, så vinder vi i snit $144 * 50% fra ham, hvilket svarer til en EV på $72.
Det vil altså sige at det stadig er bedre for os at skubbe, selv hvis villain check/raise/folder så meget som 50% af den range han ellers ville have kaldt et mindre raise med, og alt andet lige så tror jeg ikke at han slipper væk fra så mange hænder.
Og som Thyssen siger, så stiller vi os i en lidt pudsig situation hvis vi raiser småt, og villain skubber. Vi bliver vel egentlig nødt til at indse at villain kun gør det, hvis han absolut er nødt til det fordi han har nuts, men på den anden side så har vi ikke lyst til at slippe vores hånd, fordi den er så fin. Hvis vi bare skubber, så taber vi måske en gang imellem, men det er helt sikkert et stort +EV move, og vi kan argumentere for at det mod de fleste donks er mere +EV end et lille raise.
Undskyld den lange post.
Nu er jeg nødt til at lave et kvalificeret svar - bare for at få lov til at kommentere på noget andet.
Vi kan i spots som dette sætte Villains airrange til omkring 0.5% - han bluffer vitterligt aldrig her. En fætter med en så lav aggresionsfaktor på river der check-click-raiser os har altid som minimum trips her.
Det her er et value raise. Ud af hans valueraising range er der 3 der slår os - 99 er usandsynligt så det efterlader os med 77 og 55 der har os crushed.
Derimod har han også 93-73-53 samt formodentligt de fleste 3x combier. En donk tænker at når du better floppet så har du nok ramt der og hvis han selv har en treer så har du nok ikke en også - specielt når du better floppet.
Som Thyssen er inde på så lader de fleste donks høre fra sig på turn når de flopper et set. Så min vægtning hælder nok mest mod turned to par der fylder op på river.
Når det så er sagt så er jeg enig med Thyssen om at et riverjam er optimalt - dog af nogle andre grunde. Jeg mener ikke argumentet - så giver vi os selv den nemmeste beslutning er særlig validt. Derimod mener jeg at grunden til at et riverjam er bedst her er at hans range for at lave et check-click-raise på river når han er så passiv må være meget tæt på hans calling range ved et mos. Dette betyder at han formodentlig kun caller et 100$ renak med bunden af hans range - mens han moser den del der har os slået. Derimod caller han formodentlig med stort set hele hans range hvis vi jammer river (folder måske de svageste 3ere)
Men jeg er nødt til lige at kommentere den her:
Jeg kan ikke forstå dem der bare vil shove. Bevares vi spiller mod en mindre god spiller (Donk), men vedkommende har alligevel formået at, oprette en konto, deposit, finde bord, spille en hånd til river. Så personen på den anden side af bordet er derfor ikke komplet retarderet.
Hvis du har spillet on-line i mere end 2 måneder så ved du at dette statement er et lodret falsum - der findes folk der vitterligt er så retardede at man nærmest kan undre sig over at de har lov til at spille om penge og her snakker vi altså ikke kun på NL4
Burnz said it... again.
Jo stærkere en range vi sætter villain på, jo større skal vi bette.
Det er fjollet først at sige at vi ikke tror på at villain nogensinde kan have noget der er svagere end en treer her, og så bagefter sige at vi kun skal raise til 100, fordi vi ikke vil have ham til at folde over par og andre to par kombos.
Kom til at tænke på denne hånd..
Vil du ud med resultatet? :)
Det virker ret tåbeligt på mig bare at shove.. hvis han er så weak kalder han næppe så stort et bet... jeg sir omkring 100 og folder til et skub. Kald mig svag men en weak passiv spiller skubber ik ind over et rr der uden at have dig slået.
Haha havde glemt den hånd :)
Jeg raisede til $80ish, og kiggede så ind i et shove efter 15 sec. Jeg timebank foldede efter at stene helt over det, og her kommer dagens lesson;
Han havde 64o for 23rd nuts med sin streg, og viste den stolt op som den bedste hånd da jeg foldede. Ergo, folder jeg aldrig nogensinde mod weak passive igen :P
hvad baserer du egentlig din karakteristik af "weak passiv" på? Min er erfaring er at en sådan spiller har hus hver gang han shover ind over.
Er du ikke for hutig på aftrækkeren med den karakteristik? Du har jo også kun 100 hænder kan jeg se.
Jeg græmmes. Selvfølgelig folder han ikke en streg til et skub, og selvfølgelig kan han aldrig sætte dig på et hus. Du endte i præcis den svære situation som Thyssen snakkede om, og fik således lavet årets værste lay down.
Jammer river.
Insta automuck computeren ud af vinduet som spillet.
Nu har jeg jo ikke nødvendigvis noget imod at komme ud i en svær situation, det er da klart livet er nemmere hvis du bare shover dine store hænder på river med grundlaget om at det altså er et herre godt play når de caller pga deres fejl bliver så dyr!
Mit read på manden er weak passiv, og jeg mente på det givne tidspunkt at en sådan type ikke er tæt på at tyrecalle 64 eller noget til et shove, ergo bliver det et super dårligt play. Han var så åbenbart maniac oveni, og så ender jeg helt korrekt med at lave årets værste laydown - isoleret set. Når nu alle mener jeg har et puke spot når han raiser, givet mit read, er det vel næppe det overall?
HF med overbet shovingen.
Suk. Jeg forstår ikke hvorfor du overhovedet poster hånden, når du ikke ændrer dit standpunkt en millimeter efter alt det snak.
Hvis han ikke tyrekalder et skub med 64, hvorfor tror du så han tyrekalder et raise der er halvt så stort? Om du gør det ene eller det andet, repræsenterer du jo den samme styrke.