Big bet versus fixed igen igen

Jeg hører ofte, at en af grundene til at spille pot limit og no limit (cash games, ikke turneringer) er at man kan bedre beskytte sin hånd.

Dette er ganske vist rigtigt, men hvilken fordel er der i det ?

En af de store fordele ved at spille limit er at tyrene vil calle alt for langt uden at have odds til det. Hvis det lykkes at beskytte sin hånd bliver man jo ikke betalt andet end det der ligger i potten i forvejen, og i sammenlignelige big bet og fixed limit spil er blinds jo meget mindre i big bet.

Jeg tror f. eks. ikke at tyrene vil gå så langt med et underpar til floppet, hvis de kigger på et pot bet. Og de helt dårlige vil buste ud alt for hurtigt.

Kim

Du har ret i at de helt dårlige bust´er ud ret hurtigt. Men så længe at det er lowlimit kommer der hele tiden nye spillere til, og folk laver nye deposits.

Men jeg vil sige at der bliver lavet stort set de samme fejl i det NL jeg har spillet (typisk 1/2$ blinds med 50$ eller 100$ max buyin). Dvs. at folk vil call´e med second pair, crappy kicker, vil spille hvilke som helst suited´e kort (specielt ved 6-max. bordene), call´er med hvad som helst fra SB.
Så preflop er der ikke den store forskel på hvad folk spiller af starthænder.
Men man vil nemmere kunne isolere, så du er heads-up eller 3-way efter floppet.
Og man vil nemmere kunne bluffe folk ud af potten med et bet på floppet, selv om man skulle misse floppet.
Derudover vil man ofte få gode kombinerede potodds/implied odds til selv at draw´e til straights og flush´s da de svage spillere ikke er så gode til at beskytte deres hænder. De underbetter ofte potten.

Det NL jeg har spillet har jeg hidtil kunne have en BB/100 hands der er ca. 3-4 gange højere end min BB/100 hands i fixed limit. Men varians´en er så også noget større. Jeg kan sagtens have sessions hvor jeg taber min indsats 2-3 gange, og andre hvor jeg firdobler min oprindelige indsats.

@KimN:Dette er ganske vist rigtigt, men hvilken fordel er der i det ?

Der er vel heller ikke den store fordel i det lange løb set ud fra et spillemæssigt synspunkt.

Er man en dygtig spiller vil fordelen man har i NL og PL over dårligere spillere gøre sig gældende meget hurtigere, og de dårlige spillere vil være forlade spillet langt hurtigere end de normalt ville i FL.

Det man er interesseret i som "haj" er at give fiskene en så behagelig oplevelse som muligt mens man spiser dem. Og det giver man dem ikke ved at spise dem med hud og hår i løbet af nul komma fem. En spiller der taber x dollars i løbet af 1/2 time ved et NL vil sikkert føle sig længere nede psyskisk og dermed have mindre lyst til at rebuye end hvis han har været 4 timer om at tabe det samme på et FL bord.

Da det ofte kan svært at gøre det ufordelagtig for fiskene at chase i Low-limit (1/2-5/10) poker er udsvingene også større og dette medfører at selv de dårligste spillere kan vinde i kortere eller længere tid. Og det er her den egentlige fordel ligger og det der er med til at gøre FL til en bedre forretning (i mine øjne) end NL.

Fiskene overlever længere i FL end i NL og vil til stadighed blive ved med at pumpe nye penge i spillet.

NL er næsten dødt på casinoer og overlever vel kun i øjeblikket pga. nettet og folks uvidenhed herom.

Eksempel: Amerikaner ser pokerturnering i fjernsynet. Pokerturnering er NL. Amerikaner går på nettet for at prøve at spille NL. Amerikaner taber sine penge til dansk haj. Amerikaner spiller ikke på nettet længere. Amerikaners bankbog væk for evigt.

Mine meninger er også dannet ud fra et etisk synspunkt om at det gælder om at holde de dårlige spillere i gamet længst muligt og derved trække så mange penge som muligt ud af dem.

Mvh Mika

@Miwala , det "etiske" synspunkt
er måske lige at drive rovdrift på begrebet etik , lol , men du har helt sikkert fat i noget rigtigt MHT , at det er vigtigt at alle , også de dårligere spillere får noget action og spillletid for deres penge.
Det gør igen at de dermed får lyst til at spille tiere og at de dygtiggør sig , og at vi dermed får endnu en repræsentant , der promoter poker sporten som spiller og forhåbentlig som ambassadør.MVh Søren

@SBRO.DK

lol, ok du har ret... Jeg har en tendens til at begynde at vrøvle lidt når mine poster bliver for lange og dette her var vist en af den slags tilfælde...

Mvh Mika

En anden ting jeg sommetider har tænkt over.

En af spillerne ved pot limit bordet i Malmø (Da han spillede limit udtalte han, at han ikke havde misset et flop i hold"em siden 1999) har en pengefordel.

Han sætter sig altid med omkring 20-30 k og har mere bagved så han har råd til at lade minimum buy in stakkene doble op et par gange mod ham og stadig rense dem af tredje gang de er all in mod ham, så småstakkene er i en slags "gamblers ruin" situation mod ham.

Selv om han kun har 1/3 chance hver gang er hans chance for at rense modstanderen af alligevel 1-(2/3*2/3*2/3) = ca. 70%

Er det en helt vild betragtning ?

Kim

Nej, den betragtning er vel udmærket. Det er i poker ligesom i den virkelige verden - det er altid en fordel at have mange penge :-)

Det er en fordel at have en stor stak, specielt hvis man skulle få muligheden for at doble igennem.
Og hvis man endelig mister noget af sin stack, har man stadig flere penge end den der er lowstack.

Der er mange af spillerne online som sætter sig med et beløb (ofte under max. buyin), og så bliver de siddende med det beløb, indtil de har vundet 2-3 gange deres buyin eller har tabt hele stakken.
Det er sjældent man ser dem fylde op undervejs. Og det er helt klart en fejl (ihvertfald hvis man er en vindende spiller (hvis man er tabende spiller er den bedste strategi at holde sig helt væk fra NL)), for når man får muligheden for at doble igennem, gør man det med en mindre stack end man har mulighed for. Lidt ligesom at ramme nuts i limit og så løbe tør for penge på turn. Den gevinst man mister er bare større i NL.

Apropos det at fylde op undervejs, er Party så absolut at foretrække, da man kan gøre det på hvilket som helst tidspunkt. På Laddies og Prima er det helt ude i skoven, at man skal lave sitout, for at få lov at fylde op igen.
På Betfair har jeg fyldt op flere gange, men har også oplevet at jeg fik den besked fra softwaren, at "You allready has got enough money". Hvordan fanden kan det lade sig gøre, når jeg er under max buyin???

jeg elsker limit holdem

- og jeg elsker posts, som andre kan bruge til noget :o)

Det der NL er det ikke lidt for vildt ? Altså jeg mener, når man som jeg ser over 50 % af alle flops, risikerer man så ikke at gå kold rimeligt hurtigt ?

@Thomsen
Det giver lidt mere kriller i maven, hvis man er all-in på floppet med 250$i potten.

Hvis du ser mer end 50% af floppene skal du ikke spille NL. Så skal du spille 50/100 livegame med mig næste gang jeg kommer til Århus :-)

jeg er klar.men hov skrev jeg 50 % ? jeg mente 5 %

Fordelen ved at kunne beskytte sin hånd Kim, er at man nemmere kan få sine modstandere til at begå fejl. Man behøver ikke nødvendigvis bette pot i PL/NL for at få sine modstandere til at begå fejl. Mindre kan også gøre at de får for dårlige odds til at drawe. I limit er det i mange situationer ikke muligt at få sine modstanere til at begå fejl, specielt ikke på floppet.

Hvis du eksempelvis sidder i sen position med KK og 5 spillere inden dig limper ind. Hvad vil du gøre for at beskytte din KK og få dine modstandere til at lave fejl i limit? Hvis du raiser skal de jo calle når de er inde for 1 bet, specielt i så stor en pot. Så begår de måske en lille fejl, men ikke en stor en. På floppet får du ingen hjælp. Alle checker og du har nu en pot på 12 bets. Du better ud og spillere med inside straight draws og middle pair har nu odds til at calle dig. Du kan altså ikke beskytte din hånd og tvinge dine modstandere til at lave fejl.

I NL derimod, kan du jo raise måske 7-8 x big blind og få sorteret en del af feltet fra. Hvis ikke så laver de i hvert fald en stor fejl. På floppet kan du fyre et pot bet af, og igen vil dine modstandere ofte lave en stor fejl ved at calle.

Det jeg vel prøver at sige er at "beskytte" sin hånd ikke nødvendigvis vil sige at bette så meget at du er sikker på din modstander ikke vil calle. Men det vil sige at du better så meget at du vurderer at han vil drawe imod oddsene ved at calle.

Mvh Mark

Når jeg better en god hånd i FL går jeg det ikke så meget for at "beskytte" min hånd som for at få flere penge i den pulje jeg er favorit til at vinde. Det er selvfølgelig umuligt at beskytte sin hånd fra gode straight eller flush draws, disse draws vil ofte tjene på bets og raises der kommer ind på floppet og vil endda ofte raise selv :)

J_Knish har fuldstændigt ret mht. fordelen ved at kunne beskytte sin hånd.

Til jer andre: Hvad i alverden??
I argumenterer for at det er bedre at vinde penge langsomt end hurtigt. Hvis det virkelig er jeres mål hvorfor spiller i så ikke bare dårligere?? Eller endnu bedre: Giv jeres penge til "fiskene", så skal de nok fortsætte længe med poker.

Personligt sætter jeg pris på at tjene så mange penge så hurtigt som muligt, svarende til så høj timeløn som muligt. Hvis jeres problem er at i ikke kan finde noget action i jeres "price range", så er det nok fordi i ikke leder grundigt nok. Spil helt op til NL5000 bliver jævnligt spillet på nettet. Hvis i har rigeligt med action hvorfor så bekymre sig om at skræmme folk væk? Tror i virkelig at hele pokerscenen ændrer sig ved at i heroisk holder jer til fixed-limit for at behage fiskene?

Fixed-Limit Hold"em regnes normalt som et af de mindst tekniske spil og samtidig har det høj varians. Derfor er det det værste spil for pro"er. Variansen i fixed-limit er langt højere end i no-limit. Det interessante er dog indtjening/varians og det er denne faktor der slår fuldstændigt fast at NL er langt langt bedre end FL. Jeg opfordrer jer der har skrevet modstridende påstande om variansen at lede efter indlæg om emnet på 2+2 (www.twoplustwo.com), hvis ikke i tror på mig. Jeg er nemlig hverken garvet eller haj, men bare en low-limit grinder. Så tag at læs hvad de gamle drenge har at sige.

Når alle de tekniske grunde til at NL er bedre er på plads vil jeg da også lige nævne at NL er langt sjovere end FL. I NL er det ofte muligt at lave spektakulære "moves", der virkelig gør poker fedt at spille. Til gengæld vil nogen nok se det som en fordel at fixed-limit er den foretrukne spilletype i high-limit spil og desuden betragtes det normalt også som det sværeste spil at spille perfekt. Så for dem der udelukkende kan stille sig tilfreds med verdens allerhårdeste spil er fixed-limit mixed-games the-way-to-go. For alle jer andre aspirerende hajer: No-limit er det eneste fornuftige valg.

Til jeres forsvar kan det nævnes at for nogle år siden var situationen en helt anden. Dengang var internetpoker slet ikke udbredt og no-limit på casinoerne trak kun dygtige modstandere. Så dengang blev pro"erne tvunget over i fixed-limit for at finde dårligere modstandere. Men med tv- og internetpoker er hele pokerscenen ændret. I dag flyder der med no-limit action på nettet og der kommer jævnligt en lind strøm af nye spillere til, som er fascineret af no-limit poker på tv. Poker handler om at tilpasse sig sine omgivelser og folk der stadig spiller fixed-limit i dag bør for deres egen skyld hurtigst muligt tilpasse sig til den ændring internettet har bragt.

/pius

@Pius: "I argumenterer for at det er bedre at vinde penge langsomt end hurtigt"

Nej, nej... Jeg argumenterede for at fiskene forsvinder hurtigere fra NL end fra FL.

Du kan vinde mange penge hurtigt på et FL-bord hvis du er bedre end dine modstandere, men ofte kommer disse penge fra et større udsnit af spillere ved bordet. De er derved længere tid om at tabe deres penge.

"Personligt sætter jeg pris på at tjene så mange penge så hurtigt som muligt, svarende til så høj timeløn som muligt"

Kunne ikke være mere enig

"Fixed-Limit Hold"em regnes normalt som et af de mindst tekniske spil" ..... " Til gengæld vil nogen nok se det som en fordel at fixed-limit er den foretrukne spilletype i high-limit spil og desuden betragtes det normalt også som det sværeste spil at spille perfekt."

2 udtalelser jeg ikke helt kan få til at hænge sammen...

Jeg tror sådan set, og dette står for egen regning, at indtjeningen hos en god NL-low limit spiller er den samme som hos en god FL-low limit spiller.

"Poker handler om at tilpasse sig sine omgivelser og folk der stadig spiller fixed-limit i dag bør for deres egen skyld hurtigst muligt tilpasse sig til den ændring internettet har bragt."

Lyder lidt dommedags-agtig... Tror bestemt at FL har en fremtid... Og selvfølgelig er det en god ting at kunne spille mange forskellige varianter af et spil som muligt, men at udråbe FL til at være uddøende på baggrund af internetpokers opvoksning er vist at male fanden på væggen. Ser ingen tegn på at at FL-holdem er i tilbage gang og kan ikke se at væksten i folk der spiller poker på nettet skulle kunne resultere i dette.


Mvh Mika

1. "Fixed limit hold"em regnes normalt for et af de mindst tekniske spil"

2. "Fixed limit er det værste spil for pros"

3. "Fixed limit har høj varians"

Jeg er fuldstændig uenig i alle disse påstande. Og jeg tror ikke på at du har set et enigt twoplustwo forum omkring dette.

ad 1. Fixed er klart mere teknisk end big bet. Du kan spille uden at vide meget om dine modstandere i modsætning til big bet hvor du helst skal vide lidt om modstanderne.

ad 2. Hvorfor. De værste modstandere findes jo i limit (Sommetider tror jeg næsten ikke på det jeg ser i 15-30). Iøvrigt var der langt flere kendte professionelle end normalt i WPT turneringer ved finalebordet i Party Pokers WPT turnering, som er limit. (Okay, jeg ved godt at vi ikke taler turnering og at det kan være tilfældigt).

ad 3. Jeg tror ikke på, at variansen er mindre i big bet. Men det gør ikke noget, hvis din gevinstrate er bedre, idet det er gevinstraten i forhold til variansen, der er vigtig.

Men din pointe om at der findes dårlige no limit spillere i dag pga "poker eksplosionen" er da god. Men jeg tror nu ikke der er så mange dårlige spillere i rigtig no limit og pot limit (På internettet er der begrænsninger på buy in, hvilket fjerner noget af de bedste spilleres fordel).

Kim

Jeg kan godt forstå at i misforstod min kommentar "Fixed-Limit Hold"em regnes normalt som et af de mindst tekniske spil [...] Til gengæld vil nogen nok se det som en fordel at fixed-limit er den foretrukne spilletype i high-limit spil og desuden betragtes det normalt også som det sværeste spil at spille perfekt."

Lad mig forklare:
"Fixed-Limit Hold"em regnes normalt som et af de mindst tekniske spil":
Det jeg mente var at Hold "Em generelt er let at spille ift. fx Omaha eller Stud. Derfor er fx Omaha og Stud bedre for pro"er.

"Til gengæld vil nogen nok se det som en fordel at fixed-limit er den foretrukne spilletype i high-limit spil og desuden betragtes det normalt også som det sværeste spil at spille perfekt."
Her sammenlignede jeg No-Limit og Fixed-Limit Hold"Em. Jeg er dermed helt enig med KimN i at FL er mere teknisk end NL.


Anyway. Jeg tror hele diskussionen kan reduceres til følgende punkter:

1: No-limit giver højere indtjening per time

2: No-limit har lavere varians

3: No-limit har lavere varians / indtjening (varians divideret med indtjening)

4: Fixed-limit spillere er dårligere modstandere end No-limit spillere.


Jeg går ikke ud fra at der hersker nogen uenighed om punkt 1 og 4, omend der vel hersker en del uenighed om omfanget. KimN lader til gengæld til at være uenig i punkt 2 og punkt 3. Tillad mig at linke til garvede 2+2ere der erklærer deres enighed i de fire punkter. Læg mærke til at punkt 1 + punkt 2 medfører punkt 3.

Enige 2+2ere (læg mærke til deres posts count for at verificere at de er gamle garvede spillere):

Her støttes punkt 2 (og dermed punkt 3)
forumserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=794710

Her støttes punkt 1 og 2 (og dermed 3)
forumserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=767330

Her støttes punkt 1, 2 og 3:
forumserver.twoplustwo.com/showthreaded.php?Number=798233


@KimN
Jeg tror muligvis vores uenighed skyldes at vi snakker forbi hinanden. Jeg snakkere om low-limit fixed vs. low-limit no-limit. Du lader til at snakke om middle-limit. Det gode ved low-limit no-limit er at der hele tiden kommer en strøm af nye spillere og spiller i de spil. I de højere limits er der oftere tale om nye spillere. Så for middle-limit og i særdeleshed high-limit er fixed-limit fint fordi modstanden er så meget ringere. Selv i low-limit er fixed-spillere langt ringere end no-limit spillere. Ultimativt bunder det ud i om punkt 4 opvejer de tre andre punkter for et givet spil. Dog mener jeg også at NL er langt mere underholdende at spille. Desuden er udsvingene kan udsvingene i FL være meget hårde psykisk, hvilket også gør det mindre fedt at spille FL.


Til sidst vil jeg da lige sige at jeg bestemt ikke mener at fixed-limit er på vej ud. Tvært imod. Jeg mener bare at seriøse internetpoker-spillere bør spille NL så længe der er nok dårlige modstandere at spille imod.

Enig med pius efter hans opdatering. Bortset fra kommentaren om at Hold"em er nemmere at spille end Omaha og Stud.

Jeg synes ikke der kan være tvivl om at Omaha forholdsvist er det mest simple spil at spille. Både i PLO og fixed limit skal du have nuts eller draw til nuts for at blive i hånden.(selvfølgelig kan middle set og king high flush til tider spilles men oftest kun i limit). Pot odds og implied odds dikterer næsten resten.

Formålet i PLO er at double op, og når der spilles store puljer er det som regel nuts mod stor draw.

Mvh, PB.

Ja, Omaha er klert det nemmeste spil.. tilgengæld er 7 card stadig det vanskeligste af de 3 spil. ;o)

Og til dem der ikke har set tidl. ophedede diskussioner om dette emne, så er mit argument at man i 7 card ikke har fælles board samt ens position ikke er låst som i Holdem og Omaha.

Jeg kan se, at jeg er blevet meget mere enig med Pius efter opdateringen.

Jeg er nok ikke enig i at big bet er et morsommere spil, medmindre man skal have alle sine penge ude at svømme for at det er morsomt.

Jeg synes også, at stud er det vanskeligste, men det er nu mest fordi jeg ikke kan huske hvilke kort der er gået.

Kim

@ kim

så tag og begynd at spille lidt whist, det skærper sgu sanserne hvad angår at huske kort...

Tjaa Thomsen, jeg spiller i 3 division i bridge som er et meget whistlignende spil.

Problemet med det er at det er meget let at huske kortene i whist og bridge idet der er en logik i, hvad der går.

Det er værre når man skal huske om den nytilkomne ruder 7 er live på min eller min modstanders hånd eller om en eller anden tidligere har foldet en syver.


Kim

@Pius

Det hjalp da du begraensede dine kommentarer til low-limit. High stakes NL og PL er befolket af hajer, fordi fiskene taber alle deres penge inden de naar saa langt. Hvis du vil tjene penge paa internet-poker, saa kan der ikke vaere tvivl om at mid-limit Fixed er det mest profitable.

NL er kun held. Og jeg har vaeret ret heldig i Vegas :D - trip report kommer snart.

til limit/NL diskutssionen, vil jeg bare tilfoeje at jeg ikke synes man boer sammenligne disse spil. da de begge har fordele og ulemper. og forskellige spilleres stil, passer til forskellige spil. Saa spil det som passer dig bedst og lad andre spille det de vil - der er fisk nok.

Haaber i nyder den danske sommer ;) det er lidt over 40 grader her....

Cool Tune - Det lyder jo mega.
Ser frem til trip report - Fortsat god rejse og hils kagge

Hvor går din grænse hvor du kalder et spil for internet highstakes NL Nomanson??

På Limits som 2/4 NL og 3/6 NL kan man på Prima poker nærmest ikke ungå at møde fisk. Det samme gælder i øvrigt helt op til 5/10 (ikke at jeg selv har spillet der). Højere end det ved jeg ikke.

Jeg mener ikke man entydigt kan argumentere for at middle limit fixed (mener du ikke stakes som 3/6 og 5/10??) er det mest profitable. Hvis man er til NL kan 2/4 NL være mindst ligeså profitabelt som et 5/10 fixed bord.
Til gengæld tror jeg du har ret i at man skal holde sig fra de helt høje stakes (10/20, 15/30 og 25/50 NL), her møder man så godt som hver gang hajer.

Martin

Mid limit er normalt fra 10-20 til omkring 40-80. Derefter vil jeg nok kalde det high stakes.

Jeg ved ikke hvilke no limit blinds der giver lignende udsving. Vel omkring $500 buy in for at svare til 10-20.

Kim

@Knish

Min graense er den samme som Kim"s. Jeg spiller normalt 10/20 - 40/80 fixed, og jeg har ikke set NL eller PL spil paa nogen af de store sites der kan matche en winrate paa $30-$40 per time/per bord (whis vi gaar ud fra en winrate paa 1BB per time).

30-40 $ per time pr bord er bestemt ikke urealistisk på middle limit NL som jeg spiller rigtig meget af. Jeg vil tro at winraten for en dygtig spiller på 5/10 NL vil ligge mellem 50 -100$ i timen på et sådant bord. Man kan så til gengæld ikke spille så mange borde som folk der spiller fixed. Men to borde med 75 $ i timen pr bord må vel give nogenlunde det samme som hvis du spiller 3-4 borde middle limit fixed Nomanson? Jeg er altå ikke helt enig i din betragtning med at pengene kun ligger i middle limit fixed!

PS: Jeg er enig i Kims betragtning om at 2-5 NL ca svarer til 10/20 fixed. Men så må vi jo også kalde 10/20 NL for middle limit, hvis i gør det samme med 40/80 fixed....