Big 55: Aggressiv dynamik og jeg er i midten af min range

Hey PN'ere jeg spillede den her hånd igår som jeg synes var ret spændende. Vi er relativt langt i Big 55, vel cirka 400 tilbage (Top 200 betalt) og har 3 ret aggresive spillere med noget dynamik, som jeg synes gør hånden interessant. Vi har alle 3 rimeligt fine stacks og har ikke været bleg for at give den gas.

vMagnus spiller 23/19 9.7% 3bet over 175 hænder og virker dygtig. Han har RFI 50% fra CO og har foldet 80% til 3 bet.

Igorizzo spiller 24/24 18% 3 bet dog kun over 24 hænder og har givet den pænt med gas.

Hero har spillet 20/17 med 5% 3 bet.

Vi havde for et par orbits siden et fuldstændigt lignende spot, hvor jeg cold 4-better fra SB og begge to folder.

Jeg er meget i tvivl om mine muligheder her, fordi jeg synes det er problematisk at calle, da vi ikke lukker action og vi kommer til at spille en pot OOP med den eneste stack ved bordet, der kan presse os og der er en stor chance for at vMagnus også kommer med. På den anden side så føler jeg at han vil respektere et cold 4-bet mindre, fordi vi har den dynamik vi har og synes både R/F og R/C er ret dårlige løsninger. Hvad gør PN?

PokerStars Hand #137785452924: Tournament #1267118485, $50+$5 USD Hold'em No Limit - Level XV (300/600) - 2015/07/08 23:39:15 CET [2015/07/08 17:39:15 ET]
Table '1267118485 37' 9-max Seat #6 is the button
Seat 1: bankai8989 (9760 in chips)
Seat 2: Eyal_A (9373 in chips)
Seat 3: poker@luffyD (19912 in chips)
Seat 4: gisfunc (9029 in chips)
Seat 5: vMagnus (14931 in chips)
Seat 6: Igorrizzo (24838 in chips)
Seat 7: Hero (25305 in chips)
Seat 8: `SylwekMsz (8549 in chips)
Seat 9: virgilioSP (9317 in chips)
bankai8989: posts the ante 70
Eyal_A: posts the ante 70
poker@luffyD: posts the ante 70
gisfunc: posts the ante 70
vMagnus: posts the ante 70
Igorrizzo: posts the ante 70
Hero: posts the ante 70
`SylwekMsz: posts the ante 70
virgilioSP: posts the ante 70
Hero: posts small blind 300
`SylwekMsz: posts big blind 600
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero [Ad Qd]
virgilioSP: folds
bankai8989: folds
Eyal_A: folds
poker@luffyD: folds
gisfunc: folds
vMagnus: raises 600 to 1200
Igorrizzo: raises 1300 to 2500
Hero:?

Flat er spewy imo pga playability med de stacks

Det er tilladt at folde, men

Kan nok bedst lide at raise-calle vs vMagnus og stort set altid folde hvis Igar sætter resten ind.

Det må stadig være +chipEV fremfor openfold, givet mine forventninger om effekten af SB 4b i denne situation, også selvom der er lidt dynamik (det kan readless tælle både op og ned, såå)

lol jeg troede du havde 99, pga en anden tråd.. Derfor kommentaren om playability. Jeg vil stadig foretrække det jeg forklarer med 4b, men man kan sagtens flatte AQs, det er også et stærkt play

Aldrig fold

Du har glemt at slette dit nick nederst i handhistory.

Beklager, men har intet input til action.

4bet fold vs Igorrizzo og 4bet call vs vMagnus.

Tror aldrig cold-call bliver godt i det her spot i sb, yderligere action gør vores spots alt for akavet.
Vi har til gengæld rigtig gode blockers og en god hånd, så det må forventes at vores ev vil være klart højere ved at 4bette fremfor at openfolde. Når vi 4-better er vi (desværre) committed mod vMagnus.
Jeg vil dog mene at det er bedre at openfolde end at cold-call.

4bet>fold>call

Bubbi67 skrev:4bet fold vs Igorrizzo og 4bet call vs vMagnus.

Tror aldrig cold-call bliver godt i det her spot i sb, yderligere action gør vores spots alt for akavet.
Vi har til gengæld rigtig gode blockers og en god hånd, så det må forventes at vores ev vil være klart højere ved at 4bette fremfor at openfolde. Når vi 4-better er vi (desværre) committed mod vMagnus.
Jeg vil dog mene at det er bedre at openfolde end at cold-call.

4bet>fold>call

Prøv at uddyb hvorfor du synes et coldcall er dårligere end fold her? Så kan vi diskutere det lidt :)

jeg synes også 4b er klart bedst, men synes ikke fold er bedre end coldcall

Jeg synes fold er bedre end call af et par årsager:

- Vi sidder ude af position i sb når potten går postflop
- Jeg forventer at to aggressive spillere folder os ud af potten for ofte
- Hvis vi vælger at have en cold-call range i det her spot vil den være utrolig nem at se igennem. AQ TT JJ? (Jeg synes ikke vi skal have en cold call range)
- Vi er usikre på modstanderens range pga. dynamik og risikere at level os selv.

Synes især gennemsigtigheden af en cold-call range er et problem her.

Bubbi67 skrev:Jeg synes fold er bedre end call af et par årsager:

- Vi sidder ude af position i sb når potten går postflop
- Jeg forventer at to aggressive spillere folder os ud af potten for ofte
- Hvis vi vælger at have en cold-call range i det her spot vil den være utrolig nem at se igennem. AQ TT JJ? (Jeg synes ikke vi skal have en cold call range)
- Vi er usikre på modstanderens range pga. dynamik og risikere at level os selv.

Synes især gennemsigtigheden af en cold-call range er et problem her.

Dine argumenter 1, 2 og 4 er valide nok ud fra en traditionel forstand, men tænker man lidt dybere ift spottet, synes jeg at det er ret tydeligt at et coldcall er et ganske fint play, og at argument 3 ikke er helt sandt.

Din perceived range vs et CO steal og BTN 3b er nok snarere AJs, KJ-KQ, 66-1010, med højere vægt end det er AQ.

Det vender jeg tilbage til, men først hurtig argument for hvorfor coldcall er godt:

- Vi har meget nemt ved at spille postflop, da vi kan GII for stacken på any Q, A eller flushdraw.

- Vi kan nemt kalde vMagnus hvis han 4b shover

- Vi får mulighed for at komme væk hvis begge 2 jammer.

- Vi behøver ikke frygte at miste equity imod Igar (idet han ikke kan folde os ud medmindre begge 2 jammer!)

- Vi kan trække nogle bluffs (2-3 barrels) fra Igar på A-high, hvor vi komfortabelt kan kalde ned

Dertil så vil jeg vende tilbage til vores perceived range

Nogle af de værste flops for vores AQs er umiddelbart K-Q-X, ifht hvor besværligt den er at spille (ellers er den meget nem at spille, hvilket var bonus som nævnt i mit første argument). MEN det fede her er, at vores perceived range er ret K-heavy, hvorfor vi nemt kan kalde 1 barrel og give op hvis han/de fortsætter, samt vi også kan reppe K boards hvis de andre udviser weakness/passive linjer.

Umiddelbart virker det ret spewey at coldcalle 66-88 og Kj, kq her. Kan være jeg tager fejl, men jeg ville aldrig gøre det. Mener callingrange skal være ultra lille i det her spot.

Tassadar skrev:Umiddelbart virker det ret spewey at coldcalle 66-88 og Kj, kq her. Kan være jeg tager fejl, men jeg ville aldrig gøre det. Mener callingrange skal være ultra lille i det her spot.

Det er meget vigtigt at bemærke at villians er i CO og BTN. Spillere på Stars vil normalt ikke opgive equity (= vores perceived range..). Hvis vi skal opstille en coldcall range fra SB er den jeg opstiller mere nøjagtig end AQ imo. (manglede dog at tilføje et par slowplayede big pairs)

Er enig med Tassadar. Jeg kan dog godt tage fejl, for jeg vil ikke selv spille med en calling range her. Jeg vil f.eks. til en hver tid hellere 4-bet bluffe KJ end at cold-calle den.

Min pointe er at det er en så lille del af vores range der gerne vil cold calle at det er bedre for vores overall range helt at eliminere vores cold call range og flytte den over i enten 4-bet eller fold :-)

@ Msm

Ret uenig med dig omkring perceived ranges - meget mere på de andres vogn. Jeg ville også SNAP tænke AQ/JJ/TT, og stort set udelukke Kx, da du 4better AK og folder alle andre Kx. Og sådan er jeg ret sikker på langt de fleste tænker, ligesom det ser ud til i tråden, så tror måske du skal ændre opfattelse af perceived ranges i coldcall-3bet-spots.

Jungleras skrev:@ Msm
Ret uenig med dig omkring perceived ranges - meget mere på de andres vogn. Jeg ville også SNAP tænke AQ/JJ/TT, og stort set udelukke Kx, da du 4better AK og folder alle andre Kx. Og sådan er jeg ret sikker på langt de fleste tænker, ligesom det ser ud til i tråden, så tror måske du skal ændre opfattelse af perceived ranges i coldcall-3bet-spots.

Så hvad ville du gøre i spottet? :)

Hvad Mr. "Kan vi please få lidt ekstra varians ind i hverdagen" ville gøre? Troede det gav sig selv ;)

Jungleras skrev:Hvad Mr. "Kan vi please få lidt ekstra varians ind i hverdagen" ville gøre? Troede det gav sig selv ;)

Haha touché

Hej Burnz

Vi kan jo nok formode, at BU 3better ret bredt i det spot, både taget stacks, stats, standard linie og dynamik i betragtning. Så vi er godt foran begges range, hvilket jo taler for et 4bet.
4b-linien må så være fold til CO og call et allin eller gii mod BU, taget i betragtning af, at vores 4bet range bør indeholde en del svagere hænder i det her spots, dynamik, stacks etc., hvorfor han kan 5bette med svagere end AQs samt en helvedes bunke coinflips
Jeg synes dog bestemt også grundet dybden, at vi sagtens kan flattcalle, da vores hånd er relativ nem at spille på de fleste flops.

Uoverensstemmelsen mellem msm og Junleras i forhold til hvordan vores flatt vil bliver opfattet er ret interessant. Jeg ligger nok et sted imellem, og ville ikke mene, at vi er meget K-tung. Men at vi i hvert fald har KQs og nogle få KJs i vores perceived range.

Fold kan der argumenteres for, hvis man mener, at man virkelig har en stor edge over bordet, OG at de svageste spillere på bordet ikke er dem, der er med i hånden. Men jeg ville sjældent folde i det spot.

Om flat er bedre end 4bet kommmer i min optik an på, hvor stor du mener, din postflop edge er. Hvis den er stor, er flat nok bedre.

Mvh
/J

Jeg tror vi besværliggør tingene for os selv ved at sammensætte en callingrange her. Jeg tror det er smartere at anvende en 4bet-eller-fold strategi. Vi skal trods alt blot klare os bedre end -0,62bb. Eftersom både BB og initial raiser hjælper os med at forsvare mod BTNs 3bet, bør vi ikke skulle finde ret mange 4bet bluffs, og de bluffs vi finder gør smart i at kunne kalde af mod initial raisers 25bb stack, så AQs virker som et udmærket 4bet bluff her.

walth skrev:Jeg tror vi besværliggør tingene for os selv ved at sammensætte en callingrange her. Jeg tror det er smartere at anvende en 4bet-eller-fold strategi. Vi skal trods alt blot klare os bedre end -0,62bb. Eftersom både BB og initial raiser hjælper os med at forsvare mod BTNs 3bet, bør vi ikke skulle finde ret mange 4bet bluffs, og de bluffs vi finder gør smart i at kunne kalde af mod initial raisers 25bb stack, så AQs virker som et udmærket 4bet bluff her.

Når du siger 4bet-bluff, tænker du så at folde til BTN?
Lad os sige vi anvender en sizing der hedder 5500.
Dvs hvis IR folder og Igo shover ind, så skal vi calle ca 19500 for at vinde ca 52500. Dvs vi skal bruge lidt over 37%.
Mod en 5betshoverange der hedder: TT+,AQs+,A5s,AKo har AQs ca 38%.

Jeg tænker at den 5betrange er for tight ifht playerpoolen, og at vi godt kan se hænder som AJs, AQo, 88, 99.

walth skrev:Jeg tror vi besværliggør tingene for os selv ved at sammensætte en callingrange her. Jeg tror det er smartere at anvende en 4bet-eller-fold strategi. Vi skal trods alt blot klare os bedre end -0,62bb. Eftersom både BB og initial raiser hjælper os med at forsvare mod BTNs 3bet, bør vi ikke skulle finde ret mange 4bet bluffs, og de bluffs vi finder gør smart i at kunne kalde af mod initial raisers 25bb stack, så AQs virker som et udmærket 4bet bluff her.

Nu er jeg uden tvivl poker-teoretisk langt svagere end dig, men hvor er grænsen mellem et 4bet (value) og et 4bet bluff i hånd styrke her set med dine øjne. Jeg ville umiddelbart ikke kalde det et bluff her; men det kan være noget rent definitorisk, jeg ikke har fået fat på :)

I forhold til at flatte hånden: Det er min opfattelse/erfaring, at der er en del af playerpoolen, det er ret godt at spille passivt mod med stærke hænder på det her tidspunkt i turneringer med et gennemsnitsniveau, der svarer til det, der er i bigger 55. Denne gruppe spiller postflop alt for aggressivt og skyder, hver gang de "kun" bliver callet, hvorfor det kan være ret +++EV, at calle deres 3barrel ned med top par
Det er selvfølgelig vildt exploitativt og ikke balanceret, det jeg her argumenterer for at gøre, men mod de rigtige spillere er det i mit optik et ret stærk våben, der udnytter noget exploitativt i deres spil. Det er dog også muligt at det er rent spew :P

Mvh/
J

Doctor2d skrev: Nu er jeg uden tvivl poker-teoretisk langt svagere end dig, men hvor er grænsen mellem et 4bet (value) og et 4bet bluff i hånd styrke her set med dine øjne. Jeg ville umiddelbart ikke kalde det et bluff her; men det kan være noget rent definitorisk, jeg ikke har fået fat på :)

Mvh/
J

Jeg betragter det som et bluff, hvis hånden bliver foldet til yderligere action fra den spiller vi forsvarer imod.

madsmk skrev:Når du siger 4bet-bluff, tænker du så at folde til BTN?
Lad os sige vi anvender en sizing der hedder 5500.
Dvs hvis IR folder og Igo shover ind, så skal vi calle ca 19500 for at vinde ca 52500. Dvs vi skal bruge lidt over 37%.
Mod en 5betshoverange der hedder: TT+,AQs+,A5s,AKo har AQs ca 38%.

Jeg tænker at den 5betrange er for tight ifht playerpoolen, og at vi godt kan se hænder som AJs, AQo, 88, 99.

Du taler om at exploite nu. Hvis folk anvender sådan en 5bet strategi her, jamen så exploit exploit exploit exploit.

walth skrev:Jeg betragter det som et bluff, hvis hånden bliver foldet til yderligere action fra den spiller vi forsvarer imod.

Du taler om at exploite nu. Hvis folk anvender sådan en 5bet strategi her, jamen så exploit exploit exploit exploit.

Er det mig der er helt fjollet, hvis jeg påstår, at man kan opnå en højere ROI i de her turneringer ved at spille exploitativt end ved ikke at gøre det?

Mvh
/J

Doctor2d skrev: Er det mig der er helt fjollet, hvis jeg påstår, at man kan opnå en højere ROI i de her turneringer ved at spille exploitativt end ved ikke at gøre det?

Mvh
/J

Det kan du i alt poker, du skal bare sørge for at have ret :)

Doctor2d skrev:Hej Burnz

Vi kan jo nok formode, at BU 3better ret bredt i det spot, både taget stacks, stats, standard linie og dynamik i betragtning. Så vi er godt foran begges range, hvilket jo taler for et 4bet.
4b-linien må så være fold til CO og call et allin eller gii mod BU, taget i betragtning af, at vores 4bet range bør indeholde en del svagere hænder i det her spots, dynamik, stacks etc., hvorfor han kan 5bette med svagere end AQs samt en helvedes bunke coinflips

Hvorfor er det, at du vil 4bet folde til IR = CO, som kun har 25bb?

Kaj

kaj666 skrev:Hvorfor er det, at du vil 4bet folde til IR = CO, som kun har 25bb?

Kaj

Fordi hans 5bet range er/bør være meget tightere i den situation end BU's.

Edit: Jeg vil ikke folde alligevel :) Kom lige til at kigge lidt på de pot odds vi kommer til at få for at calle det 5bet. Så kan vi calle selv om hans range er TT+,AK

Mvh
/J

Mange fede svar! Tak for det :)