Ved det måske ikke er helt korrekt at smide denne post i VIP forummet, men, da jeg næppe er den eneste der bruger all-in equity til at tage temperaturen på mit spil fra tid til anden, håber jeg at det kan accepteres, da jeg gerne vil have en seriøs diskussion om emnet. MOD's må selvfølgelig flytte den hvis den slet ikke hører hjemme her.
Jeg har længe ment at PokerEVSoftware (PV) lavede nogle helt forkerte beregninger, selvom jeg gerne vil leve i troen på at jeg med 50 tabte buyins i allin equity var running bad sidste år.
Har så lige kørt de samme tal igennem HoldemManager (HM), og selvom jeg ikke er helt sikker på hvordan jeg tolker tallene her, ser det ud til at jeg var running very good, hvilket ikke helt giver mening med de samme tal som input.
Ergo, enten kan jeg ikke læse tallene korrekt, eller der er noget galt. Så, hvordan beregner vi korrekt værdien af en lang serie af all-ins, når vi vil måle om vi får den værdi vi statistisk set burde vinde?
Som jeg læser tallene, så beregner PV og HM det på følgende måder.
300USD er samlet gået i potten preflop, og vi er nu all-in med AKs vs AKs hvor vi har ramt en hver i farven på floppet. Vi har 300 bag hver, og dermed 900 i potten nu de sidste 2*300 ryger ind på floppet. Villain laver sin runner runner flush.
PV siger nu at der røg 600 til midten som vi var 50% til at vinde, ergo taber vi 300USD i allin equity.
HM siger at der var 900 i potten som vi var 50% favorit til at vinde, ergo taber vi 450USD i allin equity.
Whats right?
Min intuition siger mig at de begge har fat i noget af det rigtige, men at ingen af dem rammer det rigtige mål for beregningen.
Hvis vi antager at vi spiller HU mod en spiller på samme niveau, og derfor over en stor sample begge er 50% favorit i snit, og vi samtidig antager at med 100USD bag (vi ser bort fra raken) altid får 5USD ind hver preflop (10USD pot). Herefter ender vi altid allin uanset floppet.
Med 50% vinderchance vinder vi altså i snit 5USD (50% af de 10USD) ved at komme til midten hver gang, så ifølge HM er vi dermed running good for 100.000USD over 20.000 hænder (all-ins).
Dette er selvfølgelig en forkert tolkning, da vi, hvis vi vinder vores del, jo ikke er running good. Vi har ganske vist vundet 100.000USD, men vi er even i forhold til vores forventning som netop var de 100.000USD, så tydeligvis en fejl.
I PV's tilfælde tager den ikke hensyn til de 10USD, og vi breaker even her, hvilket for såvidt er korrekt, men umiddelbart er jeg (uden at kunne sætte fingeren på det), overbevist om at den også regner det forkert.
Et eksempel til at vise hvad jeg mener er forkert ved PV, er som følger.
Vi har den oprindelige preflop pot på 300USD fra første eksempel, og vi kommer nu ind for 300SD mere hver for en samlet pot på 900USD. Vi er denne gang 1/3 favorit, og skal breake even over en stor sample ifølge HMs beregning (kommer 300USD ind, og vinder i snit 1/3 af gangene en pot på 900USD). Men, ifølge PV donker vi den her, da den jo kun regner på de 600USD der ryger ind postflop. Her taber vi i snit 200SD af de 300USD vi får ind (0.3333*600-0.6666*600)= -200USD.
Nu skal vi igen kigge på at vi spiller HU, og dermed også tager den anden side af væddemålet med 2/3 sandsynlighed for at vinde med i beregningen. Over en stor sample PV i nul som den vel skal hvis vi som spiller antager vi er lige ofte på hver side af væddemålet.
Men. En god spiller og en dårlig spiller (mht evnen til at få pengene rigtigt ind) vil få vidt forskellige tal med PV i forhold til at være running good. Ham der oftere lavere det korrekte call med 33% (i ovenstående eksempel) vil være running bad, hvis han spiller mod en dårlig spiller som ikke vil pushe sine 33%, da den gode spiller dermed ikke får sine 66%'s hænder allin da villain folder. Derfor må en god spiller i højere grad få negativ allin equity med PV end der reelt er korrekt?
Lidt mere simpelt blvier det hvis vi går tilbage tl HU eksemplet. Hvis vi igen er HU, og der altid er 300 i potten pre, og de kommer til midten i hver hånd, som tilfældigvis altid er 1/3 vs 2/3 (samme spiller der altid er 1/3), så er ham med 1/3 sandsynlighed running bad ifølge PV, mens den anden er running good, uagtet at vi antager de vinder de 1/3 og 2/3 hhv som de skal, og ham med 1/3 sandsynlighed ikke laver en fejl i hånden. Ergo, begge burde runne even.
Så, som jeg ser det er HM forkert på den ved at overvurdere hvor good en god spiller er kørende, hvilket måske lettest ses i de tilfælde hvor begge spillere har 50%, og med døde penge i potten ender med at lave et korrekt call, hvilket dog ikke er ensbetydende med at man er running good, men blot even hvis man vinder sin andel.
PV laver til gengæld en fejl i den anden beregning hvilket bedst ses når man kigger på HU eksemplet.
Så, hvad er korrekt, og kan det overhovedet beregnes korrekt.
PS. Stats for dagens ca 1700 hænder 400NL som ifølge begge programmer gav 14 allins.
PV = taber 1129,8USD mere end jeg burde
HM = taber 1308.05USD mere end jeg burde.
Over en måned kan det blive en ret stor forskel. Taber primært nogle store hænder som stor favorit i dag, hvilket HM ifølge ovenstående også skal vurdere som større tab end PV.
All-in equity beregninger? LANG
Jeg havde følgende hånd i går:
J♠9♠ vs K♠Q♠, preflop pot $255, $880 går ind på floppet 7♥T♠A♠, slutpot $2015, jeg har 18.6%
Min equity i potten er $374,79 (HEM siger $373,95, men det er nok fordi jeg har ignoreret rake), og jeg taber, dvs. jeg er $374,79 under expected.
Jeg er umiddelbart helt enig i HEMs beregning: jeg burde have vundet $375, men vandt $0, dvs. jeg er $375 under expected.
Min "showdown equity" kurve vil ligge ved -$1000 (fordi jeg tabte $1000) og min "equity adjusted" kurve vil ligge ved -$625 fordi jeg kun burde have tabt $625.
Umiddelbart så mener jeg at PokerEVs beregning må være forkert, hvis den giver et andet resultat. De døde penge i potten har INGEN betydning på om du er running good eller ej - min fair share af potten på floppet er $375 uanset om potten var $100 preflop eller $1500 preflop.
Jørn
For at uddybe:
Efter ovenstående hånd er jeg running bad for $375.
Et andet tal er hvor skidt jeg kommer ind: jeg kommer ind for $880 på floppet og min equity er kun $375, dvs. jeg kommer $505 "dårligt". Men da det ikke er unormalt for en LAG at komme ind som underdog, så bekymrer det mig ikke -- de $505 bliver mere end opvejet at mine "non-showdown winnings".
Jørn
Starter med en PS: Jeg har vist fået formuleret det lidt rodet og gentager mig selv, men prøv at læs det igennem og skriv hvad du ikke forstår eller er uenig i, så kan jeg prøve at uddybe (eller rette fejl jeg har lavet)..
Lyder som om at PV kun giver dig resultat for din investering på det street hvor I ryger ai, hvor HEM tager hele pottens str. med.
PV har den svage side at alle penge før ai street ikke tælles med.
For eksempel, hvis I begge har AKs, og begge har 1001 og der bettets 1000 preflop og 1 dollar på floppet hvor der lægger 1 kort i hver jeres kulør Så vil din ai equity være 50% af 2 dollar = 1 dollar og hvis du suger har du været været heldig for 1 dollar, modsat alle pengene kommer ind preflop og han suger og du er uhleldig for 1001 dollar. Lidt ekstremt eksempel, men der fejler PV stort at bedømme dit samlede "equity held" i de 2 potter hvor I ender ai.
I det eksempel vil HEM give det det præcise held da hele pottens str. er taget i betragtning og din equity ikke har ændret sig på de 2 streets hvor der kommer penge ind.
Der hvor HEM giver misvisende resultater er når din equity i hænderne har ændret sig på de forskellige streets. F.eks. hvis du har JJ og din modstander AA, I better igen 1000 preflop af jeres 1001 hver, floppet kommer J62 rainbow, og I smider den sidste dollar ind hver og turn og river blanker. Du har her en equity på på 91.41% og er heldig fordi du undgår de 8,59% som han vil re-sucke dig. Dvs. i HEM dit forventede resultat er (1001*2)*0,9141, hvorimod dit faktiske resultat er (2*1001)*1. Heller ikke så retvisende beregning af dit totale equity held i denne pot, da din sugning på floppet helt er ignoreret.
PV's forventede og faktiske resultat for AA vs JJ vil igen være utroligt lille i dette eksempel, så den fejler også også her til at beskrive det totale equity held.
PV regner som jeg ser det kun en delmængde af det samlede equity held ud i hver pot, bestemt ved mængden af dollars der kommer ind på "ai street'et". Penge før dette street (dermed også al equity på tidligere streets) tages slet ikke med i vurdering af dit equity held.
HEM tager hele mængden af dollars med lagt ind på alle streets, men tager ikke højde for at equity kan have ændret sig på de forskellige streets.
Hvad er bedst?
De 2 programmer har hver især nogle scenarier hvor de er bedst og laver mindst afvigelse fra det faktiske totale equity held.
Uden at kunne underbygge det mere på stående fod, vil jeg mene at HEM har de mindste afvigelser totalt og som regel vil være mest retvisende.
Men al det her held der beregnes er kun en relativt lille delmængde af det samlede held i poker, så jeg ville passe på med at tage temperaturen på mit spil med det. Selv hvis du beregnede al equity på alle streets osv. ville du kun få en delmængde af det samlede held. Der er alt for mange faktorer der også spiller ind.
Problemet med disse beregninger er at de ikke tage højde for hvornår vi er committed.
Jeg spillede mod en kæmpe fisk og havde 99. Boardet på turn er følgende:
378 Q. Jeg better både flop og turn stort og på river er der effektivt 1/10 af potten tilbage. Villain klonker selvfølgelig sin 7'er med 79 og jeg caller obv.
Det kan bare ikke ses nogen steder.
Derudover vil jeg dog godt høre hvor store + eller -'er folk har. Jeg har spillet 70K hænder på NL100 og NL200. Her er jeg 5.500 nede i forhold til min EV.
@Skreiber
Godt indlæg. Kender ikke PV men det lyder meget plausibelt at dette er kilden til forskellen i deres og HEM's beregninger.
@Jensen
"Hvis vi antager at vi spiller HU mod en spiller på samme niveau, og derfor over en stor sample begge er 50% favorit i snit, og vi samtidig antager at med 100USD bag (vi ser bort fra raken) altid får 5USD ind hver preflop (10USD pot). Herefter ender vi altid allin uanset floppet.
Med 50% vinderchance vinder vi altså i snit 5USD (50% af de 10USD) ved at komme til midten hver gang, så ifølge HM er vi dermed running good for 100.000USD over 20.000 hænder (all-ins)."
Hmm, dette kan jeg ikke følge. Sådan som du selv øverst i dit indlæg beskriver hvordan HEM regner, og som Skreiber også beskriver det, vil vi da efter de 20.000 hænder (givet at vi har vundet præcis halvdelen af dem) have en all-in equity der matcher vores indtjening. Og altså være running 0 dollars bad or good. Er det ikke netop sådan at hvad der er røget ind på hvilke streets ikke spiller en rolle? Således at hvis vi kommer ind med 100$ i en 200 dollars pulje med 50% chance på det street vi ryger allin, ja så er vores allin equity præcis 100 dollars hvilket forhåbentlig også er det vi får af puljen i snit over 20.000 hænder. Altså ingen forskel mellem faktisk indtjening og all-in equity.
Jeg vil lige tilføje at jeg ikke ved hvordan de 2 programmer beregner det, men det lyder som om det sker som jeg har beskrevet....
Som Skreiber er inde på skal man huske at All in EV'en kun er en del af held elementet. F.eks. kan man jo være running good mht. AA vs KK situationer eller nuts vs 2. nuts postflop.
Umiddelbart vil jeg tro at man (HM) burde kunne lave en vægtet udregning af 'vinder chance' kontra 'penge der ryger ind' på hvert street. Og lave denne udregning for alle hænder der går til showdown (også uden at det er AI).
Og dermed få en del af postflop spillet med i EV udregningen.
Det ville være interessant med udregninger af ens held efter der ikke kommer flere penge i potten, i stedet for allin-beregninger.
Eksempel:
HU, effektive stacks=$100
Scenarie a: allin preflop
Scenarie b: $99,99 ind preflop, checkes ned.
I de ovennævnte scenarier ville jeg som bruger af et software ikke være interesseret i, at de blev behandlet forskelligt.
Løsning på problemet:
Beregn pottens størrelse og din equity på alle streets
Kumulativ equity=
SSH for at vinde preflop gange preflop pot
+SSH for at vinde på flop gange forskel mlm preflop pot og flop-pot
+SSH for at vinde på turn gange forskel mlm flop-pot og turn-pot
Om du er running good eller bad i en session kan beregnes som:
Kumulativ equity i pots vundet ved showdown i din session minus
Summen af turn-potsizes i de pots, du vandt ved showdown.
Er jeg helt gal på den?
@frontal
Din løsning tager ikke hensyn til postflop play.
Det eneste scenarie man kan udregne helt objektivt er allin -- andre scenarier kræver analyse at postflop play og er en kombination af held / skill.
Jørn
Mistede lige mit indlæg, så gør det kort denne gang.
Ser ud til at jeg må give Thyssen ret (som om jeg havde forestillet mig andet), selvom jeg lige fortsætter med at teste et par ting.
Desuden læste jeg HM lidt forkert, og tabte sidste år 50BI ifølge PV og 40bi ifølge HM, så min winrate korrigeret herfor, bliver stadig noget mere tilfredsstillende, end jeg umiddelbart læste tingene til.