Hey PN'ere
Jeg har i lang tid godt kunne tænke mig at starte en debat om shortstack spillere.
Jeg spiller selv nl10 på party poker, hvor omkring halvdelen af spillerne ved bordene multitabler med minimum buy-in'et (20BB). Resulatet af dette bliver nogle ultra-tighte borde, hvor shortstackspillerne folder til de en dag vågner op med en premiumhånd (for det meste AA, KK, QQ, JJ, AK og nogle gange TT og AQ) og 3better all in pre-flop.
Personligt synes jeg ikke blot, at det er irriterende at spille imod, men også at denne indstilling ligger langt væk fra det meste, der har med poker at gøre. Denne strategi fjerner beslutningerne og dermed alle skills fra spillet. Hvis alle spillede på denne måde, ville det blot være et spil, som drejede sig 95% om held, hvilket i mine øjne er meget negativt. Det spillet ville handle om var starthænder.
Hvad er desuden resulatet af denne strategi? Jeg ved ikke om denne metode er profitabel eller ej, men den er i hvert fald ikke særlig lærerig. Man vil aldrig kunne udvikle sit spil, fordi man aldrig vil skulle tage svære beslutninger. Man vil aldrig kunne skabe sig en ordentlig edge over modstanderne. Og hvorfor spiller man så i det hele taget poker?
Det var bare lige nogle af mine tanker, jeg håber på at få noget feedback
Alle der spiller short stacked
Fra en af de professionelle shortstackere - så ja, det er profitabelt desværre.
Jeg er ikke i tvivl om at det er profitabelt (på de lave limits jeg spiller) da der (næsten) altid er nogle der kalder AllIn preflop...
Til gengæld er det dræbende kedeligt :p
Personligt spiller jeg meget sjældent short stacked, og når jeg gør er jeg meget aggresiv (nogle har en tendens til at undervurdere folk der spiller short stacked på de lave limits - fordi de fleste der gør der er donks)
NL$20 i PT betyder $2000NL fwiw - Beskrivelsen er bare af big-blind størrelsen :-)
Du gider ikke spille mod spillere, der folder hele tiden, indtil de får TT+ og AQ+ og 3better? Den lader vi lige stå lidt. De gør det da ellers temmelig nemt for dig...
*Insert longer comment later*
Hej pn.
Jeg må til slutte mig , din mening (Jokeren) ,om at shortstackernes spil intet har med poker at gøre og jeg synes det er ærgeligt at det er profitabelt for dem at spille dette kedelige spil. men omvendt er de så nemme at spille imod, så det næsten gør ondt :-), for går de all in, er det bare væk hvis man ikke har en god hånd, og mange gange kan du bare klik raise dem, for at se om de smider eller går all in. nej de store penge tabes eller vindes over de (rigtige) poker spillere, der nyder at spille poker spil. forsat GL fra her.
De gode shortstacks 3better rigtig wide, og spiller meget aggressivt preflop. Du skal blot være glad for at du sidder med en håndfuld nits, de er lette at spille imod.
Hvis man ikke vil spille mod shortstackere, kan man sætte sig på et deep table, min 50bb.
I øvrigt må det være op til hver enkelt spiller, hvordan vedkommende bedst angriber sit pokerspil, og vis man gør det bedst om shortstacker, så go ahead.
Så længe pokersitet giver adgang til at man kan sætte sig med 20bb, så er der nogen, som følger den strategi.
Jeg er ikke tilholder af shorstacking, men jeg synes folk tuder for meget. 50BB minimum og full stack er lavet af en grund, i skal nok få kunder ved de borde :)
Synes det er noget fis at sige at SS ikke har noget med poker at gøre. SS har lige så meget med poker at gøre som 5 card draw, fullstacking osv. Der er opsat nogle regler for poker, og alle der spiller under disse regler spiller et spil der har noget med poker at gøre. Hvis jeres modstandere benytter en SS strategi så er det op til jer at finde en modstrategi. Hvis jeres modstandere anvender en Fullstack LAG strategi, så må i finde en modstrategi. Det kunne ikke have mere med poker at gøre end det har. Stop whining.
Selvfølgelig har shortstack noget med poker at gøre, det er bare 95% pre.flop baseret, men at sige det ikke har noget med poker at gøre er noget pjat.. ♥♥
Jeg er praktiserer ofte shortstack spillet, som en aggressiv varians til det "normale" fuldt 100BB. hvis der er borde nok kan det være en fordel at skifte bordet ud allerede når du eks. har vundet 5bb. hvis du eks spiller. nl50 / 100 / 200 på stars har du over 100 borde af vælge imellem og joiner nu eks 8-10 stk. afgangen vil du på intet tidspunkt komme udfor at skulle joine et af de borde du tidligere har spillet på inden for den halve time du får i "straf" tid.
Envidere er shortstack spillet godt til at modvirke tilt, da en stor del af spillet drejer som at komme AI, som udgangs punkt vil kan gevinsten gøres op til at du vinder / taber ca 50% af dine AI´s i snit, og gevinsten ligger primært i de blinds som du får stjålet.. osv.
Der forveksles ofte i mellem rigtig shortstack spillere og og tight/ weak spillere der forsøger at spille "rigtig" poker som short og det kan du meget nemt drage nytte af.
Hvis du spiller shortstack optimalt kan det godt være en rigtig givtig forretning.. Dem som siger at det ikke er rigtig poker, er som ofte dem som bruger meget tid på table selection for at lokalicere fisk osv.. det de gør er jo heller ikke "rigtig" poker, de udnytter bare deres skils mod dårligere modstandere, på samme måde udnytter shortstack spilleren mange pokerspillers manglende pre.flop skils osv..
har lige taget en session bare for sjov da det var længe siden jeg sidst har spillet shorstack og selvom det kun blev på nl25 vandt jeg svarende til 115BB på godt 20 min... der skal så lige siges at jeg var meget heldig med mine AI´s ♥♥
Prøv selv at spille SS, det er ikke altid let. Og det er mange BS som hader SS, og derfor når en SS f.eks har en okay hånd, og raiser, reraiser BS. Der er meget at tænke på når man spiller SSS.
Hvis du googler rundt og læser om SSS og BSS, så vil du se hvad der passer dig bedst til din BR.
F.eks. Jeg spiller PT Eurobet med en BR på 100$
Derinde er der MIN. NL10, intet mindre. Den eneste måde jeg kan spille for at følge min BR er SSS indtil jeg har nok til at spille BSS og det vil sige 300$
Men som SSS, kan jeg stige op til NL20 så snart jeg har 120$ hvor jeg ved BSS skal have min. 600$
SS er godt gammeldags "træls", hvis man er fullstack. Her tænker jeg naturligvis på descent SS, der åbner/skubber bredt.
Der er heller ingen tvivl om, at man kan blive vindende SS nemmere end fullstack - og at det kan være (meget) indbringende! Det er simpelt hen nemmere at spille optimalt og overlade den svære beslutning til fjende.
Samtidig kan det heller ikke benægtes, at SS ødelægger en del af spillet - nemlig post-flop poker!!!
Tror herunder at de fleste vil indrømme, at SS ville ødelægge poker, hvis alle gjorde det!
Dette sagt, så kan jeg ikke se, hvorfor man som fullstack ikke konsekvent vælger 50BB/fullstack borde????
En sådan "stemmen med fødderne" vil på sigt gøre 50BB min std...
@Mio23
Det kan godt være, at det ikke altid er let at være SS - men det er stadig langt lettere end at være fullstack!!!
Det er noget pjat at det er lettere og det er en gang fis at du skal spille shotstack fordi du ikke har BR til fullstack, er man af den mening skal man heller lade være at spille den level og så spille den level man har rulle til..
Når jeg spiller shotstack er det oftes fordi jeg ønsker en anden aggression en jeg gør ved normalt spil, eller hvis jeg er ved at tilte osv.. oftes spiller jeg folkene og ikke kortene.. så jeg spiller tit hvilke som helst kort og så spiller dem 100% aggressiv mod de spillere hvor jeg føler jeg har en edge eller hvor der limtes med ude af position, blind kamp osv.. I mit shortstack spil føler jeg oftes at jeg har en edge i forhold til mange af mine modspillere i pre.flop spillet, denne edge bruger jeg selvfølgelig også i mit normalt fullstack spil..
En vindende shortstack spiller er oftes også en vindende fullstack spiller, hvorimod en shortstack spiller som ikke har rulle nok til fullstack vil oftes være tabende i længden, og det er netop derfor at limiten ikke bliver sat højere op, enhver fullstack spiller ved at det oftes er de "dårlige / manglende BR" shortstack spillere som de profiterer på..
Tidligere kunne du spille shortstack på de fleste sites med 10bb buy in,det er nu hævet til 20bb de fleste steder alene fordi du ikke bare længere "bare" spille AI eller fold profitabelt.
RedNeck-DK
og det er en gang fis at du skal spille shotstack fordi du ikke har BR til fullstack, er man af den mening skal man heller lade være at spille den level og så spille den level man har rulle til..
Og fortæl så hvad har man rulle til for start 100$ på Eurobet?
10 Full BI, det er ikke en god BR Management. Derfor man starter med SSS.
@RedNeck
Det er på ingen måde fis at sige at shortstacking er nemmere, herom kan der faktisk slet ikke være nogen tvivl. Der er væsentligt færre faktorer der skal medregnes end hvis du sidder med fuldt BI, her skal du ofte tænke flere streets frem og planlægge hånden, hvorimod du som shortstack oftest kun har beslutninger pre/på floppet. Samtidig vil bets og raises på floppet ofte medføre et AI, så derfor skal man stort set kun tænke på pot odds inden man laver et call, og der kan ikke være tvivl om at dette er nemmere end at skulle forsøge at estimere implied og reverse implied odds med forskellige typer af hænder.
At spille med en fuld stack giver uden tvivl nogle mere komplekse spots, og er således sværere. Derfor kan man, som flere andre også nævner, hurtigere "mestre" en shortstack strategi.
At vindende shortstackers også ofte vil være vindende hvis de spiller med fuldt BI er desuden heller ikke rigtigt, en lang række shortstack spillere har svært ved de mere komplekse beslutninger postflop, og kan derfor, selv med et helt perfekt preflop spil, sagtens være tabende. Et godt eksempel på dette er Mark Vos, der selv siger at han ikke ville forvente at være vindende på highstakes bordene hvis han satte sig med fuldt BI, men som shortstack renser han dem pænt af.
Jeg har ikke selv det store imod shortstacks, selv om de selvfølgeligt nogle gange kan være lidt irriterende. Men de er uden tvivl en del af spillet, og der findes altid en modstrategi til deres spillestil. Det eneste problem jeg har med dem, er at jeg tror at spillet på sigt ville dø ud hvis en klart overvejende del af spillerne sad med short stacks, for mange ville ikke finde poker interessant når du fjerner størstedelen af postflop konceptet.
Om man selv vil spille som shortstack handler selvfølgeligt om hvor man føler man har edge, men er man en rigtig god pokerspiller i forhold til det niveau man spiller på mener jeg at man opgiver edge ved at sidde med noget som helst andet end fuldt BI. Årsagen til dette er selvfølgeligt at du ikke kun selv får mere simple beslutninger, men du simplificerer også spillet for din modstander, og der er derfor ikke længere så mange steder han kan lave fejl, ligesom hans fejl ofte heller ikke vil koste ham det samme.
@mio23
Nej så spiller man et andet sted hvor nu kan spille nl5 eller nl1 eller hvad man nu har råd til.. Du er kun VINDENDE på sigt ved at spille spillet aggrasivt og om nogen ikke være "money scared " jeg kan da nemt være 30 AI´s nede på en dag som shortstack 3-500$ det samme svinger jeg da ofte med som fullstack.. din udtalelse om at det er rullen som bestemmer om man skal spille short eller full er da om nogen noget pjat ?? hvis du spiller short og kun spiller dine bedste kort, hvor er det så du har en edge i forhold til at spille det normalt fullstack ?? tro ikke at du kommer til at spille samme spil som du spiller på nl10 kontra nl100.. spil heller den level du slår som fullstack end at tro at du kan spille levels short du ikke vil kunne spille fullstack.. det holder bare ikke i længden..
@alle
Poker gælder ikke om at få venner ved bordet
Poker gælder om at lave profit
Hvodan man så gör det, er vel ligemeget så længe det foregår indenfor reglerne...
@ jokeren...
1. hvis de er så irriterende at spille mod, så sæt dig ved et andet bord
2. hvis de spiller så tight som du skriver, så er de vel de nemmeste at spille mod.... Så er det jo bare om at få deres blinds indenbords - for vi jo alle hvor ofte de får JJ+ og AQ+
p.s nej, spiller ikke selv short stack
RedNeck-DK
Det er da ikke noget fis at følge en BR?
Folk der ikke bruger en BR, går ofte broke.
"Det er noget pjat at det er lettere"
mener du det helt seriøst? For det er da den største omgang vrøvl! Der er absolut INGEN tvivl om, at det er nemmere at spille shortstack end full stack. - se Cunegos indlæg.
@Cunego / KeysorSoze!
Når jeg skriver at det ikke er lettere, så er det ment ud fra det vindende perspektiv.. Det er altså ikke lettere at vinde penge som shortstack kontra fullstack.. At spillet primært foregår pre.flop samt stackens størrelse giver jo sig selv at det dybe postflop spil udebliver..
At det skulle være nemmere at "mestre" shortstack spillet fordi post.flop spillet er reduceret og der ikke forelægger nogle komplekse pot odds / EV +- udregninger er igen en sandhed med modifikationer, mit postulat er netop at det er postflop spillet som gør det lettere for regulars / gode spillere at vinde pengene fra "fiskene" for de de har bedre skills spredt over hele pokerene range.. Hvis det var nemmere at vinde som shorstack ville samtlige reg. spille short da det for dem som oftes er $$$$ som tæller. Når spillets "range" reduceres til kun at omhandle preflop og begrænset postflop spil, gør det unægteligt at shortstack spilleren er nødsaget mestre dette spil da deres edge jo er ligeledes er reduceret.
Jeg syntes det er sjovt du lige netop nævner Mark Vos for han har da om nogen bevidst at han spiller glimrende "rigtig" poker, bland andet har han vundet et WSOP bracelet!!
@Mio23
IGEN br har intet med shortstack spillet at gøre, hvis du spiller "rigtig" poker som shortstack mister du klart edge da mange hænder mister EV alene fordi din stack ikke er dyb nok til at spille dem profitabel.. Shortstack spillet er ikke en "fattigmands" alm.poker..
Jeg sagde ikke at man som solid spiller ville kunne vinde mere ved at spille en shortstack strategi. Det jeg siger er at det unægteligt er nemmere at blive en vindende shortstack spiller, da du for dette ikke behøver at vide ret meget andet end hvilken handrange du bør spille hvornår. Har du så yderligere et tracking program der fortæller dig lidt om hvor ofte modstanderen folder til 3B's osv... skal man pludseligt ikke træffe ret mange beslutninger selv, de er mere eller mindre truffet på forhånd. En stor del af den flair der er i spillet, hvor man pga. informationer på flere streets kan få en ret præcis ide om en modstanders range forsvinder også, det eneste vi nu vil kunne sige er bare at han åbner 25% og folder den og den del til 3B's, således er given del af vores range god at 3-bette med, resten skal bare smides (da vi aldrig rigtigt kan tage et flop af pga. implied odds, eller fordi vi regner med at kunne udspille ham post).
Yderligere siger jeg da på ingen måde at Mark Vos ikke kan spille normalt poker (dog kan turneringsspil sjældent kategoriseres som super dybt), men at han i forhold til hans respektive limits ikke ville være vindende hvis han satte sig med fuldt BI. Der er unægteligt mange gode EPT/WPT/WSOP vindere, men at man er god er altså stadig ikke det samme som at man kan slår Antonius, Ivey og Durrr
tjener nok også mere på shortstack spillet end med fuldt buy-in. Simpelthen pga de mange donks som ikke kan folde til shortstacks.
Seneste eksempel fra i dag:
PokerStars Game #27466351392: Hold'em No Limit ($0.10/$0.25) - 2009/04/25 9:17:43 CET [2009/04/25 3:17:43 ET]
Table 'Memnon V' 9-max Seat #1 is the button
Seat 1: KOREANTAZZA ($41.10 in chips)
Seat 2: Rikke2 ($3.20 in chips)
Seat 3: DigiSlarks ($26.10 in chips)
Seat 4: Fizix ($31.50 in chips)
Seat 5: LOLOTHONLIFE ($12 in chips)
Seat 6: bilderberg ($5 in chips)
Seat 9: Redudtired ($18.40 in chips)
Rikke2: posts small blind $0.10
DigiSlarks: posts big blind $0.25
Rob1004: sits out
*** HOLE CARDS ***
Dealt to bilderberg [Ac Kd]
Fizix: folds
LOLOTHONLIFE: raises $1 to $1.25
bilderberg: raises $3.75 to $5 and is all-in
Redudtired: folds
KOREANTAZZA: folds
Rikke2: folds
DigiSlarks: folds
LOLOTHONLIFE: calls $3.75
*** FLOP *** [8d 4d 6s]
*** TURN *** [8d 4d 6s] [5s]
*** RIVER *** [8d 4d 6s 5s] [5h]
*** SHOW DOWN ***
LOLOTHONLIFE: shows [Jh Ks] (a pair of Fives)
bilderberg: shows [Ac Kd] (a pair of Fives - Ace kicker)
bilderberg collected $9.85 from pot