Dette spot er også kort efter Add-On pausen, og villain er SickSick.
Han har spillet mange hænder og taget mange pots ned via høj aggresivitet og sjælden tøven :)
Der er dynamik til stede, mest preflop hvor han har betalt mange openraises i pos og ligeledes når der har været foldet til mig i SB hvor jeg har åbnet, har han endnu ikke foldet indtil videre.
Preflop er standard imo. men derefter er jeg i tvivl om vi underrepper vores hånd og kunne have fået mere value imens vi stadig kontrollere potten bare en smule, da jeg helst ikke vil gå broke for 215 BBs i dette spot.
Hvad siger PN?
PokerStars, $50/100 Hold'em Tournament, 6 Players
Board
HERO (SB): $21,565
SickSick (BB): $26,458
ixi0n (UTG): $13,055
bastinho06 (UTG+1): $7,429
jaypee9666 (CO): $11,390
Beany82 (Button): $15,793
Dealt to HERO J♦ A♠
Pre-flop:
(4 folds)
HERO raises to $275
SickSick calls $175
Flop ($660) J♠ 2♦ J♣ (2 Players)
HERO checks
SickSick bets $400,
HERO calls $400
Turn ($1,460) T♦ (2 Players)
HERO checks
SickSick bets $1,100
HERO calls $1,100
River($3,660) 9♥ (2 Players)
HERO checks
SickSick bets $2,300
HERO calls $2,300
AJ flopper trips i BvB SCOOP M 55+r.
hvorfor er flop check standard? er det ikke et board vi typisk vil cbette med hele vores air-range?
som spillet caller jeg også ned, tvivler på der er nok hænder vi får value fra ved at raise/folde. kan aldrig gå død på den river.
Jeg kan bestemt heller ikke se at flop et standart. Jeg better floppet næsten hver gang.
Enig i at vi godt kan c-bette her, men villain har spillet tilbage med anytwo imod os preflop indtil videre, så der er usandsynligt meget skrald i hans range, som han har været villig til at skyde med tidligere, og det foretrækker jeg nu helst lige i spottet.
OK. skrev min kommentar inden jeg læste ovenstående. så giver det ok mening. Som spillet kalder jeg også bare river.
tror du ikke villain er lige så villig til at spille tilbage eller floate på et JJ2 flop? tørrere bliver det vist ikke. et cbet vil næppe få meget respekt i villains øjne imo.
Er villain klar over, at du er opmærksom på, at han er aggro og kan barelle tre gange osv? For hvis han er det ,så er det oplagt at raise river for value - da han kan betale af med med mange hænder - 10'ere, 9'ere, dårligere knægte. Han shover vel aldrig noget, du har slået indover et riveraise fra din side?
Syens du spiller den fint indtil river, hvor jeg mener vi bør søge mere value, fra en super underreppet hånd.
Jeg giver den 7185 på river og folder til et mos. (medmindre reads fortæller andet)
@madsmk
Er også her mit primære fokus ligger, jeg ved dog ikke nok om villain til at kunne sige om han er typen der kan bluffshove over et riverraise etc. etc.
Raise/fold overvejede jeg meget, synes dog det er forholdsvis klamt at raise/folde AJ på dette board når vi har 50 % af stakken inde og det er en stor SCOOP-donkfest :P, men super feedback :)
Problemet her er netop at du c/c floppet... Mener et super tørt j,j,2 board con. better vi vel på ca. hver gang med vores luftrange... Idet du c/c flop, så spiller vi jo vores hånd faceup hvis vi c/r senere streets og får kun value af bedre(eller qj/kj som vi alligevel kommer ind mod).
Så ja Bet flop og tag den så evt. derfra, evt. så gå efter et c/r på turn, men igen er det nok svært at få sindsygt meget value ud af villain medmindre han har trips/fh, medmindre du på turn kan få villain til at gå i spew mode og 4-bet mose indover dig med luft...
Nå ja at raise/folde river er obv. helt horribelt af så mange grunde.
Gad godt at høre bare et par stykker af de grunde...
@orty
Er det nu dig igen;) Anyway vi har investeret 50% af vores stack, og at realistiske hænder der slår os er j,10/j,9/2,2 at tro at en aggro villain ikke reaiser preflop med 9,9/10,10 IP virker ikke sandsynligt.
Derudover i den super donk fest der er stars, der shipper villain vel også altid k,j og qj plus en del skrald indover et raise, netop fordi vores linje ser så fucking weird ud.
Når det så er sagt, så såfremt jeg vælger OP's linje så caller jeg nok også bare river idet der trods alt er en del hænder der har suget os(7,8 og qk som de mest oplagte) som obv. ikke folder til et river raise(de shover dog nok heller ikke indover) men som nok snapper os istedet og vi kommer langt oftere til at valuetowne os selv.
Da vi er OOP og 200+ BB dybe er det vel det mest oplagte og std c-bet nogensinde? Som spillet betaler jeg blot river, da jeg som djoffer ikke mener c/r/fold river ser ret fornuftigt ud.
@orty
Umiddelbart har villain jo nærmest ingen bet/call hænder med her (udover måske nogle nøgne jacks), dvs at vores raise donerer vores betsize minus de 2300 (typisk 30-40 BBs ekstra) hver gang vi er slået, og giver os så godt som aldrig en større pot de gange vi er gode (igen med de enkelte undtagelser af nøgne jacks). Samtidig giver vi villain mulighed for at spille smart og felte hænder der er bagud, og går udfra at vi trods alt er enige om at raise/call river er udelukket.
Kort sagt giver raiset imho bare ikke ret meget mening mod en så relativt polariseret range. Måske er jeg naiv, men de eneste reelt sandsynlige holdings der bet/caller river er KJ/QJ (og så alligevel ikke helt, da der afterall kun er 4 bønder i decket - selv på stars ;) )
Men egentligt meget interessant med lidt forskellige meninger, mere spændende river spot end jeg først antog :)
EDIT: djoffer har obv en pointe med at hænder der har fyldt stregen på river nok også betcaller, men det ændrer ikke noget ved konklusionen, da vores raise i så fald alligevel gør at vi taber en større pot end ellers.
FlaskeW > Så du tror ikke villain - som er betegnet som værende tænkende og aggro - kan bet-calle samtlige 10'ere og 9'ere? Hvis vi raiser river repper vi jo nuts/air, hvorfor hans 9'ere er lige så gode som hans nøgne jacks.
Jeg raiser iøvrigt også riven her med A10. Og caller iøvrigt ofte med any 2'er.
Djoffer > Så du mener at KJ og QJ shipper det ind over raiset og KQ caller?
Det er jeg langt fra enig i. Hvis villain er god og tænkende (som jeg forstår af OP), kommer han ikke til at shove river med hænder vi slår.
Til gengæld er vi så sick polariserede på river, af vi sagtens kan få light betaling på et CR. Er meget enig med madsmk her.
Jer der siger det er et oplagt c-bet:
Pas på med at undervurdére, den value vi mister ved at c-bette og lade villain folde sit skrammel som han kunne have lavet ballade med, alle små SC's og gappers osv. har fået det absolut ringeste flop, og det er alligevel sjældent at en villain laver ballade med hænder som skal lave løbe hus for at slå et mellempar etc.
Jeg kan sagtens se pointen i at vi c-better stort set hele vores range, og derfor også burde gøre det med vores monsterhænder, men hvis villain oftere forsøger at skyde os af når man overlader ham initiativet frem for at floate og raise på et senere street, så er vi vel nødt til at overveje om der er mest value i at lade ham hænge sig selv med hans forholdsvis store procentvise airrange?
Jeg tvivler med andre ord på, at villain pludselig går amok med 65s mod et c-bet her, men jeg tror ganske ofte han vil skyde flere streets med den hvis vi lader ham.
@madsmk
Det tror jeg bestemt ikke. Hvis han virkelig er tænkende, og bluffcatcher sig til så meget SD value som en 10er, er jeg næsten 100% sikker på at han checker bag. Hvis han beslutter sig for at valuebette (for det må det jo være, med mindre han laver sin hånd om til et bluff), lad os sige AT, så skal han jo være så godt som sikker for at tro vi har trippelchecket dårligere hænder, for at købe den nu. At bluffe river som HERO i dette spot kræver imo et soulread, væsentligt mere detaljeret end der er beskrevet her. Ellers må det vidst betragtes som godt solidt spew. At check/raise floden her med AT synes jeg er decideret elendigt. Ligeså meget som vi med det move repper nuts/air, har villain meget tæt på samme range når der kommer til at skulle bet/kalde river - forstået på den måde, at meget tit enten har "nuts", eller en hånd der ryger i mucken før du har sunket din klump i halsen.
Jeg tror desuden langt oftere en random stars villain kalder med en nøgen J end han gør med 9x eller 10x, det ser jeg i hvert fald som den umiddelbare tendens og det betyder noget for hvad vi 'repper'.
EDIT:
Da jeg ikke kan lave mad og skrive på PN hurtigt nok er der lige lidt ekstra:
@Orty
Det er sådan set ligemeget hvor mange marginale holdings vi kan blive betalt af, så længe 90% af dem næppe er i villains range.
@Madsreality
Tror nærmere du overvurdere den ekstra value der er at trække ud af den type hænder i dette spot.
Vi er 200+ BB dybe, og bliver nærmest pr default nødt til at bette for value. De eneste hænder der kan samle noget ordentligt op at spille videre med uden samtidigt at slå os er 2 overs. Dertil kommer det at potten udgør en usædvanligt lille del af hans stack, hvorfor bluff/slimvalue sandsynligheden mindskes drastisk (i hvert fald i det øjemed at vi gerne vil have en stor pot med hjem på hænder som disse, og det bliver hans bluffpots i dette spot godt nok sjældent imo).
Orty er en vis vis mand..
C-better floppet som de andre, og med den valgte linie så raiser jeg river 10/10..
@Flaskew
Vi er vel enige om at han valuebetter alle J's, men tror du derudover ikke at villain valuebetter en 10'er? Og kan finde et nysgerrighedscall/herocall/potoddscall/whatever/call frem, når vi laver et wtf-move som et river CR? Er slet ikke enig i, at villain ikke har særligt mange bet/call hænder i sin range. Han har obv også både nuts og air, men jeg mener at andelen af bet/call hænder er stor nok til at berettige et CR.
FlaskeW >
Ligeså meget som vi med det move repper nuts/air, har villain meget tæt på samme range når der kommer til at skulle bet/kalde river - forstået på den måde, at meget tit enten har "nuts", eller en hånd der ryger i mucken før du har sunket din klump i halsen.
Den sætning dér, er jeg slet ikke enig i.
Jeg tror det essentielle her, er at opstille en range for Hero efter at han har checket på river.
Hvilke hænder raiser en std-god spiller preflop for at check-calle 2 streets og checke en tredje gang på river, på J-J-2-10-9 board?
Umiddelbart er der ikke mange hænder der giver super mening,eftersom langt de fleste hænder vil c-bette floppet. Lad os antage at vi ser hero som en god spiller, der kan balancere sin raise preflop/check-flop range. Vi er desuden opmærksomme på, at villain er en aggro-fætter - der tidl. er set tage action hvis vist svaghed og set skyde flere bets før.
Hero kan i så fald check-calle flop og turn relativt bredt. Samtlige par og bedre kan vel tage denne linie, formentlig også noget K-x og Ax, måske Q9, 98, og andet sir, som hero har callet med plan om at bluffe river (lad os nøjes med nogle få kombinationer, da det nok er ret usandsynligt). Altså det er en ret bred range han kan komme til river med.
Vi må vel antage, at de fleste af de air hænder hero kommer til river med, vil blive leadet ud som bluff. Alt det andet vil vel oftest blive checket - for at følge op vores hidtidige linie?
Hvis vi er enige om dette, må vi også være enige i, at villain bør søge value med samtlige 10'ere og bedre. Måske nogle 9'ere? Og derudover bette sine bluffs uden noget showdownvalue overhovedet.
Når villain så ser hero raise, må heros range som udgangspunkt være polariseret mellem "nuts"/air, med flere nuts kombinationer. Mod den range shover villain vel adrig air indover? udelukkende fulde huse. han caller obv sine knægte, str8s - og bør vel så, hvis vi er enige i heros range - calle 10'ere, 9'ere og dårligere par?
Okay, blev lidt rodet, men håber det gav lidt mening.
FlaskeW
Det lyder alt sammen meget godt, men hvilke hænder tror du villain betaler et flop + turn bet med givet han ikke improver hvis han floater floppet?
Jeg kan bare ikke se tæt på nogen hænder villain pludselig skulle hero-betale to-tre streets med, når han ikke har set mig være ude i sjov indtil videre?
Ud fra hans spil preflop indtil dette stadie, går jeg ud fra han raiser alle par og ~KJ+ preflop.
Hvis vi c-better flop som de fleste foreslår, checkraiser vi så nogensinde turn, eller er vi bare på bet-bet-bet vognen?
@madsmk
Dine tanker er helt sikkert fine og jeg er enig i det meste, men jeg tror du overvurderer frekvensen af hvor tit villain er god når han betaler et raise på river med Tx og dårligere. Der bliver generelt bluffet sjældent tidligt i dybe donkaments på stars, og jeg er 90 % sikker på at villain vil give mig credit for en super handske, givet jeg checkraiser river.
@Orty
Han valuebetter helt sikkert nogle Tx kombis, men jeg tror ca. ligeså ofte han checker dem bag. Uanset hvad, vil jeg i hvert fald gerne vide noget mere om hvordan villain ser hero før jeg kan tro på herocall/whatever-callet.
Buttomline er at jeg sagtens kan se hvad du mener, men at jeg ikke tror vi får betaling af de tyndt valuebettede hænder han har i sin range, da vi skal bluffe helt ekstremt tit (alt taget i betragtning) her før det bliver et profitabelt call for ham. Dette skrevet udfra en betragtning om at vi aldrig c/r river med hænder der har marginal SD-value som fx Tx kombis, men det var vi måske heller ikke helt enige om?
@Madsreality
Jeg har aldrig sagt at du skal 2nd barrelle, alt har været omkring floplinjen. hans range for at floate floppet er nok ret bred, og er han typen der holder af sine fancypants kan han sikkert også godt skumme enten dit flop/turn bet eller turn check. Alt jeg ville frem til er at check flop giver problemer uanset, hvorimod senere checks ikke polarisere dig så meget, såfrem du agter at søge value på senere streets.
@madsmk
Vi er enige i hvor vi er uenige :)
Hvis vores range for at lave riverraiset inkludere hænder som AT, så er vi enige i at han bør (og måske gør) betale light uanset. Jeg mener bare aldrig vi bør raise AT kinda hands som hero her, da hans 3barrel linje i mine øjne også er en slags "nuts"/air polarisering - mindre marginal end vores c/r range, bevares, men stadig.. Jeg mener det raise laver en hånd med god showdown value om til et bluff, og det ser jeg ingen grund til. Der er imo også en (lille) forskel på Jx og Tx for ham mod vores raise, da en bonde ville blokere for nogle "nuts" kombinationer, og også for stonecold nuts, hvorfor vi måske lidt oftere ikke har den, hvis det giver mening? (sidder og koger på skolens møginternet - jeg er måske også lidt rodet)
Jeg mener i bund og grund Madsreality har en god pointe til at give essensen af hvad jeg mener;
"men jeg tror du overvurderer frekvensen af hvor tit villain er god når han betaler et raise på river med Tx og dårligere. Der bliver generelt bluffet sjældent tidligt i dybe donkaments på stars, og jeg er 90 % sikker på at villain vil give mig credit for en super handske, givet jeg checkraiser river."
Frekvensen af denne type bluff er (sikkert med rette) uhørt lav på dette stadie, og det taler alt andet lige imod at han skal herocalle os i en 120-140ish BB pot her.
@Flaskew
"Dette skrevet udfra en betragtning om at vi aldrig c/r river med hænder der har marginal SD-value som fx Tx kombis, men det var vi måske heller ikke helt enige om?"
Jo det er vi enige om. Det kan vi ikke forvente, at villain tror/ved at vi gør. (Hvis vi overhovedet gør det)
"Hvis vores range for at lave riverraiset inkludere hænder som AT, så er vi enige i at han bør (og måske gør) betale light uanset"
Den må du lige forklare nærmere... Hvis villain kan medtage flere valuekombinationer i vores river CR-range, bør han da netop skære ned på sin callfrekvens med Tx og 9x.
Hvis han derimod kun ser os CR'e monstre eller air, skal han sætte callfrekvensen op, da der er få nutskombinationer.
@Orty
Også lidt skidt formuleret. Hvad jeg mener er, at des bredere vores valuerange for et riverraise er des dårligere hånd behøver han for at betale med. Jeg mente ikke specifikt AT, den fik jeg nok fra den anden retning af diskutionen med madsmk, hvorvidt det gav mening at raise netop den hånd. Mente nærmere de hænder du mener villain kan valuebette, altså 9x og Tx kombis. Således var pointen altså, at hvis villain vidste at vores range var bred, så kunne han bedre betale af med toppen af hans marginale VB-range, såsom QT+ og måske A9.
"Hvis han derimod kun ser os CR'e monstre eller air, skal han sætte callfrekvensen op, da der er få nutskombinationer."
Jeg mener ikke det er helt så simpelt. Bare fordi vi har enten eller, betyder det jo ikke at chancerne er lige stor for udfaldende. Udfra at vi endnu ikke er set i snavs, kunne et tænkt (og måske lidt søgt) eksempel være at vi har varende (hus+) 99% og air 1%. Her vil han aldrig profitabelt kunne opjustere sin callfrkvens, især ikke pottens størrelse taget i betragtning (at tabe potten virker umiddelbart til at være en værre konsekvens, end at vinde den bliver en fordel, har dog ikke lavet beregninger).
Generelt kan jeg bare ikke se pointen i at kalde light af bare fordi vi er polariserede som bare satan. Vi bluffer jo rent faktisk aldrig rigtigt her, og derfor er jeg (tilbage til OP) imod at valueraise/folde AJ i hånden, og derfor kan jeg hverken lide at VB-calle tyndt som villain, eller valueraise tyndt som hero i spottet.
Anyways, jeg tror jeg er ude i at gentage mig selv efterhånden ;)
@Flaskew
Det er klart at han ikke skal sætte callfrekvensen op kun fordi vi er polariserede til nuts/air. Det skal selvfølgelig kombineres med vores linje i resten af hånden, og hvorvidt den giver mening med nutshænder. Jeg mener at vores linje er tilpas weird til, at wtf-faktoren på et river-CR er høj nok til at en aktiv/aggro villain kan snakke sig selv ind i et call med hans valuebets.
Men i det hele taget mener jeg ikke at CR er væsentligt bedre end call. Den er close, men jeg er dog overbevist om, at vi mister value ved kun at flatte.