Afskaffelse af EU forsvarsforbehold

Indspark med din holdning

Ja

Nej

Vil være en skandale hvis vi ikke deltager. Det I forvejen helt håbløst at vi skal sidde ved bordet i Europol men uden mikrofon og stemmeret, men blot være observatører.

Det så sørgeligt at bliver ens barn kidnappet til udlandet skal myndighederne først søge om dit og dat for at få oplysninger bare fordi vi ikke er medlem og ikke selv kan trække oplysningerne.

At sidde med ved endnu et bord igen og kun kan være observatører og ikke have indflydelse er helt håbløst.

Jeg troede allerede vi var med i sådan noget.....

Vi skal styrke vores Nato medlemskab og ikke være en del af en EU hær.

 

Stem nej!

Danmarks største krigsforbryder i nyere tid, Anders Fogh, har anbefalet et ja, hvilket må være det største argument nogensinde for et nej.

Andro skrev:

Danmarks største krigsforbryder i nyere tid, Anders Fogh, har anbefalet et ja, hvilket må være det største argument nogensinde for et nej.

 

 Så du synes rækken af Nej-anbefalere er bedre?

I et demokrati, hvor vi vælger folkevalgte til at træffe beslutninger, så synes jeg da man bør lytte til disse folkevalgte når der er afstemninger som man ikke selv forstår, hvilket er tilfælde for en stor del af befolkningen. Og når man ser på hvad de forskellige personer i Folketinget anbefaler (og i øvrigt stort set alle “eksperter”) så synes jeg man har et utrolig let valg. 

Lande medlem af EU:

Tyskland, Frankrig, Italien, Nederlandene, Belgien, Luxembourg, Danmark, Irland, Grækenland, Portugal, Spanien, Finland, Sverige, Østrig, Cypern, Estland, Letland, Litauen, Malta, Polen, Slovakiet, Slovenien, Tjekkiet, Ungarn, Rumænien, Bulgarien og Kroatien.

 

Lande medlem af NATO:

Albanien, Belgien, Bulgarien, Canada, Danmark, Estland, Frankrig, Grækenland, Island, Italien, Kroatien, Letland, Litauen, Luxemborg, Montenegro, Nederlandene, Nordmakedonien, Norge, Polen, Portugal, Rumænien, Slovakiet, Slovenien, Spanien, Storbritannien, Tjekkiet, Tyrkiet, Tyskland, Ungarn og USA.

 

 

Tyrkiet blokerer Sverige og Finland for NATO-medlemskab.

Norge og Storbritannien er ikke med i EU.

 

Blot eksempler på der er noget rod i den store kabale.

Men samarbejde må der til.

 

GunsPats skrev:

 

 Så du synes rækken af Nej-anbefalere er bedre?

I et demokrati, hvor vi vælger folkevalgte til at træffe beslutninger, så synes jeg da man bør lytte til disse folkevalgte når der er afstemninger som man ikke selv forstår, hvilket er tilfælde for en stor del af befolkningen. Og når man ser på hvad de forskellige personer i Folketinget anbefaler (og i øvrigt stort set alle “eksperter”) så synes jeg man har et utrolig let valg. 

 

 Når du mener det er et let valg, så er du en af dem der ikke forstår noget som helst, af hvad vi stemmer om.

 

hartvig skrev:

 

 Når du mener det er et let valg, så er du en af dem der ikke forstår noget som helst, af hvad vi stemmer om.

 

 

 Lad os antage det ja. 

Derfor lytter jeg til de personer jeg tror mest på af vores folkevalgte (og som bakkes op af stort set alle eksperter). Og så bliver det et let valg. 

Forsvars forbeholdet er latterligt for Danmark, så selvfølgelig skal det afskaffes. 

 

Men, vi bør måske debattere, om vi overhovedet skal være med i EU. Jeg er ikke selv helt afklaret, men vi bør få nogle pros and cons, med tal til at underbygge medlemskabet. Eller det modsatte...

 

Ikke bare det sædvanlige politiker pis: det er vores holdning🤮

DF, NB og EL vil bevare forbeholdet. 

Det er alene er nok for mig til at stemme ja til at afskaffe forbeholdet.

Jeg stemmer NEJ til mere krig

Nej tak!

Danmark har deltaget i rigeligt med krige de sidste 30 år.

Vi behøver ikke ligefrem at opsøge deltagelse i Frankrigs koloni-krige i Afrika.

 

Løvetæmmeren skrev:

Nej tak!

Danmark har deltaget i rigeligt med krige de sidste 30 år.

Vi behøver ikke ligefrem at opsøge deltagelse i Frankrigs koloni-krige i Afrika.

 

 

Det står landene frit for selv at bestemme hvilke operationer man vil deltage i. Langt de fleste EU-missioner i andre lande er i øvrigt civile som DK i forvejen godt kan deltage i.

 

@Evigtung

Hvad er en EU hær og findes den på månen eller en anden planet? 

prangstar skrev:

 

Det står landene frit for selv at bestemme hvilke operationer man vil deltage i. Langt de fleste EU-missioner i andre lande er i øvrigt civile som DK i forvejen godt kan deltage i.

 

@Evigtung

Hvad er en EU hær og findes den på månen eller en anden planet? 

 

 

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2022-05-28-tv-2-med-eu-soldater-i-mozambique-danskerne-ville-passe-perfekt-ind-lyder-det blandt andet

Evigtung skrev:

 

 

https://nyheder.tv2.dk/samfund/2022-05-28-tv-2-med-eu-soldater-i-mozambique-danskerne-ville-passe-perfekt-ind-lyder-det blandt andet

Og hvor ser du ordet EU-hær i den artikel?

 

Hint: Den findes ikke

Og læg særlig mærke til denne sætning i artiklen:

Det er én af de indsatser, som Danmark kan komme med i, hvis danskerne 1. juni stemmer ja til at afskaffe det danske EU-forsvarsforbehold. Kan. Men ikke skal.

Fint med diskussion om emnet, men hold lige igen med disinformationen, som du og Løvetæmmer prøver at sprede.

Andro skrev:

Danmarks største krigsforbryder i nyere tid, Anders Fogh, har anbefalet et ja, hvilket må være det største argument nogensinde for et nej.

 

 Du lyder som en Antifa-aktivist.

prangstar skrev:

Og hvor ser du ordet EU-hær i den artikel?

 

Hint: Den findes ikke

 

Og læg særlig mærke til denne sætning i artiklen:

Det er én af de indsatser, som Danmark kan komme med i, hvis danskerne 1. juni stemmer ja til at afskaffe det danske EU-forsvarsforbehold. Kan. Men ikke skal.

Fint med diskussion om emnet, men hold lige igen med disinformationen, som du og Løvetæmmer prøver at sprede.

 

 Nu har EU haft en slags hær på 3000 mand i de sidste 15 år, så måske skulle du stoppe med din disinformation. :)

 

Forsvarsforbeholdet betyder bare at vi deltager, men på værre vilkår, og kan ikke vetoe. Lige meget om man er for eller imod krig, bør man jo stemme for at afskaffe det tåbelige forbehold.

 

Og nej det er ikke et spørgsmål om Nato vs EU, alle de andre EU lande er ffs også med i Nato :D.

Silan skrev:

Forsvarsforbeholdet betyder bare at vi deltager, men på værre vilkår, og kan ikke vetoe. Lige meget om man er for eller imod krig, bør man jo stemme for at afskaffe det tåbelige forbehold.

 

Og nej det er ikke et spørgsmål om Nato vs EU, alle de andre EU lande er ffs også med i Nato :D.

Lige præcis det handler i bund og grund om tale ret og stemmeret til boardmøderne.

Vil vi have indflydelse eller vil vi bare følge med og gøre som der bliver sagt.

hartvig skrev:

 

 Nu har EU haft en slags hær på 3000 mand i de sidste 15 år, så måske skulle du stoppe med din disinformation. :)

 

 

 Det vil jeg da gerne se noget dokumentation for - du er fuld af løgn!

EU-hær:

https://www.eu.dk/da/faq/alle-faqs/hvad-er-forsvarsforbeholdet

https://www.sdu.dk/da/nyheder/forskningsnyheder/bliv-klogere-paa-forsvarsforbeholdet

https://www.altinget.dk/artikel/eu-godkender-plan-om-ny-fredsstyrke-regeringen-vil-have-danmark-med

https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-05-19-tre-eksperter-derfor-faar-vi-ikke-en-eu-haer-ved-at-afskaffe-forsvarsforbeholdet

https://videnskab.dk/kultur-samfund/forsvarsforbeholdet-vi-har-stillet-forskere-5-spoergsmaal-du-gerne-vil-kende-svaret#army

Selv Nye Borgerlige der vil bevare forbeholdet anerkender at der ikke finde en EU-hær:

https://nyeborgerlige.dk/temasider/stem-nej-1-juni/

 

Synes vi skal fokusere på et styrket NATO-samarbejde og se at få betalt vores 2% af BNP dertil. Kan ikke se ideen med en EU-hær - hvornår vil den gå solo-gang udenom NATO? 
Derudover synes jeg generelt at der sjældent kommer noget godt ud af give EU mere indflydelse. For mig bør EU fokusere på fri bevægelighed og samhandel og derudover have et minimum af bestemmelse over de respektive lande. 

Jeg stemmer nej.  

• Hver gang vi skal stemme om mere EU, bør vi også stemme om vi vil helt ud af EU. 
  
  Det er jo komisk at vi igen og igen skal stemme om forbeholdene, men kun om de skal afskaffes.
  
  
  
  Jeg stemmer NEJ.
  
  Er der væbnede konflikter vi har været afholdt fra at deltage i? 
  Har f.eks Sverige, Finland og Norge været afholdt fra meningsfuldt forsvar eller er Danmark helt unik på det område?
  Vi kan fortsat have et samarbejde med ethvert land eller organisation vi måtte ønske, uanset om vi er medlem eller ej.
  Vi kan ikke veto en skid og vores "stemme" fører ikke en hat med sig.
  Den økonomiske forpligtelse ved at stemme ja er enorm i en tid hvor vi fattes penge.
  
  
  
  At stemme JA fordi nogle måtte mene at FN eller NATO har et fejlbehæftet system bør vel medføre at vi enten laver reglerne om i de organisationer (eller melder os ud af dem). Hvis vi ikke lige kan ændre på meningsløse regler dér, hvorfor faen tror i så vi kan ændre noget ved at "sidde med ved bordet" i et militært EU?
  
  
  
  
  
  

Hvorfor bruger så mange argumentet, at vi skal fokusere på Nato frem for at afskaffe Forbeholdet?

 

Det er ikke enten eller. Vores bidrag til Nato falder ikke, hvis vi går ind i samarbejdet.

 

Jeg foretrækker da at sidde med ved bordet, frem for at stå uden for døren, når vigtige beslutninger skal træffes.

 

Vi binder os ikke til militære aktioner i Afrika ved et ja. Vi kan sige fra, hvis ikke vi synes det giver mening. Men vi går muligheden for at påvirke de beslutninger der tages.

 

Der er ikke tale om en EU hær, hvor ressourcer går fra Nato samarbejdet. Det åbner dog mulighed for, at vi kan gøre noget, hvis en ny Trump kommer til magten. Han så jo gerne, at USA trak sig fra Nato.

 

Så er der dem, der stemmer nej, fordi de mener de kan bruge dette valg til at stedfæste deres holdning til EU. Igen dumt. Jeg er selv "EU skeptisk". Men er vi med, er det bedre at sidde med ved bordet end at være uden for indflydelse.

DF testen gælder også her:

Kig på hvad de stemmer, og stem modsat - så ved man at de dummeste argumenter ikke flugter med det man stemmer på.

prangstar skrev:

DF, NB og EL vil bevare forbeholdet. 

 

Det er alene er nok for mig til at stemme ja til at afskaffe forbeholdet.

 

 So true

Et nemt ja. Og jo, det er nemt.

hostrup skrev:

DF testen gælder også her:

Kig på hvad de stemmer, og stem modsat - så ved man at de dummeste argumenter ikke flugter med det man stemmer på.

 

 Man kan jo også prøve Stine Bosse testen.

prangstar skrev:

 

Det står landene frit for selv at bestemme hvilke operationer man vil deltage i. Langt de fleste EU-missioner i andre lande er i øvrigt civile som DK i forvejen godt kan deltage i.

 

@Evigtung

Hvad er en EU hær og findes den på månen eller en anden planet? 

 

 Jeg regner ikke med, at vi skal "sidde med ved bordet" for så at sige nej til alle herlighederne, der bliver serveret?!

 

Indtil for nylig var Mette og Co rørende enige om, at afstemningens tema var helt uden betydning.

Nu skal krigen i Ukraine så pludselig udnyttes til at få fjernet bare et af de forhadte forbehold.

Det er så plat og beregnende, at det i sig selv er grund nok til at at takke nej herfra.

 

Jeg er klart på Ja siden - der er, og vil formentlig altid være, potentielle konflikter i Europa eksempelvis spændingerne på Balkan og vi mangler et samlet Europa til at reagerer på disse "lokale" konflikter unde at skulle omkring NATO.

På nogle punkter kunne jeg faktisk godt tænke mig en fælles EU hær og her tænker jeg ikke på en lille styrke på 5000 mand og lidt udstyr, men reelt en fælles hær. Det er sgu ikke særligt effektivt at mange små Europæiske lande hver skal have et "fuldt" militær hvor vi alle har lidt kampvogne, helikoptere, kampfly etc. Synes nedenstående artikel giver god mening:

 

https://ekstrabladet.dk/nationen/en-eu-haer-27-haere-er-pengespild/9247676

 

Løvetæmmeren skrev:

 

 Jeg regner ikke med, at vi skal "sidde med ved bordet" for så at sige nej til alle herlighederne, der bliver serveret?!

 

Indtil for nylig var Mette og Co rørende enige om, at afstemningens tema var helt uden betydning.

Nu skal krigen i Ukraine så pludselig udnyttes til at få fjernet bare et af de forhadte forbehold.

Det er så plat og beregnende, at det i sig selv er grund nok til at at takke nej herfra.

 

Herligheder er for eksempel også cybersikkerhed hvor DK har siddet udenfor. Det er en herlighed hvor jeg synes det er helt fint at DK ikke siger nej til at være med i.

 

Jeg har heller ikke noget imod operationen i Middelhavet der skal sikre FNs våbenembargo mod Libyen samt bekæmpe menneskesmuglere.

 

Jeg har heller ikke noget i mod operationen ud for Somalias kyster der skal bekæmpe pirater, narkosmugling og beskytte fragtskibe.

 

Udover det så ser jeg heller ikke forbeholdet som noget ekstremt vigtigt, der får nogen stor betydning, hverken økonomisk eller militært. Jeg ser bare ingen fordele i at stå udenfor.

Jeg mener heller ikke at det er "plat og beregnende" - til gengæld synes jeg, at krigen i Ukraine viser, at sammenhold, selv i ret lille skala, er sindssygt vigtigt. For mig at se er EU blevet vigtigere end nogensinde før - et forenet Europa står bare stærkere overfor Putin og alverdens despoter end landene står alene.   

 

 

Bla giver et ja at vi skal deltage på lige vilkår med de andre EU lande i EU's udrykningsstyrker som de fint kalder dem. Det er p.t 2 gange 1500 mand som har stående vagtberedskab. Det var noget de kloge EU hoveder fandt ud af i 2007 og de har endnu ikke været på nogen som helst mission da når de de få gange er blevet forslået noget indsats i DR Congo eller Centralafrikansk rep kan EU landene ikke blive enige om det, da det kræver at alle EU lande er enige. Selv Sverige har 3 gange bidraget til de kampgrupper, en gang med 1600 mand hvor det ikke blev til nogen mission, det kostede dem et sted mellem 800 millioner og 1,1 milliard for nogen unge drenge ligger og skal lege røver og soldater et eller andet sted. Jeg kan finde mange flere grunde til jeg stemmer klart nej og jeg kan finde mange andre steder jeg helst så den udgift det vil koste samfundet med et ja kunne bruges langt bedre.

Nimacos skrev:

Bla giver et ja at vi skal deltage på lige vilkår med de andre EU lande i EU's udrykningsstyrker som de fint kalder dem. Det er p.t 2 gange 1500 mand som har stående vagtberedskab. Det var noget de kloge EU hoveder fandt ud af i 2007 og de har endnu ikke været på nogen som helst mission da når de de få gange er blevet forslået noget indsats i DR Congo eller Centralafrikansk rep kan EU landene ikke blive enige om det, da det kræver at alle EU lande er enige. Selv Sverige har 3 gange bidraget til de kampgrupper, en gang med 1600 mand hvor det ikke blev til nogen mission, det kostede dem et sted mellem 800 millioner og 1,1 milliard for nogen unge drenge ligger og skal lege røver og soldater et eller andet sted. Jeg kan finde mange flere grunde til jeg stemmer klart nej og jeg kan finde mange andre steder jeg helst så den udgift det vil koste samfundet med et ja kunne bruges langt bedre.

Dels så skal vi ikke noget. Dels kan vi pt slet ikke veto lortet, så vi risikere at der bliver vedtaget ting og derved kommer et forventningspres på at vi skal deltage. Så argumentet er måske nærmere at hvis vi havde vetoret kunne vi spare penge.

Sidst men ikke mindst deltager vi jo alligevel i stort set alt hvad EU igangsætter, bare via Frankrig eller lign, så igen, det er ikke noget vi kommer til at spare penge på. 

 

Silan skrev:

Dels så skal vi ikke noget. Dels kan vi pt slet ikke veto lortet, så vi risikere at der bliver vedtaget ting og derved kommer et forventningspres på at vi skal deltage. Så argumentet er måske nærmere at hvis vi havde vetoret kunne vi spare penge.

 

Sidst men ikke mindst deltager vi jo alligevel i stort set alt hvad EU igangsætter, bare via Frankrig eller lign, så igen, det er ikke noget vi kommer til at spare penge på. 

 

 

 Jeg kan slet ikke se hvad meningen er i at have en bevaringsstyrke på 3000 mand som de vil sætte op til 5000 mand og de intet har deltaget i fra de startede det fælles projekt i 2007, og jeg kan heller ikke se alle EU landende nogensinde skulle blive enige om nogen mission for denne styrke, da det kræver at alle er enige. Det er bare 3000 mand der fast er i vente possion til noget som aldrig sker. Det er ihvertfald ikke noget jeg kommer til at sige ja til. 

Nimacos skrev:

 

 Jeg kan slet ikke se hvad meningen er i at have en bevaringsstyrke på 3000 mand som de vil sætte op til 5000 mand og de intet har deltaget i fra de startede det fælles projekt i 2007, og jeg kan heller ikke se alle EU landende nogensinde skulle blive enige om nogen mission for denne styrke, da det kræver at alle er enige. Det er bare 3000 mand der fast er i vente possion til noget som aldrig sker. Det er ihvertfald ikke noget jeg kommer til at sige ja til. 

 

 Men du siger jo ikke ja eller nej til noget der allerede er vedtaget. Du siger ja eller nej til om vi skal have indflydelse på fremtidige beslutninger.

dankjar skrev:

Jeg er klart på Ja siden - der er, og vil formentlig altid være, potentielle konflikter i Europa eksempelvis spændingerne på Balkan og vi mangler et samlet Europa til at reagerer på disse "lokale" konflikter unde at skulle omkring NATO.

 

På nogle punkter kunne jeg faktisk godt tænke mig en fælles EU hær og her tænker jeg ikke på en lille styrke på 5000 mand og lidt udstyr, men reelt en fælles hær. Det er sgu ikke særligt effektivt at mange små Europæiske lande hver skal have et "fuldt" militær hvor vi alle har lidt kampvogne, helikoptere, kampfly etc. Synes nedenstående artikel giver god mening:

 

https://ekstrabladet.dk/nationen/en-eu-haer-27-haere-er-pengespild/9247676

 

 

 EU opererer nu kun med missioner udenfor Europa, så det skal ikke være argumentet for at stemme ja..

prangstar skrev:

EU-hær:

 

https://www.eu.dk/da/faq/alle-faqs/hvad-er-forsvarsforbeholdet

 

https://www.sdu.dk/da/nyheder/forskningsnyheder/bliv-klogere-paa-forsvarsforbeholdet

 

https://www.altinget.dk/artikel/eu-godkender-plan-om-ny-fredsstyrke-regeringen-vil-have-danmark-med

 

https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-05-19-tre-eksperter-derfor-faar-vi-ikke-en-eu-haer-ved-at-afskaffe-forsvarsforbeholdet

 

https://videnskab.dk/kultur-samfund/forsvarsforbeholdet-vi-har-stillet-forskere-5-spoergsmaal-du-gerne-vil-kende-svaret#army

 

Selv Nye Borgerlige der vil bevare forbeholdet anerkender at der ikke finde en EU-hær:

 

https://nyeborgerlige.dk/temasider/stem-nej-1-juni/

 

 

 

 EU har 3000 mænd der skal være klar til at blive sendt i kamp, på forskellige missioner rundt omkring i verden.

Dem må du vel kalde en slags hær.  ??

 

Jeg stemmer ja.

 

Glidebaneargumentet er på den ene side noget vrøvl, men samtidig det eneste reelle argument.

 

Dog er argumentets logik åbenlyst whataboutism a la, hvis man forbyder rygning må man så ikke spise chips? Eller hvis man kan føle sig som mere end mand/kvinde kan man så også føle sig som en hund? Det er det eneste nej-argument og det er ikke et  logik-argument, men frygten for "hvad bliver det næste".

 

Vi stemmer ikke om en EU-hær.

Personligt er jeg dog fortaler for et stærkt EU, men jeg anerkender, at en for stor centralisering af EU magt kan være skadelig for de europæiske lande, men navnligt når vi taler forsvar & ydre grænser, energi & klima, samt det indre marked, er EU i min optik meget vigtig til både at sikre klimaet, men også det europæiske kontinent. I begge tilfælde er Danmark for lille en spiller, hvis vi stiller os uden for samarbejdet med forbehold om pr. definition ikke at måtte deltage. Lad os lige lytte før vi siger nej - vi bestemmer jo stadig selv om det er noget for os.

 

Jeg har ikke hørt ét nej-argument, der ikke var et glidebaneargument. Ikke ét eneste. Heller ikke her i tråden.

 

Det eneste vi stemmer om er, om det danske folketing må tage stilling til, om der er fredsbevarendesituationer DK må deltage i - vi er ikke tvunget til noget som helst. Vi bestemmer selv. Det gjorde vi ikke før.

 

Vi var med til at sikre freden i Bosnien, men da NATO stoppede sin mission og EU tog over har vi ikke bidraget grundet forbeholdet. I fremtiden, i en lignende situation, vil vi selv kunne bestemme om vi skal bidrage. På den måde får vi flere muligheder og det er kun et problem, hvis man ikke stoler på, at Folketinget evner at træffe de beslutninger, der gavner Danmark. Det tror jeg de gør og hvis du også tror det, så skal du stemme ja. Har du ikke tillid til de folkevalgte kan varetage den interesse, så skal du stemme nej.

 

 

Der afgives ingen magt til EU og der findes ikke et eneste nej-argument, der ikke er argumentet om, at man ikke stoler på midterpartierne. Det er et fair nok argument, men undlad at argumentere ud fra logik, når der ikke findes andre argumenter end din personlige mistillid til de folkevalgte.

Random stemmer ja, derfor stemmer jeg nej.

Random skrev:

Jeg stemmer ja.

 

Glidebaneargumentet er på den ene side noget vrøvl, men samtidig det eneste reelle argument.

 

Dog er argumentets logik åbenlyst whataboutism a la, hvis man forbyder rygning må man så ikke spise chips? Eller hvis man kan føle sig som mere end mand/kvinde kan man så også føle sig som en hund? Det er det eneste nej-argument og det er ikke er rigtigt argument, men frygten for "hvad bliver det næste".

 

Vi stemmer ikke om en EU-hær.

Personligt er jeg dog fortaler for et stærkt EU, men jeg anerkender, at en for stor centralisering af EU magt kan være skadelig for de europæiske lande, men navnligt når vi taler forsvar & ydre grænser, energi & klima, samt det indre marked, er EU i min optik meget vigtig til både at sikre klimaet, men også det europæiske kontinent. I begge tilfælde er Danmark for lille en spiller, hvis vi stiller os uden for samarbejdet med forbehold om pr. definition ikke at måtte deltage. Lad os lige lytte før vi siger nej - vi bestemmer jo stadig selv om det er noget for os.

 

Jeg har ikke hørt ét nej-argument, der ikke var et glidebaneargument. Ikke ét eneste. Heller ikke her i tråden.

 

Det eneste vi stemmer om er, om det danske folketing må tage stilling til, om der er fredsbevarendesituationer DK må deltage i - vi er ikke tvunget til noget som helst. Vi bestemmer selv. Det gjorde vi ikke før.

 

Vi var med til at sikre freden i Bosnien, men da NATO stoppede sin mission og EU tog over har vi ikke bidraget grundet forbeholdet. I fremtiden, i en lignende situation, vil vi selv kunne bestemme om vi skal bidrage. På den måde får vi flere muligheder og det er kun et problem, hvis man ikke stoler på, at Folketinget evner at træffe de beslutninger, der gavner Danmark. Det tror jeg de gør og hvis du også tror det, så skal du stemme ja. Har du ikke tillid til de folkevalgte kan varetage den interesse, så skal du stemme nej.

 

 

Der afgives ingen magt til EU og der findes ikke et eneste nej-argument, der ikke er argumentet om, at man ikke stoler på midterpartierne. Det er et fair nok argument, men lad vær med  at argumentere ud fra logik, når der ikke findes andre argumenter end din personlige mistillid til de folkevalgte.

 

 Min holdning, bare bedre formuleret.

 

godt skriv!

Random skrev:

Der afgives ingen magt til EU og der findes ikke et eneste nej-argument, der ikke er argumentet om, at man ikke stoler på midterpartierne. Det er et fair nok argument, men undlad at argumentere ud fra logik, når der ikke findes andre argumenter end din personlige mistillid til de folkevalgte.

 

 Det er da netop logik ikke at stole på de partier, der trak os med i Irak, Afghanistan og Libyen og sidenhen lukkede Irak-kommissionen. Jo flere forhindringer for at de kan involvere os i flere krige, jo bedre. 

Andro skrev:

 

 Det er da netop logik ikke at stole på de partier, der trak os med i Irak, Afghanistan og Libyen og sidenhen lukkede Irak-kommissionen. Jo flere forhindringer for at de kan involvere os i flere krige, jo bedre. 

 

Jamen så er du vel også enig i det jeg siger langt hen ad vejen. At hvis man stoler på de folkevalgte får man flere muligheder og det er selvfølgelig skidt, at vi får flere muligheder, såfremt man ikke stoler på de folkevalgte.

Jeg medgiver at Irakkrigen var en giga skandale. Det styrker åbenlyst ikke tilliden. Andre vil argumentere med minkgate eller Lars Løkke i et kvote sommerhus, men grundlæggende handler det om man har tillid eller ej. 

Det har jeg. Jeg har i hvert fald mere tillid til Folketinget og EU, end jeg har håb om, at Putin og Kina pludselig får lyst til at nedruste, eller piraterne i Adenbugten skifter karriere.

hartvig skrev:

 

 EU har 3000 mænd der skal være klar til at blive sendt i kamp, på forskellige missioner rundt omkring i verden.

Dem må du vel kalde en slags hær.  ??

 

 

En klementin er også "en slags" appelsin - bortset fra det altså ikke er en appelsin.

 

 

Jeg stemmer ja. Alene på grund af Donald Trump.

Silan skrev:

 

 Men du siger jo ikke ja eller nej til noget der allerede er vedtaget. Du siger ja eller nej til om vi skal have indflydelse på fremtidige beslutninger.

 

 

Det har fungeret fint nok efter min mening indtil nu med det forbehold, og kan ikke se hvad fremtidige indflydelse beslutninger det er som er så vigtige for os som vi ikke er med i allerede.

Det er heller ikke vedtaget at Danmark skal være en del af denne EU udrykningsstyrke som tæller 3000 mand p.t og 5000 i fremtiden, men med et ja 'bør' Danmark tage deres tørn og være en del af denne 'ligegyldige' udrykningsstryke. Til dags dato har de ikke været afsted en eneste gang siden de startede den i 2007 og de kommer nok aldrig på en mission da det kræver at ALLE 27 medlems lande blir enige, og det har de ikke kunne være de gange siden 2007 og blir det næppe i fremtiden heller.

Det bliver et “nej” herfra - selvom det selvfølgelig gør ondt at være på DF/NB siden.

Det er egentlig ikke et “nej” til selve afstemningen - jeg havde under normale omstændigheder stemt “ja” anyday.

Det bliver et “nej” fordi det er så åbenlyst opportunistisk, at politikerne forsøger at udnytte krigen i Ukraine til at snige en “svær” afstemning ind.

Jeg brækker mig over deres opportunisme og det at “vise handlekraft”. Nu fyrer vi helt sort 60 mia. ufinansieret af på ligegyldig kold oprustning af vores militær - samtidig med man hiver hovederne af hinanden omkring en Arne-pension til 3 mia. 

Jeg brækker mig over det og stemmer “nej” til politikerne! Selvom håbet om, at de lærer noget er forsvindende lille!

rickrick skrev:

Det virker umiddelbart mindre begavet, at stemme nej fordi man er pigefornærmet, selvom man godt ved det bedste udfald er ja. Så øv for det. 

Desuden har de partier som har skiftet holdning til spørgsmålet jo forklaret, adskillige gang hvorfor de har ændret opfattelse. De Borgerlige partier har jo længe ville afskaffe forbeholdet. 

GunsPats skrev:

Det virker umiddelbart mindre begavet, at stemme nej fordi man er pigefornærmet, selvom man godt ved det bedste udfald er ja. Så øv for det. 

Desuden har de partier som har skiftet holdning til spørgsmålet jo forklaret, adskillige gang hvorfor de har ændret opfattelse. De Borgerlige partier har jo længe ville afskaffe forbeholdet. 

 
Jeg kan desværre ikke argumentere imod dig - det er 100% tøsefornærmet! Men mon ikke det ender med et “ja”? 😉

 

GunsPats skrev:

Det virker umiddelbart mindre begavet, at stemme nej fordi man er pigefornærmet, selvom man godt ved det bedste udfald er ja. Så øv for det. 

Desuden har de partier som har skiftet holdning til spørgsmålet jo forklaret, adskillige gang hvorfor de har ændret opfattelse. De Borgerlige partier har jo længe ville afskaffe forbeholdet. 

Måske..

IMO bryder jeg ikke om når politikere taler ned til folket og prøver at manipulere med os. En folkeafstemning (uanset hvad den handler om), bør være så straight forward som muligt og det kunne vi jo alle sammen konstatere ikke var tilfældet, da sætningen på stemmesedlen blev offentliggjort (nu ændret).

Generelt kan jeg godt forstå politikerleden er stigende, for hold nu kæft, hvor de lyver alle sammen og selv om de bliver taget i det, så bliver de bare flyttet til et ny ministeriet.

Jeg bryder mig ikke om at blive manipuleret og derfor tror jeg det ender med et nej.

vi  må ha hostrup på banen . han har nok de bedste argumenter for og imod ...

NEJ herfra

Ravie skrev:

Måske..

IMO bryder jeg ikke om når politikere taler ned til folket og prøver at manipulere med os. En folkeafstemning (uanset hvad den handler om), bør være så straight forward som muligt og det kunne vi jo alle sammen konstatere ikke var tilfældet, da sætningen på stemmesedlen blev offentliggjort (nu ændret).

Generelt kan jeg godt forstå politikerleden er stigende, for hold nu kæft, hvor de lyver alle sammen og selv om de bliver taget i det, så bliver de bare flyttet til et ny ministeriet.

Jeg bryder mig ikke om at blive manipuleret og derfor tror jeg det ender med et nej.

 

 Det er en stemme uden for præmissen. Og det er altså dumt.

 

Tag for filan stilling til spørgsmålet, istedet for at stemme ud fra en irellevant ide om, at du derved kan opponere mod den førte politik eller dem der dikterer den.

 

Det her er vigtigere end det. Beslutningen rækket noget længere, end den tid Mette siddet på magten. Og sikkert også længere end hendes næste efterfølgere.

Lakini9 skrev:

Jeg stemmer NEJ til mere krig

 

 THIS

Helt grundlæggende, synes jeg det er forkert, at blande partipolitik ind i dette. 

totimom skrev:

 

 THIS

 

 Hvad har det med afstemningen at gøre? - argumenter frem for oneliners, tak.

argumenter har jeg hostrup til ...  det handler om DK som den lille spytklat vi er på verdenskortet overhovedet tror vi gør en forskel hvis ,,, The big bad wolf::. uanfægtet hvad den så hedder på et givent tidspunkt  begynder at åbne op for alvor .

vi burde være neutrale .

så nej til mere krig og det mener jeg er konsekvensen set på længere sigt hvis vi siger ja. 

håber det var fint ... no more oneliners... men go valg dag til alle .. længe leve demokrati.

NanoQ skrev:

 

 Det er en stemme uden for præmissen. Og det er altså dumt.

 

Tag for filan stilling til spørgsmålet, istedet for at stemme ud fra en irellevant ide om, at du derved kan opponere mod den førte politik eller dem der dikterer den.

 

Det her er vigtigere end det. Beslutningen rækket noget længere, end den tid Mette siddet på magten. Og sikkert også længere end hendes næste efterfølgere.

NanoQ skrev:

Helt grundlæggende, synes jeg det er forkert, at blande partipolitik ind i dette. 

Naah. Jeg er i min gode ret til at stemme, som jeg vil, ud fra den præmis jeg synes er relevant. Jeg opponerer i øvrigt ikke for den første politik, men måden den bliver ført på. Det burde ikke være nødvendigt at snyde folk til at stemme ja, hvis argumenterne for et ja er gode nok.

Om den her afstemning er vigtigere end det, ved jeg ikke. Tre ministre har inden for kort tid sagt noget i stil med, at det forbehold ikke har indflydelse på den forsvarspolitik vi fører i DK (stats-, justits- og forvarsminister).

At afstemningen skal afgøres ved fear-mongering (hele Ukrainesituationen) eller ved direkte manipulation (udformningen af den sætning, som står på stemmesedlen, synes jeg er forkasteligt.

Den oprindelige formulering: "Stemmer du ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar?"

Det er jo ikke det vi skal stemme om, da vi både via FN og NATO har mulighed for at deltage i europæiske missioner - bare under andet flag. Jeg er med på, at formuleringen er ændret, men det ændrer ikke på, at jeg føler mig forsøgt manipuleret, hvilket jeg ikke bryder mig om.

Politikerne kan fortælle mig, hvorfor de har skiftet holdning (dem der har det), eller de kan fortælle mig, hvorfor jeg bør stemme ja, men ovenstående bliver et nej tak - og dermed også til afstemningen.

Enig i, at partipolitik ikke bør spille en rolle, hvilket det heller ikke gør for mig.

Sorry, jeg forstår ikke argumentet.

 

Fear mongering? - jeg synes faktisk ikke det fylder ret meget, omend nogle politikere da forsøger sig med den slags.

 

Og igen... Det bør ikke være grundlaget for en stemme, at opponere mod den førte politik. Man bør stemme ud fra ens egen holdning til et samarbejde, der kommer til at vare længere end den siddende og de næste par kommende regeringer.

 

Jeg synes faktisk valget er pivlet. Det helt grundlæggende er, om vi vil have indflydelse på forsvarsrelaterede beslutninger, eller stå uden for.

 

En "proteststemme" gør ingen forskel på det der sker. Men det afskærer Danmark for at få indflydelse på det.

Lakini9 skrev:

Jeg stemmer NEJ til mere krig

 

 Jeg stemmer for vi alle skal have det bedre. 

Jeg stemmer ja. 

 

Danmark skal efter min mening være med til at bestemme, hvor EU skal gøre sig gældende i en verden, der vender sig mere og mere væk fra Europa. Vi skal være med til at løse konflikter i Afrika, som kan forhindre yderligere flygtningestrømme. Vi skal styrke forsvaret af Europa, så både vi og hele NATO står stærkere. For NATO er uden tvivl det, der garanterer vores sikkerhed. Men med den politiske udvikling, der er i USA, og den stigende konflikt med Kina, kan vi desværre ikke være sikre på, at USA vil give den garanti på lang sigt. 

 

Det her er ikke en stemme for eller imod krig. Mon ikke de fleste danskere er imod krig, da det ganske simpelt modstrider vores nationale interesser og sikkerhed. Militær magt er desværre bare en nødvendighed, når Islamisk Stat terroriserer Afrika, og Putin terroriserer Østeuropa. 

NanoQ skrev:

Sorry, jeg forstår ikke argumentet.

 

Fear mongering? - jeg synes faktisk ikke det fylder ret meget, omend nogle politikere da forsøger sig med den slags.

 

Og igen... Det bør ikke være grundlaget for en stemme, at opponere mod den førte politik. Man bør stemme ud fra ens egen holdning til et samarbejde, der kommer til at vare længere end den siddende og de næste par kommende regeringer.

 

Jeg synes faktisk valget er pivlet. Det helt grundlæggende er, om vi vil have indflydelse på forsvarsrelaterede beslutninger, eller stå uden for.

 

En "proteststemme" gør ingen forskel på det der sker. Men det afskærer Danmark for at få indflydelse på det.

Altid skønt når andre fortæller, hvad der er den rigtige eller forkerte grund til at stemme den ene eller anden vej.

Jeg tror desværre det er utopi, hvis man tror DK får nogen som helst indflydelse på forsvarsrelaterede beslutninger.

Ravie skrev:

Altid skønt når andre fortæller, hvad der er den rigtige eller forkerte grund til at stemme den ene eller anden vej.

Jeg tror desværre det er utopi, hvis man tror DK får nogen som helst indflydelse på forsvarsrelaterede beslutninger.

Nej. Danmark vil have vetoret til alle missioner. 

"Vores forbehold handler om ikke at deltage i et mellemstatsligt, frivilligt samarbejde, hvor alle lande skal være enige, før en politik kan vedtages. På den måde har Danmark som det eneste land frasagt sig sin vetoret. Uden forbeholdet ville vi stadig have fuld selvbestemmelse. Man kunne faktisk sige, at vi uden forbeholdet ville have mere selvbestemmelse, fordi vi i princippet kunne blokere de forslag fra de andre lande, der går imod Danmarks interesser."

https://www.diis.dk/node/25513 

 

Ravie skrev:

Altid skønt når andre fortæller, hvad der er den rigtige eller forkerte grund til at stemme den ene eller anden vej.

Jeg tror desværre det er utopi, hvis man tror DK får nogen som helst indflydelse på forsvarsrelaterede beslutninger.

 

 Du glemmer den der lille detalje med at argumentere for dit valg.

 

Jeg argumenterer for mit valg, og hvorfor jeg mener et nej på ufunderet grundlag er forkert. 

Jeg fortæller dig ikke hvad der er rigtigt eller forkert. Det kan sagtens være mig, der er forkert på den. Det kræver dog nogle reelle argumenter at overbevise mig.

CykelNille skrev:

Nej. Danmark vil have vetoret til alle missioner. 

 

"Vores forbehold handler om ikke at deltage i et mellemstatsligt, frivilligt samarbejde, hvor alle lande skal være enige, før en politik kan vedtages. På den måde har Danmark som det eneste land frasagt sig sin vetoret. Uden forbeholdet ville vi stadig have fuld selvbestemmelse. Man kunne faktisk sige, at vi uden forbeholdet ville have mere selvbestemmelse, fordi vi i princippet kunne blokere de forslag fra de andre lande, der går imod Danmarks interesser."

 

https://www.diis.dk/node/25513 

 

Men er der ikke noget med den del med vetoretten meget snart kan være op i luften igen? Netop fordi som flere påpeger, at der ikke har været enighed om en eneste mission siden de startede.

Jeg er selv meget i tvivl om, hvor jeg skal sætte krydset. Dette er specielt pga. min manglende tillid til de politikere vi har.

NIBALI skrev:

Men er der ikke noget med den del med vetoretten meget snart kan være op i luften igen? Netop fordi som flere påpeger, at der ikke har været enighed om en eneste mission siden de startede.

Jeg er selv meget i tvivl om, hvor jeg skal sætte krydset. Dette er specielt pga. min manglende tillid til de politikere vi har.

 

 Det ville kræve en ændring af den grundlæggende traktat, og det vil kræve en ny folkeafstemning.

NIBALI skrev:

Men er der ikke noget med den del med vetoretten meget snart kan være op i luften igen? Netop fordi som flere påpeger, at der ikke har været enighed om en eneste mission siden de startede.

Jeg er selv meget i tvivl om, hvor jeg skal sætte krydset. Dette er specielt pga. min manglende tillid til de politikere vi har.

Der var noget skriveri om det på grund af en udtalelse fra Ursula von der Leyen i forbindelse med et borgerforslag. EU-Kommissionen præciserede dog kort efter, at man ikke ønskede at ændre på beslutningsprocessen. 

 

https://www.dr.dk/nyheder/udland/eu-spidserne-aabner-aendre-den-faelles-forsvarspolitik-men-regeringen-siger-blankt

 

Jeg kan anbefale at se den Explainer, der er i ovenstående link samt linket fra DiiS i #64. Det sidste taler dog for at fjerne forbeholdet. 

 

Det bliver Nej herfra.

Alene EUs langsomme reaktion da Rusland angreb Ukraine, viser hvor gumpetungt et foretagende det er der arbejder.

 

Det har folk desværre glemt og de kære politikere bruger Russer-frygten til at få lavet en hurtig afstemning og et sikkert ja.

Politik når det er værst.

 

Aurvandil skrev:

Det bliver Nej herfra.

Alene EUs langsomme reaktion da Rusland angreb Ukraine, viser hvor gumpetungt et foretagende det er der arbejder.

 

Det har folk desværre glemt og de kære politikere bruger Russer-frygten til at få lavet en hurtig afstemning og et sikkert ja.

Politik når det er værst.

 

 

 Så derfor synes du, at det er bedre at stå uden for indflydelse end at sidde med ved bordet, hvor vi måske kan påvirke beslutninger?

 

Hvad vinder Danmark ved et nej?

NanoQ skrev:

 

 Så derfor synes du, at det er bedre at stå uden for indflydelse end at sidde med ved bordet, hvor vi måske kan påvirke beslutninger?

 

Hvad vinder Danmark ved et nej?

 

 

Hvad er det for indflydelse vi får som du mener er så vigtigt at vi ikke kan undvære at have den?

Bla at vi ikke skal sende soldater eller bruge unødige udgifter på en 'udrykningsstyrke' som alligevel aldrig har rykket ud til noget som helst.i 22 år eller kommer til at gøre det.

Nej tak til at sende unge danske mænd ud for at sætte livet på spil i verdensdele hvor vi intet har at lave, feks Afrika. 

Nimacos skrev:

 

 

Hvad er det for indflydelse vi får som du mener er så vigtigt at vi ikke kan undvære at have den?

Bla at vi ikke skal sende soldater eller bruge unødige udgifter på en 'udrykningsstyrke' som alligevel aldrig har rykket ud til noget som helst.i 22 år eller kommer til at gøre det.

 

 Indflydelse er altid bedre end ingen indflydelse.

 

Hvilken "udrykningsstyrke" taler du om? - en anden end den, det ved et ja, det stadig står os frit for at sige nej tak til at deltage i?

 

Hvilke udgifter? - jojo, vi skal bidrage lidt, men det er altså forsvindende lidt.

GrækerKaj skrev:

Nej tak til at sende unge danske mænd ud for at sætte livet på spil i verdensdele hvor vi intet har at lave, feks Afrika. 

 

 Du har ikke forstået præmissen for valget? 

 

Der er ikke tale om at sende unge danske mænd ud til noget som helst. 

 

youtu.be/Nqa7EGMWofY

Jeg stemmer nej til alt med EU, endnu engang er danskerne alt for naive..

Emirates skrev:

youtu.be/Nqa7EGMWofY

Jeg stemmer nej til alt med EU, endnu engang er danskerne alt for naive..

 

 Du har ikke sat dig ind i, hvad denne afstemning drejer sig om, kan jeg forstå... 

NanoQ skrev:

 

 Du har ikke forstået præmissen for valget? 

 

Der er ikke tale om at sende unge danske mænd ud til noget som helst. 

 

 

 

 Det passer vist ikke helt.

NanoQ skrev:

 

 Du har ikke forstået præmissen for valget? 

 

Der er ikke tale om at sende unge danske mænd ud til noget som helst. 

 

 

 

Måske du ikke har forstået hvad jeg har skrevet, du har ihvertfald ikke svaret på spørgsmålet.

 

Jeg siger at ved et ja bør Danmark være med til vedligeholde og passe tjansen med den udrykningsstyrke som p.t består af 3000 soldater men udvides højst sandsynligt til 5000. De blir ikke sendt nogen steder hen og blir det nok aldrig nogensinde, da det kræver at alle 27 medlems lande er enige om hvis de blir bedt om være med en eller anden form deltagelse eller hjælpe mission. Og det skal vi efter min mening overhovedet ikke være en del af. Vi kan bruge de penge  så meget bedre andre steder det koster at være en del af en sit down styrke som leger soldater og røver et eller andet sted i EU.

NanoQ skrev:

 

 Indflydelse er altid bedre end ingen indflydelse.

 

Hvilken "udrykningsstyrke" taler du om? - en anden end den, det ved et ja, det stadig står os frit for at sige nej tak til at deltage i?

 

Hvilke udgifter? - jojo, vi skal bidrage lidt, men det er altså forsvindende lidt.

 

 

Hvad er det for vigtig indflydelse vi aldrig har haft men får ved at sige ja nu selvom vi er medlem af EU og NATO?

Nimacos skrev:

 

Måske du ikke har forstået hvad jeg har skrevet, du har ihvertfald ikke svaret på spørgsmålet.

 

Jeg siger at ved et ja bør Danmark være med til vedligeholde og passe tjansen med den udrykningsstyrke som p.t består af 3000 soldater men udvides højst sandsynligt til 5000. De blir ikke sendt nogen steder hen og blir det nok aldrig nogensinde, da det kræver at alle 27 medlems lande er enige om hvis de blir bedt om være med en eller anden form deltagelse eller hjælpe mission. Og det skal vi efter min mening overhovedet ikke være en del af. Vi kan bruge de penge  så meget bedre andre steder det koster at være en del af en sit down styrke som leger soldater og røver et eller andet sted i EU.

Du er klar over at Danmark kommer til at bruge 2% af BNP ligegyldigt hvad der sker med EU? 
Danmark forpligter sig over for NATO. NATOs målemetoder er lettere retarderet, fordi det alene handler om at bruge mindst 2% af BNP på Forsvaret. Så er NATO sådan set ligeglade med om vi sender alle vores soldater til Haiti for at blæse sæbebobler. Det er de så nok ikke helt alligevel, men i princippet er det kun beløbet på 2%, DK forpligter sig til. Og lige netop derfor kan danske soldater sagtens stå til rådighed for EU, FN eller alle mulige andre. 

Og så bør du lige læse bare et af de 10 links som Prangstar henviser til tidligere i tråden, som argument for at der ikke kommer en EU-hær. Jeg har ikke set noget lignende fra nogle af jer der påstår det modsatte i hvert fald. 

 

GunsPats skrev:

 

Du er klar over at Danmark kommer til at bruge 2% af BNP ligegyldigt hvad der sker med EU? 
Danmark forpligter sig over for NATO. NATOs målemetoder er lettere retarderet, fordi det alene handler om at bruge mindst 2% af BNP på Forsvaret. Så er NATO sådan set ligeglade med om vi sender alle vores soldater til Haiti for at blæse sæbebobler. Det er de så nok ikke helt alligevel, men i princippet er det kun beløbet på 2%, DK forpligter sig til. Og lige netop derfor kan danske soldater sagtens stå til rådighed for EU, FN eller alle mulige andre. 

Og så bør du lige læse bare et af de 10 links som Prangstar henviser til tidligere i tråden, som argument for at der ikke kommer en EU-hær. Jeg har ikke set noget lignende fra nogle af jer der påstår det modsatte i hvert fald. 

 

 

 

De 2% kan sikkert bruges bedre i vores eget militær hjemligt, end at sende unge soldater ned og blæse sæbebobler.

 

Udover det savner jeg at høre hvad det er for vigtig indflydelse vi får som ved et ja som vi ikke har i forvejen, og hvad det er for møder vi sidder udenfor døren. 

Nimacos skrev:

 

 

De 2% kan sikkert bruges bedre i vores eget militær hjemligt, end at sende unge soldater ned og blæse sæbebobler.

 Det er de samme mennesker. Så om de ligger og fryser i en dansk skov, mens de graver huller og øver sig på førstehjælp eller blæser sæbebobler på Haiti kommer næsten ud på ét. 
Alternativt kunne man bruge dem til skabe værdi for EU ved fx at sætte tidligt ind over for flygtningestrømme fra Afrika eller bekæmpe pirateri sammen med andre lande. 

GunsPats skrev:

 Det er de samme mennesker. Så om de ligger og fryser i en dansk skov, mens de graver huller og øver sig på førstehjælp eller blæser sæbebobler på Haiti kommer næsten ud på ét. 
Alternativt kunne man bruge dem til skabe værdi for EU ved fx at sætte tidligt ind over for flygtningestrømme fra Afrika eller bekæmpe pirateri sammen med andre lande. 

 

 

 

Vi behøver ikke sige ja for at være med til at bekæmpe pirateri, vi har haft skibe dernede og patruljere, og vi deltager i løsninger på flygtningestrømmen på lige vilkår med de andre.

Nimacos skrev:

 

 

Vi behøver ikke sige ja for at være med til at bekæmpe pirateri, vi har haft skibe dernede og patruljere, og vi deltager i løsninger på flygtningestrømmen på lige vilkår med de andre.

Men begge dele vil alt andet lige blive lettere, da vi ikke skal til at arrangere det udenom EU. Hvad vi ellers ikke kan være med i, kan man blandt andet læse mere om her: https://www.diis.dk/node/25513

Her er et uddrag: "Inden for de senere år er der imidlertid kommet nye tiltag til, som vi heller ikke kan deltage i. Et eksempel er det permanent strukturerede forsvarssamarbejde fra 2015, der handler om at de europæiske lande arbejder tættere sammen om forsvarspolitikken og udviklingen af militær teknologi.I det lidt større perspektiv deltager Danmark ikke i de forhandlinger, hvor den militære del af EU´s forsvarspolitik besluttes. Så fra dansk side er vi ikke med i de politiske prioriteter."

Et andet uddrag: "Hvad mister vi, hvis vi fjerner forbeholdet? Det kort svar er, at vi ikke mister noget. (...) når det kommer til forsvarsforbeholdet, giver det ikke mening, fordi vi har valgt at holde os ude af et fuldstændigt frivilligt samarbejde."

CykelNille skrev:

Men begge dele vil alt andet lige blive lettere, da vi ikke skal til at arrangere det udenom EU. Hvad vi ellers ikke kan være med i, kan man blandt andet læse mere om her: https://www.diis.dk/node/25513

 

Her er et uddrag: "Inden for de senere år er der imidlertid kommet nye tiltag til, som vi heller ikke kan deltage i. Et eksempel er det permanent strukturerede forsvarssamarbejde fra 2015, der handler om at de europæiske lande arbejder tættere sammen om forsvarspolitikken og udviklingen af militær teknologi.I det lidt større perspektiv deltager Danmark ikke i de forhandlinger, hvor den militære del af EU´s forsvarspolitik besluttes. Så fra dansk side er vi ikke med i de politiske prioriteter."

 

Et andet uddrag: "Hvad mister vi, hvis vi fjerner forbeholdet? Det kort svar er, at vi ikke mister noget. (...) når det kommer til forsvarsforbeholdet, giver det ikke mening, fordi vi har valgt at holde os ude af et fuldstændigt frivilligt samarbejde."

 

Lyder ikke for mig som om det er nogle vigtige møder du vil have vi skal deltage i, og det har åbenbart været ok at sidde udenfor døren siden 2015 siden der ikke har været nogen snak om det før nu efter det ligepludselig blev besluttet at lave en afsteming om det midt i en invasion af Ukraine.

 

Jeg har besluttet mig for at stemme nej.

Jeg stemmer blankt

XSUPERBULLX skrev:

Jeg stemmer blankt

 

 

Nimacos skrev:

 

Lyder ikke for mig som om det er nogle vigtige møder du vil have vi skal deltage i, og det har åbenbart været ok at sidde udenfor døren siden 2015 siden der ikke har været nogen snak om det før nu efter det ligepludselig blev besluttet at lave en afsteming om det midt i en invasion af Ukraine.

 

Jeg har besluttet mig for at stemme nej.

Jeg anerkender fuldt ud, at der er en vis grad af opportunisme i tidspunktet. Omvendt kan man argumentere for, at det er mere nødvendigt nu end tidligere, da vores sårbare placering ud til Østersøen kræver et stærkt militært samarbejde med vores allierede.  

 

Nu kommenterede jeg ikke på møder, men det kunne være i dansk interesse at deltage i møder om EU-missioner i fx Afrika - er der særlige områder, EU skal være med til at bevogte i forhold til danske handelsskibe, møder om udvikling af ny teknologi samt møder om cybersikkerhed. Det lyder ret relevant efter min mening. 

 

Du er heldigvis fri til at stemme, præcis som du vil. Jeg er dog uforstående overfor argumenterne for et nej, da vi ikke mister noget ved at afskaffe forbeholdet (forsimplet, I know). Det er et frivilligt mellemstatsligt samarbejde, hvor vi kan være med til det, vi vil.  

CykelNille skrev:

Jeg anerkender fuldt ud, at der er en vis grad af opportunisme i tidspunktet. Omvendt kan man argumentere for, at det er mere nødvendigt nu end tidligere, da vores sårbare placering ud til Østersøen kræver et stærkt militært samarbejde med vores allierede.  

 

Nu kommenterede jeg ikke på møder, men det kunne være i dansk interesse at deltage i møder om EU-missioner i fx Afrika - er der særlige områder, EU skal være med til at bevogte i forhold til danske handelsskibe, møder om udvikling af ny teknologi samt møder om cybersikkerhed. Det lyder ret relevant efter min mening. 

 

Du er heldigvis fri til at stemme, præcis som du vil. Jeg er dog uforstående overfor argumenterne for et nej, da vi ikke mister noget ved at afskaffe forbeholdet (forsimplet, I know). Det er et frivilligt mellemstatsligt samarbejde, hvor vi kan være med til det, vi vil.  

 

 

Nu blir det jo nok et ja alligevel, Jeg er så ligeså uforstående overfor argumenterne for et ja, og jeg tror ikke vi mister noget ved et nej. Cybersikkerheden er jeg heller ikke bange for det blir at vi bare er udelukket pga af nej som det har været hele tiden.

jeg tror at det bliver et ja.. et dyrt ja.  men endelig kan vi være med mht. cybersikkerhed. som bliver  meget alvorligt i fremtiden.!!! 

tag mig med til dit dømmeland. der hvor man kan drømme.  

tag mig ud i verdens larm . der hvor man kan larme. 

tag mig med til Johanna tag mig med  tag mig med. 

 

jeg vender srærkt tilbage ! 

 

NanoQ skrev:

 

 Du glemmer den der lille detalje med at argumentere for dit valg.

 

Jeg argumenterer for mit valg, og hvorfor jeg mener et nej på ufunderet grundlag er forkert. 

 

Jeg fortæller dig ikke hvad der er rigtigt eller forkert. Det kan sagtens være mig, der er forkert på den. Det kræver dog nogle reelle argumenter at overbevise mig.

 

 

 

 

 

Jeg prøver lige igen:
Mit argument for at stemme nej er følgende: Jeg mener de politikere, som sender forbeholdet til afstemning nu, har forsøgt at manipulere befolkningen til at sige ja, bl.a. ved at lave en formulering, som er kryptisk og som reelt ikke beskriver det vi skal stemme om.

Det er mit argument. Om du kan lide det eller ej, det er jo op til dig.

Sætninger som "Det bør ikke være grundlaget for en stemme...", hører i min verden ingen steder hjemme. Hvad du mener "bør være" i den her sammenhæng er fuldstændig irrelevant.

Du må gerne argumentere både for og i mod og jeg læser skam også, hvad du skriver - jeg stemmer bare ud fra en anden overbevisning.

NanoQ skrev:

 

 Du har ikke sat dig ind i, hvad denne afstemning drejer sig om, kan jeg forstå... 

 

 Jo bestemt....

prangstar skrev:

Herligheder er for eksempel også cybersikkerhed hvor DK har siddet udenfor. Det er en herlighed hvor jeg synes det er helt fint at DK ikke siger nej til at være med i.

 

Jeg har heller ikke noget imod operationen i Middelhavet der skal sikre FNs våbenembargo mod Libyen samt bekæmpe menneskesmuglere.

 

Jeg har heller ikke noget i mod operationen ud for Somalias kyster der skal bekæmpe pirater, narkosmugling og beskytte fragtskibe.

 

Udover det så ser jeg heller ikke forbeholdet som noget ekstremt vigtigt, der får nogen stor betydning, hverken økonomisk eller militært. Jeg ser bare ingen fordele i at stå udenfor.

 

 

 

 Jeg er enig i, at forbeholdet i sig selv ikke er ekstremt vigtigt.

 

Om Danmark giver USA hærfølge i Afghanistans bjerge eller tager med Frankrig på negerjagt i Afrika kan komme ud på et - vores soldater skal jo under alle omstændigheder i krig!

Som Martin Lidegaard (og han er radikal) engang udtalte efter afslutningen på et af vores krigseventyr:  Nu skal vi finde en ny konflikt, for det er vigtigt at holde soldaterne skarpe!

 

Det egentlige problem er, at Christiansborg vejrer morgenluft efter et "ja" på onsdag og prøver igen (og igen og igen) med de andre forbehold.
I hørte det fra mig først!

Aurvandil skrev:

Det bliver Nej herfra.

Alene EUs langsomme reaktion da Rusland angreb Ukraine, viser hvor gumpetungt et foretagende det er der arbejder.

 

Det har folk desværre glemt og de kære politikere bruger Russer-frygten til at få lavet en hurtig afstemning og et sikkert ja.

Politik når det er værst.

 

 

 Var det ikke lige modsat? Fokus i krigens start var da netop på, hvor hurtigt EU reagerede og koordinerede fælles sanktioner. Havde vi ikke haft EU, så sad vi stadig og diskuterede den første sanktionspakke, og ikke den sjette vi er nået til nu.

Kramer skrev:

 

 Var det ikke lige modsat? Fokus i krigens start var da netop på, hvor hurtigt EU reagerede og koordinerede fælles sanktioner. Havde vi ikke haft EU, så sad vi stadig og diskuterede den første sanktionspakke, og ikke den sjette vi er nået til nu.

 

 Jo... Og det gør det bestemt ikke lettere at træffe hurtige beslutninger, når man skal tage individuelle forbehold in mente.

 

Det er så et mere grundlæggende problem med EU. 

Er regeringen opportunistisk i forhold til at udskrive folkeafstemningen?

 

Jeg forstår ikke hvorfor det er specielt opportunistisk. Inden Ukraine tror jeg, at politikerne og den danske befolkning i det store og hele var fuldstændig ligeglad med om vi var inde eller ude. Krigen i Ukraine har bare synliggjort, at det er dumt at stå udenfor - derfor giver det da al mening i verden at vi netop nu skal tage stilling til det på et tidspunkt, hvor det kan fordre noget interesse fra både ja- og nejsiden og dermed få et mere kvalificeret ja eller nej.

 

I forhold til udrykningsstyrken så er jeg enig med Nimacos i, at den måde det er foregået på er helt hul i hovedet, men understreger også, at EU altså ikke har nogen hær. Det har jo været hele humlen i at styrken ikke har været sendt afsted. Det er i øvrigt også en ren tilståelsessag fra EU´s side, at det ikke har kørt godt nok. Og personligt mener jeg - som ja-siger - er der alt for mange fuck-ups i EU, men det ændrer bare ikke på at det er værre at være udenfor end indenfor.

 

PS: Er også enig i kritikken af den første formulering til afstemningen var helt til hest, men det er jo så også blevet lavet om.

 

 

prangstar skrev:

Er regeringen opportunistisk i forhold til at udskrive folkeafstemningen?

 

Jeg forstår ikke hvorfor det er specielt opportunistisk. Inden Ukraine tror jeg, at politikerne og den danske befolkning i det store og hele var fuldstændig ligeglad med om vi var inde eller ude. Krigen i Ukraine har bare synliggjort, at det er dumt at stå udenfor - derfor giver det da al mening i verden at vi netop nu skal tage stilling til det på et tidspunkt, hvor det kan fordre noget interesse fra både ja- og nejsiden og dermed få et mere kvalificeret ja eller nej.

 

I forhold til udrykningsstyrken så er jeg enig med Nimacos i, at den måde det er foregået på er helt hul i hovedet, men understreger også, at EU altså ikke har nogen hær. Det har jo været hele humlen i at styrken ikke har været sendt afsted. Det er i øvrigt også en ren tilståelsessag fra EU´s side, at det ikke har kørt godt nok. Og personligt mener jeg - som ja-siger - er der alt for mange fuck-ups i EU, men det ændrer bare ikke på at det er værre at være udenfor end indenfor.

 

PS: Er også enig i kritikken af den første formulering til afstemningen var helt til hest, men det er jo så også blevet lavet om.

 

 

Formuleringen er jo stadig helt latterlig.

"Vil du stemme ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved af afskaffe EU forsvarsforbeholdet."

Vi kan jo godt deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, selvom forbeholdet bevares. Vi har sendt styrker ud flere gange i samarbejde med EU - vores indsats har bare været under FN- eller NATO-flag.

Ravie skrev:

Formuleringen er jo stadig helt latterlig.

"Vil du stemme ja eller nej til, at Danmark kan deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar ved af afskaffe EU forsvarsforbeholdet."

Vi kan jo godt deltage i det europæiske samarbejde om sikkerhed og forsvar, selvom forbeholdet bevares. Vi har sendt styrker ud flere gange i samarbejde med EU - vores indsats har bare været under FN- eller NATO-flag.

 Der står specifikt europæisk samarbejde. Det er hverken FN eller NATO. Men enig i at formuleringen kan virke ladet. 

 

NanoQ skrev:

 

 Så derfor synes du, at det er bedre at stå uden for indflydelse end at sidde med ved bordet, hvor vi måske kan påvirke beslutninger?

 

Hvad vinder Danmark ved et nej?

  Den med at "sidde med ved bordet" hører jeg ofte, men det kan siges i hvilken som helst sammenhæng og som argument for at melde sig ind i hvad som helst.

Uden indflydelse er vi aldrig.

Statsministeren kan tage omgående beslutninger.

Det kan EU ikke.

Danmark og mange andre EU lande lukkede luftrummet til Rusland før EU tog samme beslutning.

Kramer skrev:

 

 Var det ikke lige modsat? Fokus i krigens start var da netop på, hvor hurtigt EU reagerede og koordinerede fælles sanktioner. Havde vi ikke haft EU, så sad vi stadig og diskuterede den første sanktionspakke, og ikke den sjette vi er nået til nu.

 

 Det tog cirka 3,5 dage inden de første fællesbeslutninger blev taget.

Ikke hurtigt i min optik, men det må være en smagssag.

 

Lad os forestille os at Rusland angriber et EU land i nat. Estland for eksempel

Hvad er EUs beslutningsproces herefter?

 

Mit gæt er at Tallin er russisk inden det første møde er afholdt, hvis det er EU alene der skal handle.

 

Her vil jeg sætte min lid til NATO og de amerikanske fly der er placeret på baserne i Tyskland og Polen.

Aurvandil skrev:

Lad os forestille os at Rusland angriber et EU land i nat. Estland for eksempel

Hvad er EUs beslutningsproces herefter?

 

Mit gæt er at Tallin er russisk inden det første møde er afholdt, hvis det er EU alene der skal handle.

 

Her vil jeg sætte min lid til NATO og de amerikanske fly der er placeret på baserne i Tyskland og Polen. 

Når vi taler EU-missioner, taler vi missioner udenfor EU. 

 

Hvis Rusland angriber et NATO-land, som Estland er, vil det være NATO, alle sætter lid til. 

 

Der er ingen modsætning mellem NATO-samarbejdet og EU's forsvarssamarbejde. 

prangstar skrev:

Er regeringen opportunistisk i forhold til at udskrive folkeafstemningen?

 

Jeg forstår ikke hvorfor det er specielt opportunistisk. Inden Ukraine tror jeg, at politikerne og den danske befolkning i det store og hele var fuldstændig ligeglad med om vi var inde eller ude. Krigen i Ukraine har bare synliggjort, at det er dumt at stå udenfor - derfor giver det da al mening i verden at vi netop nu skal tage stilling til det på et tidspunkt, hvor det kan fordre noget interesse fra både ja- og nejsiden og dermed få et mere kvalificeret ja eller nej.

 

I forhold til udrykningsstyrken så er jeg enig med Nimacos i, at den måde det er foregået på er helt hul i hovedet, men understreger også, at EU altså ikke har nogen hær. Det har jo været hele humlen i at styrken ikke har været sendt afsted. Det er i øvrigt også en ren tilståelsessag fra EU´s side, at det ikke har kørt godt nok. Og personligt mener jeg - som ja-siger - er der alt for mange fuck-ups i EU, men det ændrer bare ikke på at det er værre at være udenfor end indenfor.

 

PS: Er også enig i kritikken af den første formulering til afstemningen var helt til hest, men det er jo så også blevet lavet om.

 

 

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor krigen i Ukraine har synliggjort at det er dumt at Danmark står udenfor - kan du uddybe?

Skulle det komme til Rusland, er vi beskyttet af NATO og ikke af EU, der i øvrigt ikke ville kunne gøre noget alene mod f.eks. Rusland eller Kina.


Mht. om det er opportunistisk - det vil jeg da mene det er. De partier der er på "Ja" siden nu er nogenlunde de samme, som var imod forbeholdet i '93, og som hele tiden har villet af med forbeholdet, og nu prøver at bruge krigen i Ukraine til at komme af med det.

Torstens skrev:

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor krigen i Ukraine har synliggjort at det er dumt at Danmark står udenfor - kan du uddybe?

 

Skulle det komme til Rusland, er vi beskyttet af NATO og ikke af EU, der i øvrigt ikke ville kunne gøre noget alene mod f.eks. Rusland eller Kina.


Mht. om det er opportunistisk - det vil jeg da mene det er. De partier der er på "Ja" siden nu er nogenlunde de samme, som var imod forbeholdet i '93, og som hele tiden har villet af med forbeholdet, og nu prøver at bruge krigen i Ukraine til at komme af med det.

Krigen i Ukraine bliver bare brugt som skræmmekampagne, og det er så ulækkert noget kan være.

Evigtung skrev:

Krigen i Ukraine bliver bare brugt som skræmmekampagne, og det er så ulækkert noget kan være.

 

 Ja, den bliver i hvert fald brugt som "falsk" argument for at fjerne forbeholdet.

 

Jeg må selv erkende, at jeg i mandags kom i tvivl om mit "Nej", fordi især Vanopslagh havde nogle gode argumenter.

Torstens skrev:

 

 Ja, den bliver i hvert fald brugt som "falsk" argument for at fjerne forbeholdet.

 

Jeg må selv erkende, at jeg i mandags kom i tvivl om mit "Nej", fordi især Vanopslagh havde nogle gode argumenter.

På nuværende tidspunkt ser jeg ingen grund til, at fjerne forbeholdet, også skal man huske, at bliver det ja i dag, så får vi aldrig forbeholdet tilbage, bliver det nej, kan der indkaldelse til ny folkeafstemning på et senere tidspunkt

Jeg vil anbefale alle, der stadig er i tvivl om, hvad de skal stemme om at læse denne korte artikel fra Dansk Institut for Internationale Studier her: https://www.diis.dk/node/25513

Torstens skrev:

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor krigen i Ukraine har synliggjort at det er dumt at Danmark står udenfor - kan du uddybe?

 

Skulle det komme til Rusland, er vi beskyttet af NATO og ikke af EU, der i øvrigt ikke ville kunne gøre noget alene mod f.eks. Rusland eller Kina.


Mht. om det er opportunistisk - det vil jeg da mene det er. De partier der er på "Ja" siden nu er nogenlunde de samme, som var imod forbeholdet i '93, og som hele tiden har villet af med forbeholdet, og nu prøver at bruge krigen i Ukraine til at komme af med det.

 

 Nu kommer Kina jo ikke lige sådan til at angribe Europa grundet de ingen landegrænse har.

 

Rusland kan polen og tyskland klare alene..

 

https://www.dr.dk/nyheder/politik/folkeafstemning/6-svar-paa-6-spoergsmaal-hvad-stemmer-vi-egentlig-ja-eller-nej-til

"Hvad kan EU, som Nato ikke kan?
(...)
De to organisationer har grundlæggende to forskellige formål. Nato's formål er at afskrække en eventuel modstander fra at angribe. Eller i tilfælde af et angreb på et medlemsland at tage en fælles kamp op. EU's militære samarbejde er tiltænkt fredsbevarende missioner, stabiliserende missioner eller missioner, hvor andre landes soldater skal have træning. Så helt kort sagt: Nato er de hårde missioner. EU er de "bløde" missioner. (Men ikke mere bløde, end de stadig har våben med.)

Hvorfor have EU-missioner?
(...)
Det kan for eksempel være, at et land beder EU om militær hjælp. Der er i dag forskellige såkaldt træningsmissioner i Afrika, hvor soldater fra EU hjælper med at træne officerer og soldater i forskellige afrikanske lande. Et andet eksempel er på Balkan, hvor Bosnien har bedt EU-landene om at sende en fredsbevarende styrke til Bosnien for at hjælpe med at opretholde freden i landet. (...) EU ønsker at være i stand til at gribe ind i områder eller lande, hvor ufred på en eller anden måde kan påvirke Europa eller EU-medlemslandene. I de seneste mange år har USA taget ansvar for mange steder og kriser rundt omkring i verden. Men USA har signaleret, at man gerne ser, at de rige EU-stater selv tager mere ansvar. Det ønsker EU-medlemslandene også i større grad at være i stand til."

Et nej giver stadig kun mening hvis man ikke stoler på, at Folketinget evner at varetage ansvaret om Danmark potentielt skal deltage i en given mission. Det er Folketinget alene, der kan sætte danske soldater på mission - EU har ingen magt. 

 

Hvis du ikke stoler på, at partierne (minus EL/DF/NB) evner at varetage de danske interesser, så skal du stemme nej. Hvis du synes det danske Folketing skal have  mulighed for potentielt samarbejde i EU regi, såfremt et flertal i Folketinget stemmer for, så stemmer du ja.

 

Den er ikke længere.

Torstens skrev:

 

Jeg forstår ikke helt hvorfor krigen i Ukraine har synliggjort at det er dumt at Danmark står udenfor - kan du uddybe?

 

Skulle det komme til Rusland, er vi beskyttet af NATO og ikke af EU, der i øvrigt ikke ville kunne gøre noget alene mod f.eks. Rusland eller Kina.


Mht. om det er opportunistisk - det vil jeg da mene det er. De partier der er på "Ja" siden nu er nogenlunde de samme, som var imod forbeholdet i '93, og som hele tiden har villet af med forbeholdet, og nu prøver at bruge krigen i Ukraine til at komme af med det.

 

 Det har jeg sådan skrevet en gang tidligere, så det bliver lige et copy paste af det mest hyppigt brugte argument fra ja-partierne nu når du åbenbart har misset det:

 

1. Vi skal stå sammen med vores allieredeDu har formentlig hørt det før. Ikke desto mindre gik argumentet om "en verden før og efter Ruslands invasion af Ukraine 24. februar" igen under aftenens debat.Fra statsminister Mette Frederiksen (S) lød det blandt andet:- Der er en helt ny sikkerhedssituation, og jeg tror aldrig, Europa bliver det samme igen. Når der er krig på vores kontinent, så er sammenhold det bedste svar.

 

Selvom ja-partierne ikke decideret mener, at en afskaffelse af forbeholdet vil ændre noget på slagmarken i Ukraine, argumenterer de altså for, at det vil sende et stærkt signal til Ruslands præsident, Vladimir Putin, hvis EU viser sammenhold.

 

https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-05-31-er-du-stadig-i-tvivl-her-er-tre-argumenter-fra-ja-og-nej-siden

 

Opportunistisk:

Der er jo ikke nogen af partierne, som har vist nogen synderlig interesse i det forbehold, som jo er blevet betragtet som lidt ligegyldigt. Men verden har ændret sig og synliggjort, at der er værdi i at sende et signal om sammenhold. Jeg forstår ikke hvorfor det er opportunistisk, at politikerne giver danskerne muligheden for at være en del af det sammenhold.

Random skrev:

Et nej giver stadig kun mening hvis man ikke stoler på, at Folketinget evner at varetage ansvaret om Danmark potentielt skal deltage i en given mission. Det er Folketinget alene, der kan sætte danske soldater på mission - EU har ingen magt. 

 

 Det er her jeg falder af, hører gang på gang EU ikke er over folketinget. Men det kan da ikke passe når man samtidig hører at vi skal lave love om for at de ikke strider med EU lovgivning.

når jeg ikke kan gennemskue det, så er jeg nok nød til at sige nej tak.

i har indtil det stopper med at regne til at omvende mig, der går jeg på skolen og stemmer.

grovfil skrev:

 

 Det er her jeg falder af, hører gang på gang EU ikke er over folketinget. Men det kan da ikke passe når man samtidig hører at vi skal lave love om for at de ikke strider med EU lovgivning.

når jeg ikke kan gennemskue det, så er jeg nok nød til at sige nej tak.

i har indtil det stopper med at regne til at omvende mig, der går jeg på skolen og stemmer.

Hvorfor hører du det? EU er som udgangspunkt et overstatsligt samarbejde. 

 

Det er dog anderledes med forsvarssamarbejdet, som er et mellemstatsligt samarbejde.  

prangstar skrev:

 

 Det har jeg sådan skrevet en gang tidligere, så det bliver lige et copy paste af det mest hyppigt brugte argument fra ja-partierne nu når du åbenbart har misset det:

 

1. Vi skal stå sammen med vores allieredeDu har formentlig hørt det før. Ikke desto mindre gik argumentet om "en verden før og efter Ruslands invasion af Ukraine 24. februar" igen under aftenens debat.Fra statsminister Mette Frederiksen (S) lød det blandt andet:- Der er en helt ny sikkerhedssituation, og jeg tror aldrig, Europa bliver det samme igen. Når der er krig på vores kontinent, så er sammenhold det bedste svar.

 

Selvom ja-partierne ikke decideret mener, at en afskaffelse af forbeholdet vil ændre noget på slagmarken i Ukraine, argumenterer de altså for, at det vil sende et stærkt signal til Ruslands præsident, Vladimir Putin, hvis EU viser sammenhold.

Nej, de bruger det som et falsk argument for at stemme ja. 

Hvis EU alligevel ikke kan blive enige om at lave hårdere økonomiske sanktioner, er Putin da ligeglad med om Danmark vælger at indgå i et EU samarbejde i fredsbevarende opgaver - det har jo intet med Putin at gøre, og vil ikke røre ham overhovedet.
 

prangstar skrev:

 

Opportunistisk:

Der er jo ikke nogen af partierne, som har vist nogen synderlig interesse i det forbehold, som jo er blevet betragtet som lidt ligegyldigt. Men verden har ændret sig og synliggjort, at der er værdi i at sende et signal om sammenhold. Jeg forstår ikke hvorfor det er opportunistisk, at politikerne giver danskerne muligheden for at være en del af det sammenhold.

Du kan da bide spids på at partierne har gået op i det her, og nu hvor de finder det opportunt, laver de en ny afstemning. 

Ellers kunne de jo eventuelt have ventet til efter krigen, og brugt tid og ressourcer på håndtering af den energikrise og krig vi har gang i i stedet.

Hvad var årsagen til, at vi i det hele taget FIK forbeholdet dengang ?

 

/nuller

nuller skrev:

Hvad var årsagen til, at vi i det hele taget FIK forbeholdet dengang ?

 

/nuller

Danmark stemte nej til Maastrichttraktaten, da EF udviklede sig til EU og for ikke at ryge helt ud, udviklede de daværende politikere alternativet med de fire forbehold. 

 

Torstens skrev:

Nej, de bruger det som et falsk argument for at stemme ja. 

Hvis EU alligevel ikke kan blive enige om at lave hårdere økonomiske sanktioner, er Putin da ligeglad med om Danmark vælger at indgå i et EU samarbejde i fredsbevarende opgaver - det har jo intet med Putin at gøre, og vil ikke røre ham overhovedet.
 

Du kan da bide spids på at partierne har gået op i det her, og nu hvor de finder det opportunt, laver de en ny afstemning. 

Ellers kunne de jo eventuelt have ventet til efter krigen, og brugt tid og ressourcer på håndtering af den energikrise og krig vi har gang i i stedet.

 

 Hvad er det præcist der er falsk i argumentet? DK afskaffelse af forsvarsforbeholdet får selvfølgelig ikke Putin til at ryste i bukserne, men det er en utrolig enøjet måde at se verden på. Smider du heller ikke flasker og plast til genbrug ud fra devisen om, at det ikke betyder noget i det store billede? 

 

Det er rimelig velbeskrevet hvor lidt forbeholdet fyldte inden Rusland/Ukraine - hvor har du mere præcist fra at det noget som partierne har gået op i pre-krig? Er det bare din egen mavefornemmelse...

grovfil skrev:

 

 Det er her jeg falder af, hører gang på gang EU ikke er over folketinget. Men det kan da ikke passe når man samtidig hører at vi skal lave love om for at de ikke strider med EU lovgivning.

når jeg ikke kan gennemskue det, så er jeg nok nød til at sige nej tak.

i har indtil det stopper med at regne til at omvende mig, der går jeg på skolen og stemmer.

 

Nu stemmer vi ene og alene om forsvaret. Der bestemmer EU intet. Hvis vi fjerner forbeholdet kan vi deltage i EU samarbejdet hvis vi vil - vi kan også lade være. Det bestemmer Folketinget.

 

Danmark er ALDRIG tvunget til at skulle sende soldater på mission uden det er bestemt af Folketinget.

 

 

@CykelNille

Tak for dit svar 

 

/nuller

nuller skrev:

Hvad var årsagen til, at vi i det hele taget FIK forbeholdet dengang ?

 

/nuller

 

 Fordi vi dengang ikke vidste hvad EU var ved at udvikle sig til. Flere troede og ønskede et EU a la staterne i USA og med et større overstatsligt samarbejde. Bla med samlet hær. Der er vi ikke længere og ingen ønsker et EU a la staterne.

 

Der var ikke et flertal for at stemme for Maastricht-traktaten i Danmark i 1992, men i 1993 havde SF og danskerne ændret mening, da man nu oprettede 4 forbehold, i dag de facto kun 3 da unionforbeholdet siden er skrevet ind i traktaten. Med de forbehold vandt ja. Det drejer sig om:

 

Forsvarsforbeholdet.

Euroforbeholdet. (Folkeafstemning 2002, Nej vandt)

Retsforbeholdet. (Folkeafstemning 2015, Nej vandt)

 

Forbeholdene betyder, at der er folkeafstemning hvis Danmark skal ændre holdning og deltage i et af de 3 samarbejder. Teknisk set kan Folketinget fjerne forbeholdene med et 5/6 flertal, men der blev lavet en aftale om folkeafstemning så det er ikke et scenarie.

I praksis er det et forbehold mod Folketingets magt når det drejer sig om forsvarsforbeholdet, da selv de lande uden forbehold selv bestemmer om man vil deltage i eventuelle missioner. Der er ingen suverænitetsafgivelse. EU kan ikke bestemme overstatsligt når det gælder forsvarssamarbejde. 

Hvis du er under 47 år havde du ikke mulighed for at stemme tilbage i 1993, så argumentet om vi allerede har sagt nej er ved at være lidt gammel, bogstavelig talt. Jeg har i hvert fald ikke sagt nej.

@Random

 

tak for et godt svar, og jeg er desværre meget ældre end 47 :) men politik har aldrig sagt mig så meget. 

jeg stemte nej alle gangene til EF/EU men nu sidder vi i saksen, Der er nogle gode ting ved EU, 

men jeg syntes dog at de bestemmer alt for meget. 

men det er en anden snak :) 

 

/nuller

prangstar skrev:

 

Hvad er det præcist der er falsk i argumentet? DK afskaffelse af forsvarsforbeholdet får selvfølgelig ikke Putin til at ryste i bukserne, men det er en utrolig enøjet måde at se verden på. Smider du heller ikke flasker og plast til genbrug ud fra devisen om, at det ikke betyder noget i det store billede? 

Du kan ikke sammenligne pærer med bananer. Det betyder noget at man afleverer til genbrug omend en nemmere metode ville hjælpe til at langt flere ville gøre det - og det ville give mening, hvis EU indførte den ordning i hele EU, så det ikke kun er i DK vi gør det.

 

Det er selvfølgelig et falsk argument, når man prøver at påstå, at Putin overhovedet skænker DKs EU forbehold en tanke, mens han nok synes EU virker svage, når vi ikke engang kan finde ud af at koordinere sanktioner.

 

Ti gengæld ser det ud til, at Putin egenhændigt, og ganske uforvarende, har slået det største slag for den grønne omstilling verden endnu har set.

 

 

prangstar skrev:

Det er rimelig velbeskrevet hvor lidt forbeholdet fyldte inden Rusland/Ukraine - hvor har du mere præcist fra at det noget som partierne har gået op i pre-krig? Er det bare din egen mavefornemmelse...

 Har du nogle kilder på det?

 

Jeg ved hvor meget det gik alle partierne på i 1993, og det er ret tydeligt, at det er noget de meget gerne vil 

- bedste argument er jo netop, at man ikke kunne vente til krigen var overstået, før man udskrev folkeafstemning, selvom der er langt mere presserende ting at tage sig til, som har langt større betydning her og nu for den danske befolkning. Ligeledes de 2 gange man har måtte omformulere spørgsmålet.

Derudover blev der så sent som sidste år foretaget målinger om hvordan spørgsmålet kunne formuleres for at få størst mulig opbakning - hvis det var et forbehold de var ligeglade med, ville de nok næppe have undersøgt sådanne ting.

@prangstar

Nu læste jeg lige artiklen igennem, og det har faktisk slået mig lidt det her (som er blevet nævnt flere gange):

"Ifølge SF-formand Pia Olsen Dyhr og Radikale Venstres leder, Sofie Carsten Nielsen, er det særligt nødvendigt, hvis Donald Trump skulle blive præsident i USA igen, fordi han ikke på samme måde som den nuværende præsident, Joe Biden, vil garantere Europas sikkerhed."

Den eneste grund til at Trump såede tvivl om USA ville overholde artikel 5 i NATO var fordi ingen lande ud over USA overholdt de 2% af BNP, som man blev enige om i 2014. Og SF og RV er blandt de partier der ikke rigtigt var villige til at hæve forsvarsbudgettet.

Torstens skrev:

@prangstar

"Ifølge SF-formand Pia Olsen Dyhr og Radikale Venstres leder, Sofie Carsten Nielsen, er det særligt nødvendigt, hvis Donald Trump skulle blive præsident i USA igen, fordi han ikke på samme måde som den nuværende præsident, Joe Biden, vil garantere Europas sikkerhed."

 

Den eneste grund til at Trump såede tvivl om USA ville overholde artikel 5 i NATO var fordi ingen lande ud over USA overholdt de 2% af BNP, som man blev enige om i 2014. Og SF og RV er blandt de partier der ikke rigtigt var villige til at hæve forsvarsbudgettet.

 Det er nemlig et glidebane argument, præcis som når Morten M bruger samme argumentation om, at Danmark ved et ja skal sætte soldater ind i samtlige EU missioner i Afrika.

 

 

Torstens skrev:

Du kan ikke sammenligne pærer med bananer. Det betyder noget at man afleverer til genbrug omend en nemmere metode ville hjælpe til at langt flere ville gøre det - og det ville give mening, hvis EU indførte den ordning i hele EU, så det ikke kun er i DK vi gør det.

 

Det er selvfølgelig et falsk argument, når man prøver at påstå, at Putin overhovedet skænker DKs EU forbehold en tanke, mens han nok synes EU virker svage, når vi ikke engang kan finde ud af at koordinere sanktioner.

 

Ti gengæld ser det ud til, at Putin egenhændigt, og ganske uforvarende, har slået det største slag for den grønne omstilling verden endnu har set.

 

 

 Har du nogle kilder på det?

 

Jeg ved hvor meget det gik alle partierne på i 1993, og det er ret tydeligt, at det er noget de meget gerne vil 

- bedste argument er jo netop, at man ikke kunne vente til krigen var overstået, før man udskrev folkeafstemning, selvom der er langt mere presserende ting at tage sig til, som har langt større betydning her og nu for den danske befolkning. Ligeledes de 2 gange man har måtte omformulere spørgsmålet.

 

Derudover blev der så sent som sidste år foretaget målinger om hvordan spørgsmålet kunne formuleres for at få størst mulig opbakning - hvis det var et forbehold de var ligeglade med, ville de nok næppe have undersøgt sådanne ting.

Det er lige præcis ikke at sammenligne pærer og bananer - det er et eksempel på at en enkelt handling i sig selv kan have en lille betydning men tæller i det store billede. Ergo alle (mindre) handlinger der viser europæisk sammenhold kan samlet set betyde noget noget. Putins hedeste ønske er at der bliver slået europæiske sprækker såsom brexit og hvis Le Pen havde vundet i Frankrig. Et nej til at fjerne forbeholdet er ikke nogen stor sprække men den ville være der.

 

Her er der noget om hvor lidt forsvarsforbeholdet har betydet for regeringen:

 

https://nyheder.tv2.dk/politik/2022-05-27-socialdemokratiets-kovending-fra-ubetydeligt-til-afgoerende-paa-faa-maaneder

 

Men din hukommelse i forhold til hvordan du oplevede noget for 30 år siden er jo virkelig brugbar...

 

Torstens skrev:

@prangstar

Nu læste jeg lige artiklen igennem, og det har faktisk slået mig lidt det her (som er blevet nævnt flere gange):

"Ifølge SF-formand Pia Olsen Dyhr og Radikale Venstres leder, Sofie Carsten Nielsen, er det særligt nødvendigt, hvis Donald Trump skulle blive præsident i USA igen, fordi han ikke på samme måde som den nuværende præsident, Joe Biden, vil garantere Europas sikkerhed."

 

Den eneste grund til at Trump såede tvivl om USA ville overholde artikel 5 i NATO var fordi ingen lande ud over USA overholdt de 2% af BNP, som man blev enige om i 2014. Og SF og RV er blandt de partier der ikke rigtigt var villige til at hæve forsvarsbudgettet.

 

 Det er ikke et argument jeg har fremført eller fremhævet. 

prangstar skrev:

Et nej til at fjerne forbeholdet er ikke nogen stor sprække men den ville være der.  

Nej!!! 

Putin vil kun kunne få øje på den, fordi man vælger at holde afstemningen i krigstid. Han ville ikke ane det var der, hvis vi ikke havde valg i dag. Et nej vil han måske få en notits om. 

Men Olie og Gas vægter langt tungere i hans hverdag, end et, for ham, ligegyldigt forbehold.

 

Mht. linket, så gav Mette Frederiksen vel selv svaret på hvad vi alle bør stemme ved disse citater:

"- Jeg har ikke en eneste gang i min tid som statsminister oplevet forbeholdet som en begrænsning.Faktisk så den danske statsminister det danske forsvarsforbehold som så ligegyldigt, at det ikke engang var værd at tale om.- Jeg hører diskussionen herhjemme, men bare for at sige til jer: Der er ingen ude i Europa, der har henvendt sig til mig med det spørgsmål."

Redder nævner dog kun regeringen og dermed Socialdemokratiet. Venstre og Konservative har helt sikkert ville af med forbeholdet i lang tid. Jeg kan ikke lige finde artiklen, men det var også dem der undersøgte det med ordlyden af spørgsmålet for et år siden.

Mon ikke også ovenstående citater fra MF er som svar til henvendelser fra V, K eller LA?

 

prangstar skrev:

 Det er ikke et argument jeg har fremført eller fremhævet. 

 Det siger jeg heller ikke - jeg læste det bare, og ville kommentere på de 2 formænds tynde argumenter.

 

Torstens skrev:

Nej!!! 

Putin vil kun kunne få øje på den, fordi man vælger at holde afstemningen i krigstid. Han ville ikke ane det var der, hvis vi ikke havde valg i dag. Et nej vil han måske få en notits om. 

Men Olie og Gas vægter langt tungere i hans hverdag, end et, for ham, ligegyldigt forbehold.

 

Mht. linket, så gav Mette Frederiksen vel selv svaret på hvad vi alle bør stemme ved disse citater:

"- Jeg har ikke en eneste gang i min tid som statsminister oplevet forbeholdet som en begrænsning.Faktisk så den danske statsminister det danske forsvarsforbehold som så ligegyldigt, at det ikke engang var værd at tale om.- Jeg hører diskussionen herhjemme, men bare for at sige til jer: Der er ingen ude i Europa, der har henvendt sig til mig med det spørgsmål."

 

Redder nævner dog kun regeringen og dermed Socialdemokratiet. Venstre og Konservative har helt sikkert ville af med forbeholdet i lang tid. Jeg kan ikke lige finde artiklen, men det var også dem der undersøgte det med ordlyden af spørgsmålet for et år siden.

 

Mon ikke også ovenstående citater fra MF er som svar til henvendelser fra V, K eller LA?

 

 Det siger jeg heller ikke - jeg læste det bare, og ville kommentere på de 2 formænds tynde argumenter.

 

 

Jeg forstår ikke dit enormt snævre fokus. Min argumentation er på helheden - hvis DK stemte nej, der var ballade i EU om dit og dit etc. så ville der komme et samlet notat om sprækker i EU og DK ville blive nævnt - det ville nok bare ikke fylde meget. Og så er det en mærkelig argumentationform at skrive at gas og olie vægter langt tungere - der er INGEN som har sagt det ikke vægter tungere. 

 

Mette Frederiksen kommenterer så også hvorfor hun er kommet på bedre tanker. Det taler absolut ind i at det netop ikke er opportunistisk, men "a change of heart" fordi verden har forandret sig. 

 

Jeg har ikke fulgt med i hvad V og K har sagt i tidens løb om forsvarsforbeholdet, men jeg har i det store og hele haft det ligesom MF, at det var et ganske ligegyldigt forbehold, men har ændret mening ligesom MF. V og K er også ligegyldig i den forstand at deres ønsker om en afstemning har været irrelevante når soc.dem. ikke har været med ombord. 

Vild exitpoll!

CykelNille skrev:

Vild exitpoll!

 

Ved ikke om det vildt , det ligner vil bare et klart billede af Flertallet evner at sætte sig ind i virkeligheden.

Frusti skrev:

Ved ikke om det vildt , det ligner vil bare et klart billede af Flertallet evner at sætte sig ind i virkeligheden.

Hvis det holder, er det det tydeligste resultat i en EU-afstemning nogensinde. 

CykelNille skrev:

Hvis det holder, er det det tydeligste resultat i en EU-afstemning nogensinde. 

 

 Jeg troede på en storsejr. Mit bud var 58.4% men det her er jo historisk 😮

Torstens skrev:

Den eneste grund til at Trump såede tvivl om USA ville overholde artikel 5 i NATO var fordi ingen lande ud over USA overholdt de 2% af BNP, som man blev enige om i 2014. Og SF og RV er blandt de partier der ikke rigtigt var villige til at hæve forsvarsbudgettet.

 

Bullshit. Du kan ikke påstå at vide, hvordan den nok mest volatile amerikanske præsident, tænker/tænkte. Hvornår ville USA så overholde artikel 5? Hvis Tyskland bruger 2%, hvis Frankrig gør?

Stort set hele Jakob Ellemans takke tale omhandler krigen i Ukraine, derfor stemmer vi ja til stor juble. Men afstemningen har intet med krigen at gøre;)

Nimacos skrev:

Stort set hele Jakob Ellemans takke tale omhandler krigen i Ukraine, derfor stemmer vi ja til stor juble. Men afstemningen har intet med krigen at gøre;)

 

 Bare vent til Mette Mor kommer på :D

 

Derudover må vi da håbe at der ikke lige kommer nogle eu missioner lige foreløbigt, hvor der skal bruges en del soldater. Når forsvaret ikke engang kan finde mere end 50% ud af de 800 soldater som skulle til Letland, så ser det sgu skidt ud.

lilleclown skrev:

 

Bullshit. Du kan ikke påstå at vide, hvordan den nok mest volatile amerikanske præsident, tænker/tænkte. Hvornår ville USA så overholde artikel 5? Hvis Tyskland bruger 2%, hvis Frankrig gør?

 

 Nej, men jeg ved sgu hvad han helt eksplicit udtalte.

Frusti skrev:

Ved ikke om det vildt , det ligner vil bare et klart billede af Flertallet evner at sætte sig ind i virkeligheden.

 

 Eller også er det et symptom på, at det altså virkede at holde den afstemning midt i en krig. 

Torstens skrev:

 

 Nej, men jeg ved sgu hvad han helt eksplicit udtalte.

 

 Kan du gengive det, evt. med et link, hvor han helt eksplicit udtaler det?

 

I maj 2017, udtalte han: 

 

“Twenty-three of the 28 member nations are still not paying what they should be paying and what they are supposed to be paying for their defense,” Trump said. “We should recognize that with these chronic underpayments and growing threats, even two percent of GDP is insufficient to close the gaps in modernizing, readiness and the size of forces,” he added. “Two percent is the bare minimum for confronting today’s very real and very vicious threats.”

...før han to uger senere bekræftede at "I am committing the United States to Article 5,"

@lilleclown

Du har selv lige givet svaret. Han nævner de 2 procent flere gange.

Fint nok med et "ja" - det er helt sikkert den rigtige vej at gå! Jeg er sgu ikke så bekymret og i sidste ende betyder det næppe det helt store.

 

Pinligt for demokratiet, at vores politikere er så kyniske, at de vil udnytte en krig til liste en af de her "svære" EU afstemninger igennem.

Hvad bliver det næste? Hvis vi går i en global recesion eller inflationen virkelig går amok, skal vi så stemme om Euro'en igen? :-)

Torstens skrev:

@lilleclown

Du har selv lige givet svaret. Han nævner de 2 procent flere gange.

 

 Hvordan kan du vide, at det er den eneste grund? 

rickrick skrev:

Fint nok med et "ja" - det er helt sikkert den rigtige vej at gå! Jeg er sgu ikke så bekymret og i sidste ende betyder det næppe det helt store.

 

Pinligt for demokratiet, at vores politikere er så kyniske, at de vil udnytte en krig til liste en af de her "svære" EU afstemninger igennem.

 

Hvad bliver det næste? Hvis vi går i en global recesion eller inflationen virkelig går amok, skal vi så stemme om Euro'en igen? :-)

Pas på med fortolkningerne. Det er ikke nødvendigvis kold kynisme eller opportunisme. Måske mener ja-partierne oprigtigt, at det er nødvendigt at Danmark tager aktiv del i det europæiske militærsamarbejde med den verdensorden, der venter os de kommende år.  

Jeg er overhovedet ikke overrasket over hvilke brugere der ville stemme nej :-D

Perfekt med et klart ja. Så er den danske befolkning da ikke helt fortabt endnu.

Jenson skrev:

 

 Hvordan kan du vide, at det er den eneste grund? 

 

 Det var den grund han selv nævnte.

Torstens skrev:

 

 Det var den grund han selv nævnte.

 Ah, så du ved det ikke, men går ud fra at det er korrekt fordi at han selv har sagt det? 

 Så du tænker ikke, at det er muligt for en politiker at have andre grunde end dem man står offentligt frem med? Eller har du bare en speciel tiltro til at Trump altid er ærlig og aldrig har bagtanker? 

Jenson skrev:

 Ah, så du ved det ikke, men går ud fra at det er korrekt fordi at han selv har sagt det? 

 Så du tænker ikke, at det er muligt for en politiker at have andre grunde end dem man står offentligt frem med? Eller har du bare en speciel tiltro til at Trump altid er ærlig og aldrig har bagtanker? 

 

 Det lyder som den danske regering under mink sagen og div andre sager;)

Xenith skrev:

Jeg er overhovedet ikke overrasket over hvilke brugere der ville stemme nej :-D

Perfekt med et klart ja. Så er den danske befolkning da ikke helt fortabt endnu.

 

 

Tror du nej brugerne var i tvivl om du bla stemte ja?

Jenson skrev:

 Ah, så du ved det ikke, men går ud fra at det er korrekt fordi at han selv har sagt det? 

 Så du tænker ikke, at det er muligt for en politiker at have andre grunde end dem man står offentligt frem med? Eller har du bare en speciel tiltro til at Trump altid er ærlig og aldrig har bagtanker? 

 

 Altså lige nu virker det til at du bare gerne vil diskutere for at diskutere.

 

Hvorfor skulle Trump skjule en hensigt om ikke at ville hjælpe NATO allierede uden nogen grund? I givet fald ville han jo nok melde USA ud af NATO først. Det tænker jeg i øvrigt ikke er muligt uden kongressens/senatets godkendelse.

 

Han stod frem og anklagede 23 af de 28 allierede for at betale for lidt, og at det muligvis kunne få konsekvenser for USAs tilslutning. Mon ikke han gjorde det for at få landene, herunder Danmark, til at yde deres lovede 2% af BNP i bistand?

 

Men nej, jeg ved ikke hvad Trump går og tænker på eller drømmer om - det er dog lidt absurd at snakke om som argument for at fjerne DKs forsvarsforbehold i EU.

Hvis USA melder sig ud af NATO, forslår EUs samlede styrker altså som en skrædder i helvede overfor stormagterne, og NATO ville alligevel være stærkere end EUs forsvarssamarbejde (da det stadig ville bestå af de fleste EU lande samt England og Canada).

 

Altså er det stadig et non-argument at bruge en frygt for at USA melder sig ud af NATO som argument for at fjerne DKs EU forbehold. 

Torstens skrev:

 

 Altså lige nu virker det til at du bare gerne vil diskutere for at diskutere.

 

Hvorfor skulle Trump skjule en hensigt om ikke at ville hjælpe NATO allierede uden nogen grund? I givet fald ville han jo nok melde USA ud af NATO først. Det tænker jeg i øvrigt ikke er muligt uden kongressens/senatets godkendelse.

 

Han stod frem og anklagede 23 af de 28 allierede for at betale for lidt, og at det muligvis kunne få konsekvenser for USAs tilslutning. Mon ikke han gjorde det for at få landene, herunder Danmark, til at yde deres lovede 2% af BNP i bistand?

 

Men nej, jeg ved ikke hvad Trump går og tænker på eller drømmer om - det er dog lidt absurd at snakke om som argument for at fjerne DKs forsvarsforbehold i EU.

Hvis USA melder sig ud af NATO, forslår EUs samlede styrker altså som en skrædder i helvede overfor stormagterne, og NATO ville alligevel være stærkere end EUs forsvarssamarbejde (da det stadig ville bestå af de fleste EU lande samt England og Canada).

 

Altså er det stadig et non-argument at bruge en frygt for at USA melder sig ud af NATO som argument for at fjerne DKs EU forbehold. 

 

 mEn kRiGeN i UkRaiNe

GrækerKaj skrev:

 

 mEn kRiGeN i UkRaiNe

 

Hvad med den?

 

Den er også et dårligt argument, men nok det der har vægtet højest hos danskerne da de skulle vælge. Men EU forsvarssamarbejdet kommer først i spil når der, forhåbentligt snart, bliver fred i Ukraine. Så kan det komme i spil til minerydning mm.

Torstens skrev:

 

Hvad med den?

 

Den er også et dårligt argument, men nok det der har vægtet højest hos danskerne da de skulle vælge. Men EU forsvarssamarbejdet kommer først i spil når der, forhåbentligt snart, bliver fred i Ukraine. Så kan det komme i spil til minerydning mm.

 

 Det var sarkastisk. Og ja gu fanden er det et dårligt argument :D

Torstens skrev:

 

 Altså lige nu virker det til at du bare gerne vil diskutere for at diskutere.

 

Hvorfor skulle Trump skjule en hensigt om ikke at ville hjælpe NATO allierede uden nogen grund? I givet fald ville han jo nok melde USA ud af NATO først. Det tænker jeg i øvrigt ikke er muligt uden kongressens/senatets godkendelse.

 

Han stod frem og anklagede 23 af de 28 allierede for at betale for lidt, og at det muligvis kunne få konsekvenser for USAs tilslutning. Mon ikke han gjorde det for at få landene, herunder Danmark, til at yde deres lovede 2% af BNP i bistand?

 

Men nej, jeg ved ikke hvad Trump går og tænker på eller drømmer om - det er dog lidt absurd at snakke om som argument for at fjerne DKs forsvarsforbehold i EU.

Hvis USA melder sig ud af NATO, forslår EUs samlede styrker altså som en skrædder i helvede overfor stormagterne, og NATO ville alligevel være stærkere end EUs forsvarssamarbejde (da det stadig ville bestå af de fleste EU lande samt England og Canada).

 

Altså er det stadig et non-argument at bruge en frygt for at USA melder sig ud af NATO som argument for at fjerne DKs EU forbehold. 

 

 Så er vi enige. Det var bare fordi du påstod at de 2%  var den eneste grund og det var der en som gjorde opmærksom på at det aner du intet om. Du holder lidt fast, men kommer da heldigvis frem til at du ikke aner noget om det :-) Så rykker du lidt målstolperne, hvilket mange gør når de tager fejl, men er lidt en uskik. 

GrækerKaj skrev:

 

 mEn kRiGeN i UkRaiNe

Skriver du nogensinde noget, der ikke er polemisk, men er et forsøg på at gøre dig selv og omverden klogere?  

 

Nimacos skrev:

 

 Det lyder som den danske regering under mink sagen og div andre sager;)

 

 Ja eller som tæt på alle politikkere nogensinde :-)  

Jenson skrev:

 

 Så er vi enige. Det var bare fordi du påstod at de 2%  var den eneste grund og det var der en som gjorde opmærksom på at det aner du intet om. Du holder lidt fast, men kommer da heldigvis frem til at du ikke aner noget om det :-) Så rykker du lidt målstolperne, hvilket mange gør når de tager fejl, men er lidt en uskik. 

 

Super, så vi er enige i at det er et non-argument, når SF og RV bruger Trump som et "argument" for at komme af med forsvarsforbeholdet. 

Det var sådan set det jeg startede med at skrive, og det eneste jeg ville pointere.

Torstens skrev:

 

Super, så vi er enige i at det er et non-argument, når SF og RV bruger Trump som et "argument" for at komme af med forsvarsforbeholdet. 

Det var sådan set det jeg startede med at skrive, og det eneste jeg ville pointere.

 

 Nej vi er enige om, at dit argument imod deres argument ikke dur, da du selv lige har indrømmet at du ikke aner hvad Trumps bevæggrunde er.

Jenson skrev:

 

 Nej vi er enige om, at dit argument imod deres argument ikke dur, da du selv lige har indrømmet at du ikke aner hvad Trumps bevæggrunde er.

 Men det gør de da heller ikke - hvis man følger din logik, kan man jo bruge det her argument for alt...

 

- Vi skal ikke betale vores 2%, for vi ved ikke m Trump vil melde sig ud af NATO alligevel.

- Der er ingen grund til at overholde reglerne, for vi ved ikke om Trump kan finde på at starte en atomkrig

- Vi ved ikke om der bliver opfundet noget i morgen der kan fjerne al vores forurening, så der er ingen grund til at følge den grønne omstilling.

- der er ingen grund til at hjælpe Ukraine nu, for vi ved ikke om Putin stopper krigen i morgen

 

Find selv på flere. 

 

Kan du ikke se at det er et komplet non-argument, at man bruger uvidenhed i stedet for fakta som argument for at gøre noget?

 

Nu er jeg ved at være sikker på, at du kun skriver for at diskutere, og fordi du har en ide om at man kan vinde en diskussion. 

Jeg er ikke sikker på at jeg gider forfølge denne tråd længere - men det var jeg egentlig heller ikke efter du kom med dit passivt aggresive indlæg, hvor du klappede dig selv på skulderen og erklærede dig selv vinder af diskussionen, da vi nu var enige om at ingen af os ved hvad Donald Trump tænker.

 

Jeg slutter her. Vi bliver ikke enige om at det har nogen relevans for noget, at vi ikke ved hvad andre tænker - så kan du erklære dig vinder af diskussionen så meget du vil. 

Hav en god dag.

Torstens skrev:

 

 Men det gør de da heller ikke - hvis man følger din logik, kan man jo bruge det her argument for alt...

 

- Vi skal ikke betale vores 2%, for vi ved ikke m Trump vil melde sig ud af NATO alligevel.

- Der er ingen grund til at overholde reglerne, for vi ved ikke om Trump kan finde på at starte en atomkrig

- Vi ved ikke om der bliver opfundet noget i morgen der kan fjerne al vores forurening, så der er ingen grund til at følge den grønne omstilling.

- der er ingen grund til at hjælpe Ukraine nu, for vi ved ikke om Putin stopper krigen i morgen

 

Find selv på flere. 

 

Kan du ikke se at det er et komplet non-argument, at man bruger uvidenhed i stedet for fakta som argument for at gøre noget?

 

Nu er jeg ved at være sikker på, at du kun skriver for at diskutere, og fordi du har en ide om at man kan vinde en diskussion. 

Jeg er ikke sikker på at jeg gider forfølge denne tråd længere - men det var jeg egentlig heller ikke efter du kom med dit passivt aggresive indlæg, hvor du klappede dig selv på skulderen og erklærede dig selv vinder af diskussionen, da vi nu var enige om at ingen af os ved hvad Donald Trump tænker.

 

Jeg slutter her. Vi bliver ikke enige om at det har nogen relevans for noget, at vi ikke ved hvad andre tænker - så kan du erklære dig vinder af diskussionen så meget du vil. 

 

Hav en god dag.

 

 Jøsses. Jeg skrev kun, fordi du påstod at vide hvorfor at Trump gjorde hvad han gjorde og at det var utroligt forsimplet. At du så ikke vil indrømme at du påstod noget forkert og forsøger at dreje det over på alt muligt andet er jo bare sjovt :-) Jeg kan godt se at det er irriterende for din måde at diskutere på, at du ikke bare får lov til at påstå ting uimodsagt. God dag til dig også :)