SCANDIC Speciel 20K$ GTD buyin 10+1$ godt 400 fra start, hånden er relativt tidligt i spillet og håndhistorien er "konstrueret" efter hukommelsen, da jeg ikke har nogen rigtig håndhistorie, men omstændighederne for spottet i denne håndhistorie skulle gerne være nogenlunde som de var.
Villain er habil PN'er, har clashet med ham 2 gange, en gang hvor jeg dobler med en kreativt spillet QQ (limpcall fra UTG mod hans raise og checkpush flop) mod hans JJ på lavt flop og en gang hvor han repusher JJ mod mine AQo og jeg er comitted til at doble ham op. Jeg er ikke helt sikker på hvordan villain opfatter mig og om han ex. ved jeg også er PN'er
Kan ikke helt huske præcise stacks og average, men mener avg. ligger et sted mellem vores stacks
Hånden:
Seat 7 is the button
Seat 1: xx1 (6xxx in chips)
Seat 2: xx2 (3xxx in chips)
Seat 3: xx3 (1xxx in chips)
Seat 4: xx4 (4xxx in chips)
Seat 5: xx5 (3xxx in chips)
Seat 6: xx6 (2xxx in chips)
Seat 7: HERO (ca. 4050 in chips)
Seat 8: VILLAIN (ca. 2900 in chips)
Seat 9: xx7 (2xxx) chips)
VILLAIN: posts small blind 75
xx7: posts big blind 150
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO A♦ 8♥
xx1: folds
xx2: folds
xx3: folds
xx4: folds
xx5: folds
xx6: folds
HERO: raises 400
VILLAIN: calls 400
xxx: folds
*** FLOP *** 3♣ 8♦ 10♠ (pot 950)
Villain: bets 675 (sidder med ca. 18-1900 mere)
HERO: ???????
Hvad gør vi her? Push da han ligner et testbet med noget foldbart og hvor vi også meget vel kan være foran? Fold da vores FE er begrænset og vi kan være crushed (det er vist ex. lidt på mode at spille AA som villain) ? Call for at se turn og turnaction an, næppe en mulighed da vi ikke rigtig er dybe nok. Og hvad sætter vi villain på? Synes spottet var ret tricky, så lidt input kunne være rart.
A8 møder donkbet på 1083 flop
altid fristende at skubbe indover en caller der leader floppet, men hans range for at leade med disse stacks har a-8 crushed.
havde i været dybere og med dynamik havde det klart været et spot at renakke i.
Uden videre reads synes jeg at du skal folde i dette spot, for det første er der en række hænder du slået af, udover det stinker hans flop lead af styrke. Hvis villian ved at du er tænkene spiller og har mulighed for at folde i dette spot med en semi god hånd som A8 vil han muligvis leade floppet for at stjæle, dog mener jeg at jeres stacksizes er for store til at tage sådan en opgør så tidligt i turneringen.
Konklusion: Du har mulighed for at tabe en stor pot og vinde en relativ lille pot. Du vil med stor sandsynlighed tabe hvis han caller. Da vi er så tidligt i turneringen mener jeg ikke at dette er et særligt godt spot
da du har rigeligt med chips.
call og lad ham hænge sig selv, du har 2 8♦ og det har jeg aldrig set nogen tabe med
Jeg har heller aldrig set nogen tabe med 2 x ♦8, men på den anden side har jeg slet aldrig set nogen have sådan en hånd.
Jeg er enig i at det er et svært spot. Meget fristende at raise, da man tænker "Hvis han havde top par, eller bedre, ville han så ikke check-raise mig? Jeg vil vide hvor jeg står her og nu, så jeg raiser.". På den anden side så må man formode at en fornuftig modstander godt ved at et donk bet er provokerende, og tit kan medføre et raise, så du står med et valg imellem pest og kolera. Hvis du raiser vinder du hver gang modstanderen bluffer, men taber meget mere hver gang han har lokket dig i en fælde. Du risikerer meget for at vinde lidt. Hvis du folder, så mister du værdi alle de gange du er foran. Call er også skidt, for du får ingen information, og du kan risikere at stå i samme situation igen på turn, samtidig med at du giver modstanderen en meget god idë om hvad for en slags hånd du sidder med, så du ender med at give ham mulighed for at spille perfekt imod dig.
Alt i alt vil jeg mene at den mindste fejl du kan begå er at folde, så det vil jeg gøre.
Hehe ja lige en smutter med 2 * 8♦, farvevalg var lidt tilfældigt da det som sagt er en rekonstrueret håndhistorie. Mente at huske mine kort var røde og at 8'eren var rød, så mine har så nok været omvendt.
Mine tanker var ellers meget de samme som Stealchicken at en modstander normalt ville checkpushe en god hånd i dette spot, og at det derfor kunne ligne et testende bet med en marginal hånd eller rent bluf. Men samtidig at det også kunne være pushinducerende, og at jeg risikerede meget i så fald da jeg nok var langt bagud i så fald.
skubber any day her, især hvis modstanderen er en habil PN'er, da dette er et oplagt flop at leade med ren air, eller som testbet med et lavt PP...villain leader 675 ind i en pot på 950, altså skal dette move kun lykkes ca. 41% af gangene for at være profitabelt i længden..og så kommer det store spørgsmål: hvis vi folder A8 på dette flop når vi har åbnet i CO, er det så
A: meget profitabelt for villain at leade alle hænder her
B: marginalt profitabelt for villain at leade alle hænder her
C: ikke profitabelt for villain at leade alle hænder her
vi mister 2500 hver gang vi skubber og taber, vi tager 1625 hver gang vi skubber og villain folder, og vi tager 6k hver gang vi bliver caller og vinder..
alt i alt ud fra de beregninger synes jeg det er et oplagt spot at skubbe mod en sane PN'er der formentlig leader en langt bredere range end toppar, det er imo kun forkert mod en knastør villain der spiller 99% TAG poker..
Det er et fint board at leade paa for ham ihf, og lidt afhaenig af reads mm. skiftevis gaar jeg over toppen og folder jeg, mest det foerste. Hvorfor er 2:3dele pot et donk bet her, jeg synes da umiddelbart det virker fint i spottet her?
@FlaskeW
Det er nu ikke fordi jeg på nogen måde definerer villain som donk, mener bare standardbetegnelsen på sådanne flopleads er "donkbets"
@FlaskeW
"Donk bet2 er en almindelig betegnelse for at leade ind i en raiser. Det er ikke et udsagn om at modstanderen er en "donk".
@Ploven13
Om det er profitabelt for villain at leade med luft, kommer jo an på hans opfattelse af os. Hvis han tror at vi vil raise ham af ren princip, så må han jo forvente at skulle folde hver gang han er ude i noget snavs, hvilket vil være de fleste gange, hvis du snakker om at leade alle hænder. Hvis han tror vi folder for meget, så er det et åbentlyst lead hver gang. Spørgsmålet er så: Hvad tænker villain? Det kan vi selvfølgelig ikke vide, men hvis OP har spillet et rimeligt aggressivt spil, som de fleste herfra vel gør, så må villain være rimeligt bekymret for et bluff raise.
De tal du nævner er jo rigtige nok. Det du mangler er at sætte sandsynligheder på hvor ofte hver af de tre ting sker, når du raiser. Med forskellige størrelser kan du nå til vidt forskellige konklusioner om hvad der er det mest profitable spil. Så deeet...
@ Steelchicken
helt enig i det du skriver, valgte den korte variant da jeg lige var kommet træt hjem fra studie..
Spottet er ekstremt readbetonet, og uden nogen særlige reads på Villain ud over at han er en habil PN'er, og ingen særlig beskrivelse om hvordan HERO har spillet ved bordet, ud over de 2 oplyste hænder, så er det imo et push any day.
Jeg er "villain" i denne hånd - og ved ikke at All-Out-Put er PN'er da hånden spilles.
Vi har som sagt clashet de to gange, der er beskrevet i OP. Jeg ser ham som god, tænkende TAG, der lægger godt pres på de hænder han spiller.
Hilsen TLARS
@ SteelChicken
ty, så fik jeg lige en vendning mere med til pokerordbogen - my bad :)
Jeg folder i dette spot. Han comitter en god del af sin stack så du har formodentlig ikke noget FE og din stack er OK så der er ingen grund til at dobble ham med mellempar top kicker.
@TLARS
Tak for den information. Nok til at bringe nyt liv i diskussionen, men ikke nok til af fælde en afgørende dom om hvad det rigtige niveau at tænke på er.
Lad os se: TLARS kalder et pre flop raise fra den værste position ved bordet, fra en spiller der har ham dækket, med en M lige under 13. Der sidder en big blind, som vi intet ved om, men vi ved at TLARS risikerer at blive offer for et squeeze play, så vi må give ham respekt for at have en rimelig hånd, gående lige fra 77 til en tricky spillet AA. AT er nok også med i hans range, og muligvis også noget KTs/JT/9T værk af og til. Der er også en hel del hænder, som har misset, så som AJ, AQ, KQs, selv om vi vil forvente at han for det meste vil re-raise AK og også ofte AQ imod et formodet steal, så der er faktisk ikke voldsomt mange hænder tilbage, som ikke på den ene eller den anden måde har ramt det flop.
Det vil sige, at af hans lomme-par, er det kun 77, og måske 99, vi kan få ham til at folde.
Lad os sige at hans range for at kalde, men ikke re-raise er
77+,AJs-A9s,KJs+,QJs,JTs,AQo-ATo,KQo,QJo
Svarende til en 10,3% call rate.
Lad os sige at han leader med hele sin range, og kalder et skub med alle top par hænder og bedre:
TT+,88,ATs,JTs,ATo
Svarende til 4,2% af alle mulige hånd kombinationer, eller ca 40,8% af de hænder, han kunne have haft pre flop.
Nu har vi så nogle tal at putte ind i din ligning. Lad os sige vi skubber.
Vi vinder 59,2% af 1625 når han folder.
Vi taber 85,8% af 2500 (villains resterende stak på floppet) de 40,8% af gangene vi bliver kaldt og taber.
Vi vinder 14,1% af 3300 (Hele villains stak, plus hvad vi selv puttede i potten før floppet, og ikke 6000 som ploven mener, da vi jo ikke bliver de penge vi selv lægger i potten rigere, når vi vinder dem tilbage) de 40,8% af gangene vi bliver kaldt.
Alt i alt giver det en EV på +276,7 chips. Det er en positiv forventning, ja, men ikke ret stor i forhold til stak størrelse, og vi kan trække 962 fra, hvis villain KUN leader, for at kalde et skub (til en total EV på -685,3 chips). Hvis det rigtige svar ligger et sted imellem de to, så er et skub i bedste fald neutral EV, så igen må min anbefaling blive et fold, især siden dette er en turnering, hvor de chips vi kan miste er mere værd end de chips vi kan vinde.
Er der andre bud? :-)
ren principelt så raiser jeg altid folk der donkbetter ud i mig, medmindre de obv. commiter sig selv og vi har ren luft.. Når det så er sagt er det helt umuligt at vide hvad donkbettet betyder, da det altid imo er enten ren luft eller ren monster...
Synes både skub og fold er ok i det her spot jvf. stacksizes, dog spiller du en tur hvor der er ca. 2000 mennesker med så der skal jo gambles i starten..
@djoffer
Okay, hvis du sådan cirka repræsenterer normen for hvordan størstedelen af fornuftige aggressive spillere reagerer på et donk bet, så er det et kæmpe eksploitabelt (eller hvad det nu hedder på dansk) leak hos en stor gruppe af TAGs. Man skal simpelthen bare donke ud i dig hver gang man ønsker at blive raiset, og ellers bare checke. Hvis det er den simple strategi TLARS praktiserer her, så er han jo nærmest garanteret at blive doblet op.
@ djoffer
Der var kun 425 fra start.
@ All-Out-Put
Vil du afsløre hånden? Så skal jeg nok komme med mine tanker og begrundelser for at vælge donk-bettet her.
@TLars
Ja er vist på tide med en afsløring, og er da også spændt på at høre dine tanker bag, da jeg normalt altid selv ville checkpushe din hånd i spottet, men måske din linje kan være ganske god som alternativ ind i mellem.
Jeg vælger jo så ellers at pushe, da jeg i farten "reader" dit bet som testende, og faktisk føler jeg nok 50-50 er foran, føler TLARS lige så vel kan have 8x som noget 10x, underpar såvel som overpar eller air såvel som monster, og endelig så spiller Djoffers argument om at det stadig kun er en 10 dollar tour (omend værdien er næsten 50) ind, hvor jeg føler lidt gambling er okay nok også ind ligesom reraise mod donkbets jo nok lidt er en (lidt uhensigtsmæssig) refleks. Ved nærmere eftertanke kan jeg dog godt se at jeg nok burde have foldet i spottet, da det nok er ret neutralt cEV-mæssigt, men da det er en tour hvor jeg med min sunde stack ikke er tvunget til at tage den risiko et så usikkert spot er.
TLars snapper jo så ellers mit push med a10 og holder hjem.
Normalt ville jeg vælge checkpush i sådan et spot. Men lige i denne situation virkede donkbettet som en rigtig god løsning.
Jeg kender ikke HEROs syn på mig - men tror han ser mig som "lidt i den løse ende" og måske en smule svag
Jeg ved at HERO er klar til at "spille til" for at komme langt. (Jeg er ret sikker på, at du også ville have skubbet to overkort i denne situation).
Jeg ser HERO som god, tænkende TAG.
Som djoffer skriver, vil de fleste TAGs opfatte et donkbet som svagt/test (refleks) - og jf. vores tidligere historie regner jeg med, at HERO ser dette bet som en rød klud. Jeg prøver simpelthen at se så svag ud som muligt.
Det virkede i denne situation - men jeg indrømmer det er en alternativ linje jeg nok sjældent vil vælge.
@TLars
Fint spil i hvert fald, for er du indstillet på at gå død på floppet, er det nok en god måde at komme allin mod dårligere hænder og ikke kun mod bedre, som når du vælger checkpush, hvor jeg nok kun kalder med bedre hænder (undtagen andre 10x, som vi alliogevel komme rind med). Risikoen er så selvfølgelig at mine 2 overkort skulle ramme, hvis jeg repsuher dem, men de ekstra chips du vinder i forhold til checkpush hvor du tager potten ned på floppet, skulle nok kunne opveje dette, og risikoen for at de rammer mindskes jo så også betydeligt af at du selv har et A. Og ellers jo, dit read er helt rigtigt at jeg nok også ofte repusher 2 overkort i situationen da du fremstår testende og svag for mig. I hvert fald normalt QJ, AJ, AQ og AK.
En fare ved dit lead er jo så også at jeg blot kalder, og en J; Q eller K falder på turn, så er du ude i en lidt tricky situation, men med stacks er det jo nok en relativ lille risiko.
Havde du i øvrigt ellers valgt checkpush på floppet, havde jeg nok i øvrigt valgt at kalde dig, da mit read ikke var at du var specielt weak, men derimod pænt agressiv, og da du meget vel kunne sætte mig på nærmest any 2 med et knapraise og et cbet.