5/10, draw med TP

Villain er reg, og til den tyrede side. Vi har spillet meget HU, og de matches bliver ofte ret voldsomme. Han bareller generelt (for) meget, og efterlader sig en masse spicy turn/river spots oop.
Jeg foretager normalt ikke den her slags raises, men efter at have funderet lidt over hans barrel-range på en blank turn, forledte jeg mig ud i lidt søgning efte fol equity. Han 3b omkring 12-15% bb vs btn, måske lidt mere mod mig, der clicker btns.

Poker Stars $5/$10 Pot Limit Omaha Hi $2 Ante - 3 players -

BB: $1750.55
Hero (BTN): $2527.20
SB: $1000.00

Pre Flop: ($21.00) Hero is BTN with 3 5 2 A
Hero raises to $20, 1 fold, BB raises to $71, Hero calls $51

Flop: ($153.00) 6 Q A(2 players)
BB bets $100, Hero calls $100

Turn: ($353.00) 4(2 players)
BB bets $285, Hero raises to $1206.50,

Hmm, ikke mit ynglings, men lad se.

Kriterier for bluff:
Boardet er polariseret, så det er umuligt at have 13-15 outs. Tjek.
Du har en toppar-blocker. Tjek.
AQ/QQ er ikke i vilians range. Not tjek.

Du better pot. Not tjek.
Bliver du potcommitted? Tjek.
Kunne du ikke have opnået samme resultat med et ½-potraise? Likely, samt du kan skubbe river hårdere hvis du vil.

Kan lide idéen bag bluffet? Tjek.
Kan lide hvordan du udfører bluffet. Not tjek.

Nu spiller jeg ikke helt så højt, men tillader mig lige alligevel at nikke anerkendende til Samuels svar, havde de samme tanker. Kan godt lide bluffet, men bryder mig ikke om sizingen.

Lige et par tillægsspørgsmål, hvis du har tid.
- Raiser du AQ på floppet som default?
- Et tænkt scenarie: Villian kalder turn og river er et A. Hvordan fortsætter du?

Hvilke hænder vil i da raise/folde med siden i ikke kan lide et pot raise hvis man vælger at raise?
Om man bare skal kalde turn eller raise lyder meget close ifølge op's beskrivelse, men hælder til godt at ku lide raiset.
Selvom han er aggressiv er det svært for ham at fortsætte med meget dårligere end aq**, og hvis han har en hånd som fx tjqk er vi jo faktisk foran, og mod hans aq+ range har vi trods alt en nogenlunde equity.
Hvis vi bare kalder turn, bliver det meget svært at kalde river unimproved. Vi har umiddelbart heller ikke mange gode bluff kort hvis vi bare kalder turn. Broadway straight cards kan være tricky, da han må formodes at bette eller check calle/raise en del af gangede de rammer.

Nu kender jeg ikke noget til dynamikken m.v. men jeg formoder OP raiser AQxx på floppet, right? Hvis svaret er ja, så bliver vores value range endnu strammere på turn og Villians value stack-off range bliver tilsvarende endnu strammere, hvorfor vi vel kun får action med det raise af gin. Kunne man ikke size det lavere, holde KJ10x inde og så hakke det ind på blanke rivers?

Jeg kan godt lide det.

Pre og flop er standard.
Selvom vi repper en slim valuerange og ligner det vi er - en semi drawing hand, synes jeg turn er fint. Villain kommer i et spot, hvor han kun kan fortsætte med nogle få kombinationer og specielt med hans frekvenser. Vi blocker A'et og folder nogle AK**. De gange han vågner med top2/monster har vi stadig outs.

Hvad tænker folk om at calle turn og bluffe nogle scary rivers, som vi ikke klonker?

Rigtigt fint spillet synes jeg - synes det er et ret åbenlyst raise på turn grundet beskrivelsen af villain, din blocker og den equity du har samlet op.

@MrBrown91

At raise AQxx som default her på floppet er for at sige det mildt rimelig ringe da du nærmest kun kommer skidt ind selvom modstanderen er til den tyrede side. Ok, fra tid til anden kan du måske induce han hakker nogle mærkelig hænder indover hvis du raiser hans c-bets med en vis frekvens men kan langt bedre lide at give ham muligheden for 2nd barrel som kommer utrolig ofte når vi flatter

Synes dette er et dejligt balancespot da vi tager samme linie (formoder jeg) med AQxx, AAxx, QQxx og 66xx af de hænder der er i vores value range og så nogle hænder som OPs der blocker TP og har samlet noget equity op i form af bagdørsstreg

Grethe skrev:

Hvad tænker folk om at calle turn og bluffe nogle scary rivers, som vi ikke klonker?

Don't like it, problemet er at de scary rivers vi kan klonke ofte giver villain to par og givet beskrivelsen af ham så tror jeg ret ofte vi får et checkcall at se og dermed bliver det et massivt -ev spil.

@ Grethe

Kan bedre lide turn bluffet. Svært at se hvilke type drawing hænder vi skulle floate med på flop og turn, som ikke også rammer Villians range og derfor må han vel antage at vi har noget med hjemmefra, som han ofte hører fra allerede på flop eller på turn og kommer et riverbluf ikke til at virke lidt som et desperat forsøg på at få ham af?

@ TeQ

Er det så ringe mod sådan en gut her? Vi har A-blocker og selvom vi skulle improve på turn, så er vi jo stadig aldrig rigtig glad for vores handske, hvorfor den fungere bedst som et bluf. Desuden synes jeg det er lækkert ifht. balancering at raise sådan en type boards med skrald med en vis frekvens, så vi ikke altid kun fortsætter med gin og pretty much spiller vores range face up. Men kan da godt være det er mig der en abe.

MrBrown91 skrev:
@ Grethe

Kan bedre lide turn bluffet. Svært at se hvilke type drawing hænder vi skulle floate med på flop og turn, som ikke også rammer Villians range og derfor må han vel antage at vi har noget med hjemmefra, som han ofte hører fra allerede på flop eller på turn og kommer et riverbluf ikke til at virke lidt som et desperat forsøg på at få ham af?

@ TeQ

Er det så ringe mod sådan en gut her? Vi har A-blocker og selvom vi skulle improve på turn, så er vi jo stadig aldrig rigtig glad for vores handske, hvorfor den fungere bedst som et bluf. Desuden synes jeg det er lækkert ifht. balancering at raise sådan en type boards med skrald med en vis frekvens, så vi ikke altid kun fortsætter med gin og pretty much spiller vores range face up. Men kan da godt være det er mig der en abe.

A hva?! Nu mistede jeg sku lige konteksten her, jeg synes det spil OP laver er standard og godt spillet for at balancere sin get it in mod 2nd stab på turn range

Jeg synes dog det er forfærdelig at raise blank AQxx på et board som dette, altså så skal det godtnok være med en vild dynamik for at han skal smide et eller andet helt blankt ind eller bare være ultra tyret med AKxx, A6xx men det virker ekstrem søgt.

Hvis jeg raiser i dette spot vil det være skrald eller min valuerange (AAxx, QQxx, 66xx), blank AQ synes jeg er for dårlig til raise på dette board 170 bb deep

@TeQuieroPuta

1. synes dine poster er super gode!

2. Hvorfor er AQxx ikke i din value range på sådan et flop, 3 vejs - mod en tyrede spiller? Og hvorfor vil du ikke induce en 2nd barrell med dine 'rigtige' value range hænder (AAxx, QQxx, 66xx), men kun gøre det med en åbenbart svag hånd som AQxx? Mener du at du kun få aktion på ved at reraise floppet mod andre sets? er det for balance at du vil reraise AAxx på floppet men ikke AQxx?

@OP

FWIW, Jeg synes det er rigtig fint spillet og kan ikke forstå hvad der skulle være galt med sizing på turn...

@ TeQ

Cold caller du så bare 3 tønder med AQ?

@Olli

Jeg takker :)

AQxx synes jeg ikke er stærk nok til at raise her for at komme ind for 170x bb. Synes dog obv den er stærk nok til at komme ind på en turn med stabglad tyr, tror dog oftest jeg bare vil lade ham hænge sig selv på så blank en turn / size den lidt mindre men synes spillet er helt perfekt både med den hånd OP har / vores valuerange

Fordele ved at ½-potraise/folde turn, som jeg ser det:
1) Vi opnår samme resultat ved at bette mindre, da jeg ikke kan forestille mig at der er forskel på de to ranges, hvor villian skubber indover ½-potraise frem for hvor villian skubber indover potraise. (EV neutral udsagn ift. potraise turn)
2) Vi er ikke pot-commited til at kalde villians skub, som vi er ved at raise pot på turn. Dvs. at jeg forventer at spare skillinger, når villian skubber indover, hvor jeg forventer at vi er langt bagefter. (EV plus udsagn ift. potraise turn)
3) Hvis villian kalder turn ½potraise, så er det efter min mening EV+ at bette sig til puljen ($1.847) ved at sætte villian all-in for de resterende $831, hvis villian checker river. (EV plus udsagn ift. potraise turn)

@MrSmits
Enhver AXXX-kombination, hvor bedste hånd på turn er et par A totalt.

Kan godt lide det, er dog i tvivl om hvorvidt jeg foretrækker fuldpot raise eller mindre.

Med hensyn til flop beslutningen så synes jeg det er skidt at ville raise med AQ her. En ting er at vi bliver crushed hvis vi kommer ind her, men en anden ting er at vores call range i det spot bliver for svag imo. Er faktisk slet ikke sikker på jeg har en raise range i det spot, men muligt at jeg spiller det spot lidt for passivt givet stacks er 170bb.

@Samuel: Vil du have mig til at raise/folde turn? (Ikke sikker på, jeg misforstår..)

raise/folde turn!?

har folk set, at vi har samlet wrap op?

@OP

kan rigtig godt lide det

@Asger_b: Hvad er det, du ikke forstår?

Hvis jeg clicker turn tilbage, og han shover, skal jeg betale 1200 i en pot, der bliver til 3400,-, så jeg skal have 32% i meget runde tal. Den eneste hånd, jeg ikke har det imod, er AA75/QQ75/AA53/7665 etc., og der har jeg 20%. Mod AAT9 har jeg ca. 33%.
Det kan altså ikke komme på tale at folde til et raise, hvis han shover.

Jeg folder floppet, specielt når han barreller meget. Tanker omkring det?

@Asger_b: Aah, havde ikke set at du også havde 4 7'ere, du kunne vinde på, hvilket giver dig 10% mere end jeg havde regnet med. 32,5% vs. 22,5%.

Så er det optimale play ½-potraise/crying call frem for potraise/skod-call på turn, synes jeg. Havde du haft færre outs havde ½-potraise/fold været en legitim mulighed.

Vi har særdeles svært ved at betale en tønde mere på K, Q, J, T, 9, 8, 7 og 6, samtidigt med at vi har nogle triste reverse implied odds på vores outs. Derudover kan vi snildt komme i et spot hvor vi connecter på turn, betaler udstik og må folde af til en 3. tønde på en træls river (som der er boatloads af).

ThomasJJ:

Hvilke hænder vil du så fortsætte med på flop, hvis du folder den her?

SS, kan du se problematikken omkring at vi spiller en barrel-happy spiller og hvor svært vi får det senere i hånden på masser af turns?

Jeg fortsætter med bedre esser end OPs samt strit-træk. Synes vi sætter os selv op til at lave en masse fejl ved at spille videre fra floppet og jeg tror det er ekstremt svært at lave EV på at fortsætte med OPs handske mod pågældende spiller.

ThomasJJ skrev:
SS, kan du se problematikken omkring at vi spiller en barrel-happy spiller og hvor svært vi får det senere i hånden på masser af turns?

Jeg fortsætter med bedre esser end OPs samt strit-træk. Synes vi sætter os selv op til at lave en masse fejl ved at spille videre fra floppet og jeg tror det er ekstremt svært at lave EV på at fortsætte med OPs handske mod pågældende spiller.

vi har bagdørs farve og bagdørs sd/wrap, jeg folder ikke floppet

lav ruder seks om til ruder syv og jeg er enig med dig

JoeLOL, selvom det er af mindre betydning, er vores bagdørstræk også i nogen grad sucker-træk.

Jeg synes floppet er et skoleeksempel på PLO, hvor man synes man har for meget equity til at folde - problemet er bare at man alt for sjældent realiserer den. Læg dertil nogle trivielle reverse implied odds samt det faktum at gode, aggro spillere, i hvert fald efter min erfaring, barreller lige netop den her slags board super meget, gør det til et fold imo.

Selvom floppet rent equity-wise måske er et forkert fold, er det bare en mindre fejl end de fejl vi alt for ofte vil komme til at lave på senere, dyrere streets.

ThomasJJ:

Ja, det kan jeg godt. Men det er også et problem at folde for meget på flop.

Det minder mig lidt om en diskussion jeg engang læste, hvor en gut spurgte om gode råd til at combatte super aggressive spillere. Der blev givet masser af råd som "tighten op preflop", "slowplay mere", "call down lightere" etc., indtil en chef kom ind og sagde "call flop, call turn, raise river".

Samuel skrev:
@Asger_b: Aah, havde ikke set at du også havde 4 7'ere, du kunne vinde på, hvilket giver dig 10% mere end jeg havde regnet med. 32,5% vs. 22,5%.

Så er det optimale play ½-potraise/crying call frem for potraise/skod-call på turn, synes jeg. Havde du haft færre outs havde ½-potraise/fold været en legitim mulighed.

At vi er priced in uanset hvor meget vi raiser, fjerner jo dit argument for at raise halv pot.
Hvis vi kommer ind uanset raise-size, de gange villain shover, hvorfor så ikke raise pot? Det giver mere FE, bedre odds og er nemmere at balancere.

@Thomas,
Gode pointer omkring flop. Jeg kan godt se tanken bag et fold, men jeg udfører det bare aldrig i praksis mod en gut som ham her. Den kan være en fejl...

Det er en god diskussion, vi har fået gang i.

Jeg er helt enig med ThomasJJ i, at flop-callet er til den tyrede side. Jeg vil nok overveje at lægge den her hånd i min raise (eller /fold) range i stedet - jf. de anførte argumenter.

Mht turn, er jeg ikke helt sikker på, at det er så fantastisk at skubbe turn. Fx kunne jeg jo forledes til at calle alle non- K, Q, J, T mod en river-barrel, fordi hans vb range bliver temmeligt snæver i det tilfælde. En af grundene til at jeg postede hånden er, at jeg faktisk ikke engang er specielt sikker på, hvad jeg ville gøre mod en balanceret range - altså hypotetisk, mod en totalt GTO-spiller. Skal den her hånd i min raise- eller flat-range? (Givet vi lige kom fra floppet, ofc).

Jeg tror egentlig, at call/call er godt mod meget bluffy modstandere, mens raise er bedre mod mere standard bet/bet/check modstandere. Hvad synes I om det?

Grethe skrev:

At vi er priced in uanset hvor meget vi raiser, fjerner jo dit argument for at raise halv pot.
Hvis vi kommer ind uanset raise-size, de gange villain shover, hvorfor så ikke raise pot? Det giver mere FE, bedre odds og er nemmere at balancere.

1) Nej, for modstanderen ved ikke hvad vi har på hånden.
2) Nej, for så er dit spil mere kodificeret og dermed mere overførbar.

Hm, jeg har råd til at have flere bluffs i min range ved et halv pot raise, men det giver også villain bedre odds til at calle/shove. Der er så nogle andre parametre vi skal have i spil, for at afgøre, hvilken strategi vi vil vælge mod forskellige type modstandere. Kan du udbygge din tankegang lidt, Samuel?

En opfordring til at overveje, hvordan pokerbegreber opdages og spredes.

@Asger_b: Det er op til din egen faglige udvikling at undersøge anvendelsen af det værktøj. Der er meget tavs viden indblandet, så det er ikke relevant for mig at skrive noget eksplicit.

Arh, mon ikke det er muligt for dig at verbalisere nogle overordnede synspunkter, hvis du gør dig god ;-)

Her er et par overordnede synspunkter:

1) Pokerspillere, der vinder over længere tid, oppebærer deres konkurrenceevne ved at have svært tilgængelig viden som oftest fremkaldes af egne gentagne nye indsigter over tid. Viden, der er svær at kategorisere, har lav grad af abstraktivitet og er svær at videregive.

Et eksempel kunne være hvis AlexKP poster en turneringshånd hvor han har AQ i position mod en modstander og folder til et standardstørrelse c-bet på et A83r board eller lignende. Det er jo ikke fordi AlexKP er hverken en nit eller ramte den forkerte knap, men der er noget tavs viden, vi andre ikke kender til. Vi ser kun det eksplicitte. Det er ikke engang sikkert at AlexKP selv kan formulere, hvad der fik ham til at folde, hvis han er blevet ubevidst kompetent.

I investeringsøjemed ville du helst investere hos en, der kan tegne og fortælle alle mulige begreber og som kan alt teoretisk eller vil hellere investere hos en, der har et beviseligt højere afkast end den første over tid, men som køber aktier når det kilder i venstre lillefinger når han læser om aktien og sælger når det begynder at gøre ondt i ryggen når han ser på aktiens kursudvikling?

Et andet eksempel er coaching indenfor poker af en vindende pokerspiller. Her kunne jeg forestille mig at coachingen foregår indenfor indsigter og begreber, der har bred almen udbredelse. Altså det som coachen selv synes, "at det ved alle og enhver - men ikke du - endnu" og så lige et par egne guldkorn fra egne indsigter oveni. Men det er slet ikke nok til at gøre fokuspersonen i stand til at slå coachen i poker og slet ikke nok til at gøre fokuspersonen til en vindende pokerspiller. Coaching kan hjælpe en med at gøre hurtigere fremskridt, men hvis du ikke selv gør nogle indsigter selv, f.eks. grundet manglende evner til idégenerering, så er det ligemeget. Så køber du bare forældet viden. Ja, hvis du er så heldig. Det er jo ikke engang sikkert at coachen kan give den rigtige grund til hvorfor han gjorde som han gjorde, så han fortæller i stedet om hvad han tror eller troede han gjorde, der førte til valg, han foretog.

Det følger af ovenstående, at hvis man ikke som vindende pokerspiller bliver ved med at komme med nye indsigter, så bliver man en tabende pokerspiller over tid. Du kan sikkert selv komme på mange eksempler på danske cashgame spillere, der rensede af i kort tid og så forsvandt fra pokerscenen efter en bumletur fra NL2K til NL25.

Det hjælper heller ikke noget at gøre nye indsigter ved at læse dem i et offentligt forum. Så er den viden allerede formuleret og spredt. For at vende tilbage til aktieeksemplet, så er den første porteføljeansvarlig et eksempel på en, der anvender al let tilgængelig viden, mens den anden porteføljeansvarlig anvender svært tilgængelig viden og som er den første til at bruge nogle koncepter, der ikke let kan videregives.

Som pokerspiller er jeg selv den anden type, hvilket er hårdt mentalt arbejde. Det passer mig fint, så længe jeg bare husker på, at personer af den første type nok skuler en del til mig ligeså snart jeg afviger en smule fra let tilgængelig viden som f.eks. pokervideoer. :)

2) Så kommer vi til den del om udvikling indenfor poker. Som alle ved, så er poker i udvikling, men hvordan udvikler poker sig?
Ligesom indenfor virksomheder, synes jeg, at det kan opdeles på 3 niveauer:

Det operationelle niveau: F.eks. Hvor man kigger på enkelte hænder og dagens sessions. Kigger lidt på specifikke modstanders spil. Tjekker VP$IP, 3bet% og F-3bet% osv.

Det taktiske niveau: F.eks. hvor man registerer ændringer i metagamet som standardraise er gået fra 4BB preflop til 3,5BB preflop. At der er kommet en større andel spillere, der køber ind for minimum osv. At netværk bliver samlet. Nye store promotions skaber en ændret kultur på sitet.

Det strategiske niveau: Hvor nye begreber introduceres. F.eks. Total Aggression. Tænk lige over, hvad du ville have gjort hvis du var kommet op på begrebet Total Aggression? Hvordan kunne du vinde mere, hvis du kendte til det begreb og andre spillere ikke gjorde?

Det strategiske og taktiske niveau er hvor konkurrencefordele for enkelte spillere skabes, synes jeg. Det er også udviklingen i denne tråd. Vi startede med en operationel hånd og så flyttede vi begrebsapperatet op på det taktiske niveau. Det kræver 'bare', at man er villig til at undersøge en idé før man afviser den, fordi idéen ikke lige passer til det verdensbillede, man lige har.

@Samuel
meget interessant indlæg

I øvrigt med hensyn til dit investeringseksempel vil jeg gerne tilføje at jeg foretrækker en blanding. Investeringsverdenen er fyldt med type 1, men historien er desværre også fyldt med type 2 (med deres fantastiske trackrekord) der efter 5-10 år pludselig er broke fordi de ikke anede hvad de lavede i første omgang!

Samuel skrev:

Grethe skrev:

At vi er priced in uanset hvor meget vi raiser, fjerner jo dit argument for at raise halv pot.
Hvis vi kommer ind uanset raise-size, de gange villain shover, hvorfor så ikke raise pot? Det giver mere FE, bedre odds og er nemmere at balancere.

1) Nej, for modstanderen ved ikke hvad vi har på hånden.
2) Nej, for så er dit spil mere kodificeret og dermed mere overførbar.

@Asger/Samuel
Hvorfor vil i, rangewise, hellere raise mindre end raise pot? Imo er ingen af ovenstående argumenter valide.

#34 insta vidensbank obviously :)